Magellán, aki nem kerülte meg a Földet

#Podcast

2021. február 25. Hihetetlen Történelem

Habár Magellánhoz kötjük a Föld első megkerülését, ő maga csak az út feléig jutott el. Az expedíció során minden olyan dolog megtörtént, ami egy vérbeli hajós- vagy kalóztörténetben megtörténhet: volt lázadás, lakatlan sziget, kannibálok, éhezések és viharok. Hallgassátok meg adásunkat, hogy megismerjétek Magellánnak és társainak izgalmas történetét.

A teljes történetet meghallgathatjátok a fenti linken, alább pedig egy rövid, képes összefoglalót láthattok:

11581326454.jpg

portrait-of-ferdinand-magellan.jpg

Akkoriban két nagy, a tengeren is terjeszkedő hatalom volt Európában: Spanyolország és Portugália. Mind a két ország arra törekedett, hogy minél több, Európán kívüli területet kaparintson meg; vagy ha megszerezni nem tudja az idegen területeket, akkor legalább jó kereskedelmi útvonalat építsen ki, amivel biztosítani tudja az Európában nagyon ritka és ennek megfelelően igen drága nyersanyagok beszerzését. Magellán portugál létére a spanyol király zászlói alatt indult el a nagy útra.

a_16th-century_engraving_depicts_magellan_surrounded_by_mythological_characters_and_fantastic_animals_and_represents_european_views_of_the_still-mysterious_americas.jpg

A Fűszer-szigetek elérése volt Magellán elsődleges célja, de vállalkozása vakmerő volt. Még senki nem hajózta körbe a Földet, és sok legenda élt mitikus lényekről, amik a tengereket felett őrködnek. A kép egy 16. századi metszet, ami Magellánt mutatja a mitikus lények között.

m803160_mutiny-on-board-the-fleet-of-magellan.jpg

Az utazás során Dél-Amerika partjainál lázadás tört ki, amikor az armada öt hajójából három Magellán ellen fordult.

el4itfqvuaa3mmx.jpg

Magellán cselhez folyamodott, és sikerrel visszaszerezte az uralmát mind az öt hajó felett. A lázadók büntetése néhol az inkvizíció kegyetlenkedéseivel vetekedett. Az egyik főszervezőt Magellán felnégyeltette és maradványait közszemlére tette.

800wm.jpg

Dél-Amerika partjainál hatalmas méretű őslakosokkal találkoztak a hajósok, akik nagy méretű lábukon furcsa csizmát viseltek, ezért adta Magellán ennek a vidéknek a Patagónia nevet. (Pata portugálul = mancs; az elnevezés kapcsán az elmúlt években több elmélet is született.) Magellán krónikása szerint az óriások kétszer olyan magasak voltak, mint az európaiak.

20190920magellanszoros.jpg

A két óceán közötti szoros megtalálása nem volt könnyű, ráadásul az öblök labirintusában többször eltévedtek. A flotta legnagyobb hajóján akkora volt az engedetlenség és a rebellis hangulat, hogy Magellán tudta nélkül megfordultak és visszahajóztak Spanyolországba. A tervezett egy héttel ellentétben öt hétig tartott, amíg a földrész nyugati oldalán végre megpillantották a Csendes-óceánt.

a_monument_being_unveiled_in_memory_of_magellan_who_discovered_guam_in_1521.jpg

Magellán először Guam szigetét érte el, ami ma az Egyesült Államokhoz tartozik. A képen Magellán emlékművének a felavatása látható a szigeten, 1926-ban.

death-of-ferdinand-magellan-colour-litho-mike-white.jpg

Magellán Mactan szigetén veszítette életét, még mielőtt elérték volna céljukat, a Fűszer-szigeteket. A helyi törzsek csatározásaiba avatkozott bele, ami végül vesztét okozta. Ezerötszáz bennszülött harcossal találta magát szemben, amikor hatvan állig felfegyverzett spanyol élén partra szállt a szigeten.

lapu-lapu.jpg

Legyőzőjét, Lapulapu törzsfőnököt mind a mai napig tisztelet övezi, amiért elűzte a szigetekről a betolakodó európaiakat.

wpcab635e6_05_06.jpg

Magellán halála után Juan Sebastián Elcano volt az, aki a flotta egyetlen megmaradt hajójával, a Victoriával visszaérkezett Európába 1522. szeptember 6-án. A három évvel korábban elindult 260 fős legénységből csak 18 ember kerülte meg Elcanóval a Földet, a többiek vagy hamarabb visszafordultak, fogságba estek, illetve meghaltak.

1920px-magellan_elcano_circumnavigation-en_svg.png

A Föld első megkerülésének útvonala

_a_1561_map_of_america_showing_magellan_s_name_for_the_pacific_mare_pacificum.JPG

Habár Magellánról nem neveztek el földrészt, de az Atlanti- és Csendes-óceánt összekötő szoros ma is a portugál felfedező nevét viseli. Emellett neki köszönhetjük a Csendes-óceán, Tűzföld és Patagónia elnevezést. (A képen egy 1561-es térkép látható.) További érdekesség, hogy az első magyar Dél-Amerikában feltehetőleg egy Varga János nevű ember lehetett, aki Magellán Concepción nevű hajóján lehetett tüzérségi parancsnok.

Most, hogy a képek végére értetek, ne felejtsétek el meghallgatni a bejegyzés elején a podcastet!

További érdekességeket itt olvashattok és itt hallgathattok a Hihetetlen Történelem Podcast csapatától.

Képek forrása: blog.geogarage.com; nationalgeographic.com; history.com; shippingwondersoftheworld.com; http://captainjohndesilva.blogspot.com; wikimedia; epa.oszk.hu

hihetetlen_tortenelem_borito_640640.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/api/trackback/id/tr9016437330

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gazz 2021.02.25. 10:23:15

Kiváló leírás.
Ami Varga Jánost illeti, a spanyoloknál a Vargas név elég gyakori, szóval ha esetleg Juan Vargas volt az illető, akkor inkább spanyol lehetett, mint magyar.

bioLarzen 2021.02.25. 14:13:17

Jó kis cikk.
Felkészül Colombus, aki, a közhiedelemmel elletétben, alighanem sosem lépett a mai Egyesült Államok területére.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2021.02.25. 16:47:30

Nem tudom mi van a magyar blogerekkel mostanában, amelyik cikkre rákattintok, mindig kiderül, hogy olyan helyekről írnak ahol jártam...
Jól ellehet ezeken az írásokon nosztalgiázni...
Spanyolország
Portugália
Dél-Amerika
Patagónia
Magellán-szoros
Egyesült Államok
Atlanti-óceán
Csendes-óceán
Tűzföld
Mondjuk Magellánról mindig az jut eszembe, hogy jártam Cebu-ban, ahol előszőr lépett Fülöp-szigetek földjére.

u.i.: Egy ilyen régebbi felsorolásos kommentem után ketten is rám írtak, hogy miért idegesítem őket? :D - remélem, hogy sok más irigyet is sikerül felbosszantanom.

Aureliano Buendía 2021.02.25. 18:03:13

@bioLarzen: és Marco Polo is kezdhet izgulni :D

gigabursch 2021.02.25. 20:50:22

@Aureliano Buendía: @bioLarzen:
Julianus? Kőrösi Csoma? Vámbéry?
Én inkább hazabeszêlnék.

gigabursch 2021.02.25. 20:55:09

@Hungarian Geographic:
Engem nem bosszantottál fel. De irigyellek.
Tűzföld és Patagónia régóta bakancslista nálam.
Mesélhetsz is róla.

Hihetetlen Történelem 2021.02.25. 20:56:48

@gigabursch: @Aureliano Buendía: @bioLarzen: Még mielőtt vendégszerzők lettünk volna a RLT-n, Kőrösiről készítettünk egy adást. Habár képes összefoglaló nincsen róla, de ha valakit érdekel, akkor itt tudja meghallgatni: hihetetlentortenelem.simplecast.com/episodes/a-szekely-magyar-vilagvandor-e04

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2021.02.25. 21:39:05

És Lapulapu találta fel a szörfdeszkát is. Vagy a vasalódeszkát. Meg a lapulevelet is róla nevezték el. Sokoldaló ember lehetett.

@Hungarian Geographic: Hm, így szokott ez lenni. Először csak mennek utánad, aztán írogatnak, aztán már ott vannak mögötted mindig! ;)

Az óriásokkal vajon mi lett?

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2021.02.25. 23:48:39

@gigabursch: Az irigységtől szoktam agyfaszt kapni. Nem álmodozni kell, hanem tervezni. Ilyen egyszerű a képlet.
Chilében és Argentínában közel két hónapot voltam amiből Patagónia és Tűzföld volt közel egy hónap, ami tizenegyszer akkora, mint Magyarország - innen nézve olyan, mintha Magyarországra 2.7 nap lenne bejárni - végigrohanni, ergo az a 4 hét csak arra volt elég hogy bebizonyosodjon, hogy milyen hatalmas a világ.
Több, mint 4 évet utazgattam a világban kb 1.5 hónapnyi utamról írtam eddig a blogomban kb egy kötetnyi történetet.
Amilyen tempóban haladok, kb 200-220 év múlva eljutok a blogomban Patagóniába IS... Türelem!

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2021.02.26. 00:25:46

@Fotósképző: Bárcsak mögöttem lennének! :D
Amúgy Valparisóban véletlenül találtam egy kicsiny múzeumot - ott említették először az óriásokat - elég szépen és ínycsiklandozóan tálalva.
Úgyhogy elmentem Valdiviába, ahol anno Magellán is kikötött és tudatosult benne, hogy megtalálta az átjárót - valszeg itt is láthatta az óriásokat.
Valdivia volt az Inka- és a Spanyol- birodalom legdélebbi pontja - nem véletlenül egyik hódító birodalom sem tudott tovább lépni.
A Chilei hadsereg csak a XIX sz. legvégén tudott modern fegyverekkel hatalmat gyakorolni és tovább terjeszkedni - majd innentől a behurcolt betegségek és "fejvadászok" (Tűzföldön pl román "fejvadászok" tették le a névjegyüket kegyetlenkedéseikkel) írtották az őslakosokat - akik valszeg a kontinens legelső lakosai lehettek - régészeti leletek bizonyítják, hogy az első emberek a kontinensre nem a Bering-földhídon érkeztek...
Az csak hab a tortán, hogy Patagóniában és Tűzföldön is voltak olyan törzsek, akik DNS-e megegyezett az Ausztrál őslakosokéval, ami arra enged következtetni, hogy egy külön ős/előember ágnak voltak az utolsó leszármazottai...

gigabursch 2021.02.26. 07:54:14

@Hihetetlen Történelem:
Köszönöm az ajánlót!
Felettébb érdekessé teszi számomra, hogy a gimis történelemtanárom (és föci meg filozófia) az egyik könyv társszerzője (PI).
Nála nem volt 4 évig töri könyvünk. Ő maga tartotta az órát és megtanultunk gyorsan sokat jól jegyzetelni.

gigabursch 2021.02.26. 07:57:47

Mondjuk azt érdemes hozzátenni a Magellán-szoroshoz, hogy kifejezetten nehéz meghajózni, mert a szél sose főj jó helyről és a tengeri áramlatok önmagukban sem könnyűek (Ny-K irányú az állandó sodrás), amit az árapály vastagon megpumpál.

Konzervtigris 2021.02.26. 08:16:51

Köszi, érdekes. A Wiki azt írja, Magellán ugyanúgy Toscanelli térképe alapján indult el, mint Kolombusz, tehát azért vállalkozott az útra, mert jóval kisebbnek gondolta a földgolyót, mint valójában.

Ez persze igazából azt jelenti, hogy őrült volt, azokkal együtt, akik flottát bíztak rá...

homlokához asztalt szorít 2021.02.26. 09:25:43

Lapulapu neve azt támasztja alá, hogy a föld lapos (lapus). Így megkerülni nem lehet, csak körbehajókázni.

wovbagger 2021.02.26. 11:58:45

"Habár Magellánhoz kötjük a Föld első megkerülését..."
Már az első mondatból kiderül, hogy értelmetlen dologról posztoltál. Ha általános iskola ötödik osztályban odafigyeltél volna, akkor emlékeznél, hogy első alkalommal a Magellán-expedíció hajózta körbe (és nem "megkerülte", mint ahogy a szomszéd telkével szoktuk...) a Földet.

horrorpornó bábszínház 2021.02.26. 12:36:00

Vajon helyesírás volt-e?
Mert ahogy látom, most nincs.

bioLarzen 2021.02.26. 12:41:45

@Konzervtigris: Szerintem akkoriban mindenki kicsit őrült volt, aki önszántából tengerre szállt :)

bioLarzen 2021.02.26. 12:42:30

@wovbagger: @horrorpornó bábszínház: Na, látom, kikerült a poszt az index blogajánlójába...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2021.02.26. 13:29:20

@gigabursch: A Tűzföldtől délre lévő Beagle-csatornával kevered, ahol a két óceán találkozásának víztömege, plusz a hegyek és szigetek közti gyorsan változó széláramlatok több ezer hajót küldtek a csatorna mélyére, vagy a csaptak a sziklákhoz.
A Magellán-szoros illetve a Drake-átjáró teljesen biztonságos a Beagle-csatornával összehasonlítva.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.02.26. 14:23:25

Nem féltek akkoriban, hogy az óceán szélére sodródva egyszerűen leesnek a semmibe?
:-)))
Vagy akkoriban már túl voltak ezen a sült ba romságon?

Hihetetlen Történelem 2021.02.26. 15:07:40

@geegee: Beszélünk erről az adásban. Ha meghallgatod kiderül. ;)

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.02.26. 17:37:38

@Hihetetlen Történelem: Hát, az sajnos nem pálya nekem, ugyanis szinte tök süket vagyok...Akkor kimarad.

Aureliano Buendía 2021.02.26. 19:18:28

@geegee: egyesek attól a mai napig félnek :DDDDDD

Hihetetlen Történelem 2021.02.26. 19:49:41

@geegee: Az átlagos matrózok általában hittek a mitikus dolgokban és féltek a hosszú tengeri utazásoktól. A tengerészek szó szerint vették, hogy a világ peremére utaznak, jó részük abban hitt, hogy tengeri szörnyek vadásznak rájuk és ha áthajóznak az egyenlítő vonalán, akkor az óceán vize felforr és felgyújtja a hajót. Voltak más mesék is, például mágneses szikláról, ami mindent magához vonz ezért képtelenség elhajózni mellette, de ha messze hajóznak el tőle, akkor is a hajótestből kihúzza a szögeket, ezzel pedig léket kap a hajó és elsüllyed.
Magyarán akkoriban sokan hittek ilyesmikben.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.02.27. 10:41:00

@Aureliano Buendía: Igen, igen, azért is kérdeztem meg.
:-)))))

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.02.27. 10:44:33

@Hihetetlen Történelem: Értem, köszönöm, én mondjuk alaposföld-elméletre céloztam, de nyilván ezek is játszhattak.
Vajon a laposföld-hívésnek meddig volt "széleskörű a támogatottsága" ?
:D
Mint ahogy Buendíával is elpoénkodtunk ezen, azért manapság már kevéssé, de még mindig nem nulla.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2021.02.27. 11:07:58

Ha féltek volna, akkor nem szálltak volna hajóra... - nem véletlen hívják ezt az időszakot a "Felfedezések Korának" és nem telegatyás örökrettegő matrózok korának...

De ugyan, kit érdekelnek a tények napjainkban?
Amikor színes mendemondákat terjeszteni több lájkkal jár?!
Amikor "influenzerek" egy youtube video és két cikk elolvasása után írnak egy harmadikat. Nulla helyi tapasztalattal - minimális idegennyelv tudással - esélyt sem adva arra, hogy az információtömeget egyetlen egy teljes képben láthatóvá váljon.
Ahogy a felületes tudásotokat csillogtatják szánalmas - kb olyan, mint amikor a proli találkozik egy spanyolal és elkezdi fitogtatni nekik, hogy a Realon és a Barcán kívül is tud egy csomó mindent az országról és belekérdez pl. Franco tábornok időszakára...
Kb a Mongol Balettről is lehetne ugyanilyen mélységben de legalább kiszínezve beszélni...

Kishazánkban a több hónapos/éves világlátás/járás még mindig gyerekcipőben jár, miközben a világ más részein egy nemzetközi trend - immár, közel másfél évtizede - ahol a huszonéves fiatalok kb 15-20% megtapasztalta milyen szabadon és függetlenül (Nem! Nem stoppolva, másokon élősködve, másokhoz bekuncsorogni, occsójánoskodni, fillértbaszni - illetve az új kedvenc: stock fényképeket és videókat gyűjteni) hanem saját magunk kezébe venni az irányítást, saját magunk által fizetve a napi költségeinket. - de a prolik még mindíg ott tratanak mert a prolietető "influenzerek" - valódi utazási élmények híján - a félelmeik leküzdéséről, és a belső átalakulásukról etc etc hazudnak. Vak vezet világtalant!

Tereskova ezt énekelte meg, amikor telibetalálta, hogy a "túl jó nem kell, csak az a jó középszer!"

pitcairn2 2021.02.27. 12:04:23

@Hungarian Geographic:

"Ha féltek volna, akkor nem szálltak volna hajóra..."

tán éltél akkoriban, hogy ilyen nagy mellénnyel nyilatkozol erről?:)

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2021.02.27. 12:12:49

@pitcairn2: tán éltél akkoriban, hogy ilyen nagy mellénnyel nyilatkozol erről?:)

pitcairn2 2021.02.27. 12:42:20

@Hungarian Geographic:

nem én értekezek végtelenítve arról, hogy csak a személyes tapasztalatok számítanak:)

+ nem nyilatkoztam, hanem kérdeztem...

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2021.02.27. 14:38:08

@Hungarian Geographic: kivételes tapasztalataid segíthetnének az olvasóknak jobban megérteni a témát, azaz építő hozzászólásokat várunk elsősorban. kommentjeid alapján eddig egyáltalán nem vagy szimpatikus személyiség, ami persze nem baj, mert nem kell összeköltöznünk, de itt javarészt egy összeszokott csapat van a kommentszekcióban és bizonyára az ő nevükben is szólok amikor azt mondom hogy szívesebben hallgatunk meg a témával kapcsolatos sztorikat, első kézből szerzett tapasztalatokat, mint üres ömlengéseket. várjuk továbbra is a hozzászólásaidat, hiszen kommentszabályt nem szegtél meg, csak segíteni szeretnék benne hogy Te is jól érezd magad itt a jövőben. üdv, a bloggazda

bioLarzen 2021.02.27. 17:36:56

@pitcairn2: Nilván a milliónyi tengerészbabona sem azért volt, mert féltek volna bármitől is :)

omron 2021.02.27. 18:18:30

Guam az qurva messze van Dél-amerika csücskétől. Hogy a xarba tudtak elvitorlázni addig, kikötés nélkül? Tudom, Fa Nándor is megcsinálná, de ötszáz éve?

pitcairn2 2021.02.27. 19:10:21

@bioLarzen:

mondjuk úgy, hogy (általában) uralkodtak a félelmeiken:)

Konzervtigris 2021.02.27. 19:17:22

@bioLarzen: Jó, de azért a portugálok egy sokkal józanabb projekt szerint ugrottak neki Afrika megkerülésének... Ha a történelem igazságos volna, ők fedezték volna föl Amerikát. Brazíliába néhány évvel Kolombusz után elsodródtak, csak szigetnek nézték, ami nem túl érdekes.

pitcairn2 2021.02.27. 19:26:54

@Konzervtigris:

előszőr ott keresett szponzorokat, a felesége is portugál volt

en.wikipedia.org/wiki/Filipa_Moniz_Perestrelo

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.02.27. 20:00:22

@JTom: Nem hallgattam meg ezt az adást, de megszegve az atombombás két podcast után adok neki esélyt, hogy lássam mi nem tetszett HG-nek.

Csak az atombombás két adást nézve erős sejtésem van, hogy mi...

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2021.02.27. 21:11:04

@molnibalage: köszi molni, de en élek a gyanúperrel hogy ő sem hallgatta meg.

Konzervtigris 2021.02.27. 23:05:43

@pitcairn2: Ok, de a portugáloknak volt annyi eszük, hogy elhajtsák. Gondold meg: 5 hajóból 1 tért vissza. Jó, nem csak a 18 földkerülő maradt életben, de ez akkor is egy kalandorakció volt.

bioLarzen 2021.02.27. 23:22:27

@pitcairn2: Avagy megtanultak együtt élni velük ;)

bioLarzen 2021.02.27. 23:23:31

@Konzervtigris: A tipikus high risk - higher reward eset. Akkoriban azért volt pár ilyen :)

bioLarzen 2021.02.27. 23:49:57

@Konzervtigris: Ha jól tudom, könnyen lehet, hogy Ausztráliába is előbb értek - mintha rémlene valami rejtélyes portugál hajóágyú, amit Ausztrália nyugati partvidékén találtak...

pitcairn2 2021.02.28. 09:43:09

@omron:

az 1560-as évektől már folyamatossá is vált azon az úton a kereskedelem

Manila galleon
en.wikipedia.org/wiki/Manila_galleon

az Amerikában kibányászott ezüst fő felvevő piaca Kína volt

"Many historians argue that silver was responsible for the birth of global economics and trade. According to this view, global trade commenced in 1571 when Manila was founded and became the first trading post linking America and Asia due to the expansive and profitable silver trade.[27] In fact, research shows the amount of silver traveling from Manila to China was approximately three million pesos or 94,000 kilograms in the early 1600s.[28]"

en.wikipedia.org/wiki/Global_silver_trade_from_the_16th_to_19th_centuries

pitcairn2 2021.02.28. 09:45:12

@omron:

olyan jelentős volt ez a kereskedelem, hogy még a mai kínai jüan is spanyol ezüstdollár "utódja" lenne:)

"In 1889, the yuan was derived from the Spanish dollar which circulated widely in southeast Asia since the 17th century due to Spanish presence in the region, namely the Philippines and Guam."

en.wikipedia.org/wiki/Yuan_(currency)#Early_history

pitcairn2 2021.02.28. 09:46:36

@Konzervtigris:

speciel én ott Kolumbuszról írtam, Magellán maga is portugál volt:)

pitcairn2 2021.02.28. 09:48:48

@Konzervtigris:

fentebb belinkeltem néhány Wikipedia szócikket a Manila körül kibontakozó spanyol kereskedelemről

ezt tekintetbe véve Magellán expedíciója fantasztikus távlatokat nyitott meg

pitcairn2 2021.02.28. 09:53:22

@Konzervtigris:

"The Manila trade became so lucrative that Seville merchants petitioned king Philip II of Spain to protect the monopoly of the Casa de Contratación based in Seville."

en.wikipedia.org/wiki/Manila_galleon#Trade

David Bowman 2021.02.28. 10:24:33

Aligha a Magellán expedíció volt az első, amelyik körbehajózta a Földet. Csak az első, amiről tudunk. Abból is Magellán szolgája volt az első. Ő ugyanis maláj volt, de Magellán Európában vette. Tehát ő előbb ért haza, majd ismét Európába.

gigabursch 2021.02.28. 10:27:47

@omron:
Úgy lehettek vele, hogyha a passzát szél viszi őket, akkor nagy gond csak nem lehet, előbb-utóbb csak eljutnak egy földterülethez.

@pitcairn2:
Ez is teljesen új volt nekem. Szóval ilyen tetemes ezüst mennyiség nem is Európa felé vette az útját?
Pedig épp a gyarmatokról beáramló ezüst tette a selmeci ezüstöt (Európa ezüst termelésének 90%-a!) mellékvágányra és emiatt a török elleni küzdelmek abszolút harmadlagos célok lettek a "nagy", "fejlett", "követendő" NY-Európának.

Enne tükrében elképesztő mennyiségű ezüstöt tekerhettek ki a föld alól.
Tudom, ott van a híres ezüst hegy, ami leginkább egy szétrágott szivacsra emlékeztet.

gigabursch 2021.02.28. 10:30:53

@Konzervtigris:
Inkább egy feltérképező befektetés.

@bioLarzen: @pitcairn2:
A hajósok egy része mindenféle ismeretlen szörnyet elvállalt, csakhogy ne találkozzon az alábbiakkal:
- inkvizíció
- pallosjog
- bármiért egy karóba húzás
- épp aktuális pestisjárvány és társaik

David Bowman 2021.02.28. 10:32:23

@Aureliano Buendía: Marco Polo detto. az "első" európai... A faszt. Ő maga írja le, hány különböző európaival találkozott Kínában a császári udvarban. Francia éxerésszel, portugál építésszel, stb. Arról men is beszélve, hogy a nagybátyjával utazott, aki már kétszer járt ott.

David Bowman 2021.02.28. 10:34:36

@gigabursch: Hú. A Potosí szócikket olvasd el. Egy magyarországnyi ember döglött ott meg 500 év alatt.

David Bowman 2021.02.28. 10:43:26

Ja! Az Inkvizíciót akartam még említeni. Nem szolgált rá a rossz hírére. Valójában sokkal humánusabb volt a kor polgári igazságszolgáltatásánál. Állítólag a sittesek nagy része vallotta magát eretneknek, hogy átkerülhessen az inkvizíció börtönébe. Amúgy ma is megvan az intézmény, csak más név alatt. Az inkvizíció egyszerűen azt jelenti: vizsgálat.

pitcairn2 2021.02.28. 10:43:52

@gigabursch:

ehhez képest az expedíció tudományos szervezője frankón idegösszeomlást kapott és inkább otthon maradt:)

"Faleiro chose to remain behind after performing a horoscope reading indicating that the voyage would be fatal for him"

en.wikipedia.org/wiki/Rui_Faleiro#Magellan_expedition

David Bowman 2021.02.28. 10:48:06

@Fotósképző: Összementek. Az első kettő, akit Európába akartak hozni, sajnálatosan elhalálozott. Azután, minél közelebb kerültek hozzánk, annál kisebbek lettek. Végül is csak akkorák, mint mi vagyunk.

pitcairn2 2021.02.28. 10:49:47

@gigabursch:

Kína olyan szinten volt "végállomás" az ezüstkereskedelemben, hogy végül az angoloknak alternatív árucikket kellett találniuk...

így indult el az ipari méretűvé váló ópiumkereskedelem...

From Silver to Opium - LMU Digital Commons - Loyola

digitalcommons.lmu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=ulra

David Bowman 2021.02.28. 10:57:21

@bioLarzen: Hajósok mindig voltak. kréta szigetén 112E éves nyílhegyeket találtak.

pitcairn2 2021.02.28. 11:00:50

@Konzervtigris:

A korszak legnagyobb és leggazdagabb bankára - Jakob Fugger - azonban valószínűleg az egyik fő finanszírozó volt:)

"There is some evidence that he financed Magellan's famed voyage"

en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Fugger

David Bowman 2021.02.28. 11:02:31

@pitcairn2: Igen. 1511ben. 15 évvel az expedíció előtt.

David Bowman 2021.02.28. 11:04:57

@geegee: A tengerészek mindig tudták, hogy a Föld gömbölyű. A tengeren ugyanis látszik.

David Bowman 2021.02.28. 11:09:46

@Hihetetlen Történelem: És általában igazuk volt - a szobatudósokkal ellentétben.

David Bowman 2021.02.28. 11:14:24

@Hungarian Geographic: Ja. Azért kellett Kolumbusz hajóit is fegyencekkel feltölteni. A hülyeségeken túl épp elég valódi és elkerülhetetlen veszély leselkedik a hosszútávú hajósokra. A természeti jelenségeken túl a skorbut, az éhezés, a szomjazás biztosra volt vehető.

David Bowman 2021.02.28. 11:21:23

@bioLarzen: Amik babonák maradtak egészen a fényképezőgép koráig. Pl a "White squall", ami a nyáron Gödre csapott le. Komoly és felvilágosult (szárazföldi) ember az ilyenen csak nevetett. Vagy a semmiből lecsapó óriáshullám. Azóta van jútúb.

David Bowman 2021.02.28. 11:22:22

@omron: Muszájból. Sokan bele is haltak.

David Bowman 2021.02.28. 11:36:48

@Konzervtigris: Konkrétan Kolompos is csak szigeteket fedezett fel.

David Bowman 2021.02.28. 11:40:19

@bioLarzen: Egy egész hajó, de jó száz évvel későbbi.

David Bowman 2021.02.28. 11:43:10

@pitcairn2: Mi több, az első Manila galeon után egy évvel egy jappán hajó is megjelent Panamában, hogy nosza, akkor ők is kereskednének. A spanyoloknak nagyon nem tatszett az ötlet. Ők nem így képzelték a szabad kereskedelmet.

David Bowman 2021.02.28. 11:45:16

@pitcairn2: Sőt, az US$ is. A két vonal a Kasztíliai ház két oszlopa a $ jelben.

David Bowman 2021.02.28. 11:49:20

@gigabursch: Magellánnak nem volt alkalmas a passzát szél. Az a karib térségbe visz. Ő valahol az Amazonas környékén feltételezte az átjárót. Volt is valami térképe róla.

David Bowman 2021.02.28. 11:52:07

@gigabursch: A karóba húzás tipikusan K-európai, és későbbi kivégzési mód. Pallosjog főleg a tengeren volt. Magellán élt is vele. Mondjuk nem úgy, mint a képen, mert a kivégzés nem a hajón történt, hanem a parton.

bioLarzen 2021.02.28. 12:03:10

@David Bowman: OK - és ezzel mit akarsz mondani?

bioLarzen 2021.02.28. 12:11:21

@David Bowman: Mivel a hajózás történetének túlnyomó részében nem terveztek föld körüli hajóutakat, a tengerészeknek általában édesmindegy volt, hogy a föld gömbölyű-e vagy sem - hisz odamentek valahová, aztán nagyjából hasonló úton visszajöttek - ez gömbfelületen és síkban egyaránt műxik ;) Az, hogy a Föld "gömbölyű" vagy lapos, elsőként akkor vált tengerészeti szempontból releváns kérdéssé, amikor valakinek az az ötlete támadt, hogy körbehajózza - ott hirtelen tétje lett a dolognak ;)

bioLarzen 2021.02.28. 12:12:17

@David Bowman: Babonák ma is léteznek ugyebár, és gyanítom, hogy mindig is lesznek, amíg lesz ember...

bioLarzen 2021.02.28. 12:15:01

@David Bowman: Nem tudom, ugyanarra gondolunk-e - de sajna csak halvány emlékeim vannak erről - arra viszont emléxem, hogy a cikk (könyv?) azt állította, hogy ha ez a kérdéses ágyú tényleg akkori, amikorinak tűnik, akkor a poortugálok voltak első európaiként Ausztráliában. De, sajna, tényleg rég volt - kb. 25 éve - hogy olvastam, már azt sem tudom,, mennyire volt egyáltalán komoly a forrás... Lehet, hogy a Hahotában olvastam :D

Aureliano Buendía 2021.02.28. 12:36:39

@David Bowman: illetve azért az is kérdéses, hogy valóban eljutott-e Kínába, vagy sem.

bioLarzen 2021.02.28. 12:53:00

@David Bowman: Na jó, ez már színtiszta kötekedés... nyilván csak azokról beszélhetek, akikről tudunk...

pitcairn2 2021.02.28. 12:57:42

@bioLarzen:

vagy szimplán elszöktek:)

https://hu.wikipedia.org/wiki/Magellán_Föld_körüli_útja#A_San_Antonio_szökése

pitcairn2 2021.02.28. 12:59:21

@JTom:

nem hinném, hogy túlzottan elmélyült volna eme zendülésekkel, kivégzésekkel, kínvallatásokkal fűszerezett történetben...

pitcairn2 2021.02.28. 13:09:20

@Gazz:

Erdélyi Miksa szóba került?:)

"Erdélyi Miksa (kb. 1490-1538) uralkodók tanácsosa, diplomata, humanista, a Magellan Föld körüli útjának első krónikása."

hu.wikipedia.org/wiki/Maximilianus_Transylvanus

gigabursch 2021.02.28. 13:46:39

@David Bowman:
De a Csendes-óceánon igen.
Amúgy az Atlantit is abba az irányba a passzáttal szelték át.

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2021.02.28. 15:05:34

@Hungarian Geographic: Köszönöm az infókat!
Azért a stoppolást megvédeném, mint utazási eszközt. Magam fiatalként kb. 6-7 évig szinte kizárólag stoppal utaztam még az 1980-90-es években. A spórolás fontos dolog volt, de nem a legelső. Ugyanis akkor annyit tanultam az életről a különböző utazások és sofőrök révén, amit más 20 éve alatt sem. Rengeteg embert megismertem, rengeteg történetet hallottam. Külföldön és itthon egyaránt a stoppolással lehet(ett) a legközelebb kerülni a helyi lakosokhoz, élethez. Így jártam be egész Európát is, általában sokkal gyorsabban, mint vonattal/busszal – néha olyan (sport)autókban, amikben ma sem hétköznapi beülni. Össze sem lehet hasonltani agy vonaton utazással, a stoppolás egy életforma (volt akkoriban).

@David Bowman: Már értem, itt már nem fújt folyamatosan a szél, így nem kellett olyan nagyoknak lenniük, hogy a szél ne fújja el őket. Érdekes dolog ez az evolúció. ;)))

omron 2021.02.28. 15:23:21

@pitcairn2: OK! De én nem közgazdász hanem kajakos szemmel néztem a sztorit. :)

Aureliano Buendía 2021.02.28. 16:37:03

@Hungarian Geographic: nyilván, itthon is van olyan szűk réteg, aki megengedheti magának, hogy világgá menjen, de lássuk be, azért nem ez a jelemző, mint a világ boldogabbik felén.

@Fotósképző: én egyetemista koromban szoktam rá nagyon, sokszor gyorsabban felvettek, minthogy jött a busz (amire esetleg alig fértünk fel). Aztán nyertünk Kolozsvárra ösztöndíjat, így egy részét szintén bejártuk stoppal, ott főleg nagyon működött.
Utoljára tavaly februárban stoppoltam, némileg nosztalgiából is, de a Szajki-tavaktól kellett visszajutnom Sárvárra az autómhoz, és onnan elég szar a menetrendi kínálat. És annak ellenére felvettek, hogy túracuccban voltam, és nem utcai szépruhában. Némileg magam is meglepődtem rajta.

David Bowman 2021.02.28. 17:29:27

@Fotósképző: Én ma is mindig felveszem a stopposokat. Engem is felvettek.

pitcairn2 2021.02.28. 20:47:01

@Konzervtigris:

azért az is érdekes, hogy az az 1 hajó - 26 tonna fűszerrel - majdnem teljesen visszahozta a szponzorok által befektetett összeget

mondjuk az expedíció közel 200 áldozatának ez sovány vigasz volt...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2021.03.01. 15:55:22

@gigabursch: Potosi, Boliviában egyáltalán nem emlékeztet "szétrágott szivacsra".
Egy legelőből másfél évtized alatt a világ legnagyobb városa lett. Nagyobb, mint anno Madrid, Párizs, London - együtt!
Az ott található ezüstfolyó megváltoztatta a világtörténelmet.
Erre a nagyságra emlékeztet Erkel Bánk bán-jában az "arany mezők, ezüst folyók" rész - ami teljes idézetet fekete márványba arannyal vésve otthagytam Edu sírjánál Santa Cruz-ban.
Pár évtized alatt elfogyott az ezüst egyetlen hegy, egyetlen ezüstfolyójából - miután kb 13-15 millió(!) ember halt meg a bányában. Átlagosan 3 hónapot éltek lenn.
Ma is nyitva van a bánya, mert az ezüst mellett vannak olyan ércek amik miatt megéri fenntartani.
Így is évente 30-40 bányász hal meg.
Le lehet menni, lehet TNT-vel robbantgatni, meg a világon egyike annak a két helynek, ahol katolikusok/keresztények az ördögnek áldozhatnak...
Plusz a városban van a világ legmagasabban fekvő profi focistadionja. Meg egy csomó minden más, amiről specc írtam anno elég részletesen. Hadd ne folytassam itt. A Google a barátod!
Szerinted a prolikat mennyire csesztem fel - tudod, azokat a szerencsétleneket, akikről már anno Platón is írt a Barlanghasonlatában. Azok a balfaszok akik a barlangban, a fénynek és életnek háttal ülve azt hiszik, hogy az ő árnyékuk a barlang falán a valóság - esetünkben a 2 cikkből írt harmadik cikk, google és wiki linkekket csillogtató felületes tudású prolik, akik célként várják a következő osztálytalálkozójukat hogy csillogtathassák az alapműveltségüket...
Szerinted mennyire habzott ezeknek a pofája, miközben koptatták a klaviatúrát?
- Nem elégggéééééééééééééé!!! :D :D :D :D :D
Mondjuk ezt a részt imádom a blogolgatásban! :D :D :D
- Jóóóój! Igen! Tudom milyen "izé" vagyok! :D :D :D :D :D IGEN! Az! :D :D :D

Stippi-stoppolunk!?! Na szervusz! :D
Teljesen megértem, hogy a stílus és jellem ellen beoltott proliknak egy telefingott autó vagy kamion fülkéje a vegetációjuk non-plus ultrája.
Mások meg örülnek ha találkozhatnak olyan svéd szőke ikerpárral akikkel aztán ellehet menni 3 napos nászú... dzsungeltúrára, vagy három olyan francia madmoizelle-vel (akiket egyébként, Szabadságnak, Egyenlőségnek meg Testvériségnek neveztem) akik imádnak mindet és mindekit megosztani... Velük is gyorsan elrepült az a két hét a trópusokon.
A stoppolós élősködő prolik meg a független utazók között annyi a különbség, mint a hetijegyes Szigetesek meg a hévmegállónál tarháló, hallgatózó, tablettás bort szürcsölő prolik között...

Amúgy csak azért írok, mert meglepő módon jól szerepelt ez az egyébként tök átlagos lopós, schmidttelő, copy-pastás oldal.
Sokan jöttek, sokan jelentgettek (ami nagyon jó pénzt fizet nekem), sok infót osztottak meg magukról önként, vígan és dalolva - amiért elég jó pénzt kerestem.
Persze nem annyit, mint a külföldi oldalaimmal, de magyar viszonylatban tisztességes néhány tucatnyi fő- és pár száz mellék adatból egy Patagóniába és vissza is szóló repülőjegy árát összehozni 3 kis kommentből átirányítva... - én meg már csak olyan vagyok, hogy szívesen lehajolok az apróért IS!...
Már lejárt ez a link, vége.
Ezután egy időre le kell lépnem innen, úgyhogy egy törlés vagy tiltás nem oszt - nem szoroz.
Ne lepődjön meg senki, ha esetleg megtörténne :D - De azért köszi!
Pá picinyeim!

Még az is lehet, hogy - mondjuk legkésőbb április 01-ig feldobok egy érmét és ha akarod, megveszem neked azt a Patagóniás return jegyet ebből a posztból származó pénzecskéből. Komolyan! A hónap végén jelentezz.
Pénzt nem kapsz. Csak repülőjegyet!
Cserébe csak annyit kérek küldj egy képeslapot.
Egyetlen egy feltétel: hogy minimum(!) egy hónap és egy napra kell menni. Minimum!
Csak azért, mert ennek a blogomnak az egyik mottója:
Egy hónapnál rövidebb utazásért felesleges kikelni az ágyból!

gigabursch 2021.03.02. 14:03:17

@Hungarian Geographic:
Részemről OK.
Bár gyanítom mostanában a vízum nem olyan egyszerű és jelenleg még útlevéllel sem rendelkezem.
De ez nem egy megoldhatatlan kihívás.

gigabursch 2021.03.02. 15:41:13

Ami azt illeti, kisebb vitorlásokon mindig az orrsudár vitorla tövénél volt a klotyó.
Ott a hullámzás mindig tisztára sikálja, nem lóg ott sokáig az ember és ha netán vízbe esne, van esélye, hogy kötelet dobjanak neki.
Ezen felül később a lőpor korszakban az egyetlen hely volt, ahol gond nélkül lehetett dohányozni, mert itt volt a legkevésbé tűz és robbanásveszélyes a hajó.

A valagmosás már csak extra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.03.02. 19:00:46

@JTom: Na, én meghallgattam. A rage okát nem értem HG részéről, bár azért van pár észrevételem.

* Az elején mi az a muris komment, hogy Magellán azért hajózott közel Afrikához, mert biztos a vesztüket akarja...?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Map_of_Portuguese_Carreira_da_India.gif
Ez De Gama útja. Látszik rajta az uralkodó cirkuláció a széljárás terén. Bakker mai is úgy hajóznak a Vandee Globe-on is, hogy ezeket használják ki.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Magellan_Elcano_Circumnavigation-en.svg/1920px-Magellan_Elcano_Circumnavigation-en.svg.png

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Viajes_de_colon_en.svg/1200px-Viajes_de_colon_en.svg.png

Így ment Magellán és Kolumbusz is. Ki lepődik meg? Honnan szedték az, amit mondtak az adásban? Milyen forrásból? MINDEN nem tökkelütött hajós tudta, hogy arra kell hajózni, mert b*meg úgy fúj szél... Nem lehetett más irányban elérni Dél-Amerikát gyorsan. A készletek meg végesek.

Viszont továbbra sem kerültem wikis tudáson túl.
Egyszer valaki elmesélhetné, mert valóban ez lenne a mély dolog, hogy:

* Hogy a búbánatba térítgettek meg törzseket...? Hogyan beszélgettek olyan komplex dolgokról, mint hit és más úgy, hogy nem beszélték egymás nyelvét? Igen, tudom volt velük valami egy onnan származó ember, de ő minden nyelvet beszélt...? Hogyan mentek ezek a tárgyalások...? Hogy a francba értette meg a vezető, hogy a Fűszer Szigetekre akarnak menni? Semmi alapján nem tudták megmondani, hogy mire gondolnak. Se térkép, se azonos fogalomtár / névtár nem volt.

* Hogyan kerültek oda portugál hajók a Fűszer-szigetekhez ? Éppenhogy csak először jártak arra hajók és máris ott karistoltak többen...? Nagyon érdekelne, hogy akkor milyen hajósűrűség volt a világban, milyen gyakran találkoztak hajók? Erről kéne valami jó anyag, hogy mennyi hajó járta a világtengereket. Meg, Magellánék nem találkoztak a helyi nagyhatalmak hajóival...?

Éppenhogycsak elérték azt a helyet, alig néhány évvel később hogyan nyüzsögtek ott a hajók Európából...?
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Descobrimentos_e_explora%C3%A7%C3%B5es_portuguesesV2.png

* Hogy a búbánatba terjedt el a híre, hogy "portugálok" vannak itt? Az ott élők hogyan meséltek és hogyan volt eltérő fogalmunk arról, hogy ki ki a spanyol és portugál, amikor szinte ugyanúgy beszélnek...?

* Miért van az, hogy mindenki csak a a visszatérő hajó és 18 emberéről beszél a túlélők kapcsán? OK, hogy a hazatérő hajó nem kerülte meg Földet, de akkor is hazatért.

* Az, hogy Magellán útja cáfolta az Egyenlítő átlépés, vízfelforrást és mágneses hiedelmeket az is nettó marhaság. Honnan szedték ezt az adás készítői...?

Lopes Gonçalves már majd 50 (!) évvel korábban átlépte az Egyenlítőt...
Bartolomeu Dias laza 30 évvel korábban elérte a Jóreménység fokát...
Vasco De Gama 20 évvel korábban átlépte többször is oda és visszaúton...

Ezek ismert tények voltak.

* Azt is döntsék már el akkor, hogy akkor ki mekkorának gondolta a Földet? Mert Eratosztenész megmérte és kiszámolta és tudtommal nem feledték el. Most akkor mondják már meg forrásból, hogy Magellán kinek a számításaiban bízva ment...?

Amúgy az is homályos számomra, hogy a hajó és n+1 magas épület magasságát pontosan ismerték. Pl. templom és harangtornyok. Sík vidékek is voltak. A trigonometriát ismerték és távolságot is relatíva is pontosan tudtak mérni, ha a görögöknek ment Erathosztenész számolásához. Akkor hogy a búbánatba számoltak annyi félre eltérő Föld átmérőt...? Csak annyi referencia mérés kellett volna, hogy megmérik mekkora távolságból tűnik egy el magas épület fele és egésze és megkapták volna a Föld görbületét. Sok mérésből kaptak volna egy átlagot. Ez sem ment akkor? Mert AKKORA eltérést, hogy akkor 20, 30 vagy 40 ezer km a Egyenlítő kerülete, egy ilyen ökölszámítás is felfedte volna.

Hihetetlen Történelem 2021.03.02. 20:42:40

@molnibalage: Elöljáróban azt szeretnénk elmondani, hogy a podcastünk profilja, hogy minél színesebb témákat mutassunk be, különböző történelmi eseményeket és személyeket - de nem vagyunk történészek és egyik témának sem vagyunk szakértői. Minden adásra több forrásból (könyvekből, nem a Wikipédiáról :) ) készülünk fel, amiket fel is sorolunk a leírásban, így ha valakiben további kérdések merülnek fel, azokban utána tud nézni - vagy persze írhat nekünk is, hátha tudjuk rá a választ.

Magellánról öt órás adást is lehetne készíteni, de akkor is maradna egy csomó nyitott kérdés.

Magellán délre hajózása Afrika partjainál: Magellán a szokásos útvonalhoz képest több ideig hajózott délnek. Ennek az az egyszerű oka, hogy próbálta lerázni a portugál hajókat, akikről azt feltételezte, hogy követik őt. A spanyol legénység az útvonalról történő letérést viszont úgy értelmezte, hogy egyfajta felségárulás a spanyol király ellen. Nem tudjuk hány kilométert tértek el az eredeti útvonaltól, de nagyon bizalmatlanok voltak Magellánnal...lásd a későbbi lázadásokat.

Hogyan tudtak kommunikálni az őslakosokkal: Ahogy írod is, ott volt Magellán szolgája.
en.wikipedia.org/wiki/Enrique_of_Malacca
Arról se feledkezzünk meg, hogy egy-egy helyen heteket töltöttek el, sőt valahol hónapokat, ami bőven adott időt és lehetőséget a jobb kommunikáció kialakítására.
Érdekes az is, (amire szintén nem volt idő kitérni az adásban) hogy Pigafetta, a krónikás a legtöbb idegen helyen nyelvészeti megfigyeléseket tett, fonetikusan leírta a szavakat és szótárt is szerkesztett.

A Fűszer-szigeteken mit kerestek a Portugálok: A felhasznált könyvből nem fogom tudni bemásolni az erre vonatkozó részeket, de a Wikipedián 10 másodperc alatt megtalálod a választ a kérdésedre: en.wikipedia.org/wiki/Maluku_Islands#Portuguese
Természetesen úgy kerültek oda, hogy ők már évekkel korábban Európából keletre hajózva elértékl a szigeteket és kereskedelmi állomásokat létesítettek ott. Ezért volt fontos Magellán útja, hogy keressen egy másik útvonalat, ami független a portugáloktól.

Egyenlítőnél a víz felforrása: Akkoriban egy átlag tengerésznek nem tűnt nettó marhaságnak az a kérdés, hogy felforr-e a víz… Nyilván Magellán és kb. minden hajókapitány az utazás nélkül is meg tudta volna ezt mondani, de szerintem ezen nem kell mit magyarázni, amikor ötszáz évvel később még mindig vannak laposföld-hívők.

Föld kerülete: Magellán Kolumbusz hibájába esett és Eratoszthenész számítása helyett Toscanelli hibás térképeit és kerületszámítását alkalmazta. Az eltérés álítólag 20-25%-os volt. Szintén megtalálható a wikipedián is. (hu.wikipedia.org/wiki/Fern%C3%A3o_de_Magalh%C3%A3es)

pitcairn2 2021.03.02. 21:40:15

@Hihetetlen Történelem:

a tudományos agytröszt nem az indulás előtt "spontán idegösszeomlást" kapó Rui Faleiro volt?

en.wikipedia.org/wiki/Rui_Faleiro

bár az is lehet, hogy csak előrelátó volt és mivel lövése sem volt az egészről nem kockáztatta meg azt, hogy 270 mindenre elszánt tengerésszel összezárja magát:)

Hihetetlen Történelem 2021.03.02. 22:03:36

@pitcairn2: De igen, Faleiroval együtt tervezgették az utat. Ugye először Portugáliában zárt ajtókra találtak a királynál, ezért mentek át Spanyolországba. A "spontán idegösszeomlás" kapcsán az mondható el, hogy lehetséges, hogy semmi baja nem volt Faleironak, csak a spanyol király körüli befolyásos emberek nem nézték jó szemmel, hogy két portugál irányítása alá kerül egy nagyon fontos expedíció. Azt, hogy őt eltávolították, az részben ennek volt köszönhető.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.03.02. 22:53:21

@Hihetetlen Történelem: A kérdés marhaságáról van szó.
Mivel Magellán előtt is többen jártak az Egyenlítőtől délre az ő expedíciójukra sem akkora, sem mai szemmel nem lehet mondani, hogy az bizonyította ezt.

Értem én, hogy kereskedelmi állomás létesült, csak oda az út kb. 1 év és vissza 1 év. Tehát nagyon benépesíteni nem lehetett, mert kb. 2-3 turnusnál több hajó nem mehetett le + infóáramlás sebessége. Kolumbusz első útja után zsongtak a hajók talán Amerika partjainál? Ilyen szemmel közelítem meg a kérdést.

pitcairn2 2021.03.03. 09:32:55

@molnibalage:

ha a kérdésed a Fűszer szigetekre vonatkozik azt a portugálok kb. a saját tulajdonuknak tekintették, ergo, "zsongás" nélkül is ellenségnek tekintettek minden behatolót

a Trinidad legénysége is végül portugál fogságba került...

en.wikipedia.org/wiki/Trinidad_(ship)

később ugyanez a sztori holland-angol viszonylatban is elő fog jönni, a Brit Kelet Indiai Társaság azért fog végül "ráfanyalodni" az indiai szubkontinensre mert a hollandok frankón kiverik őket a Fűszer szigetekről

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.03.03. 19:34:32

@pitcairn2: A második 2/3-nál vagyok. Érdekes, hogy az egyik matróz másodjára járt Dél-Amerikában és volt egy gyereke már ott egy nőtől.

Egyre inkább azt érzem, hogy a történetírás csak az uralkodók által finanszírozott masszív utakról emlékezik meg elhomályosítva minden mást. Mert akkor ezek szerint n+1 befektető (?) és szerencsevadász (?) járta a tengereket akik hol túlélték, hol nem és nem maradt fel szinte semmi (?) emlék ezekről, hogy igazából mit is értek el.

gigabursch 2021.03.03. 19:51:13

@molnibalage:
Jól érzed.
A magánbefektetők kockázati tőkét fektettek be.

Alighanem É-Amerikát sem úgy fedezték fel, ahogy az a történelemkönyvekben van...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.03.03. 20:57:49

@gigabursch: Mármint más elérhette korábban, csak megtartotta titkát magának?

gigabursch 2021.03.04. 06:04:12

@molnibalage:
Miért ne?
Ott egy csomó térkép, ami megelőzte a korát.
Nincs rá hivatalos magyarázat.
Oka meg mégiscsak kellett, hogy legyen.

Szerintem az egyik ilyen feltérképező "szerv" maguk a kalózok voltak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.03.04. 17:09:54

@gigabursch: Oda is mentek, ahova más nem és csak ők tudták a "hova" részt?

gigabursch 2021.03.04. 19:59:16

@molnibalage:
Én nem tudok rá jobb magyarázatot.

Persze ez nem felel meg feltétlenül az akadémiai történetírás nak, de ez engem soha nem izgatott.

pitcairn2 2021.03.05. 08:31:46

@molnibalage:

a történetírás és a politikai propaganda mindig is édestestvérek voltak:)

David Bowman 2021.03.05. 09:17:35

A spanyol levéltárakban kilométerszámra állnak az évszázadok oóta nem olbasott hajónaplók. Hejj, mi minden lehet bennük!

gigabursch 2021.03.05. 14:44:38

@molnibalage:
Hasonló témáról volt szó egyszer a Kossuthon egy napközbeni műsorban.
Ott azt mondta az "irattár-kutató", hogy nagyon jó lenne mindent bedigitalizálni, majd olvashatóvá tenni, majd magyarra (+ német, angol, francia, orosz) lefordítani, majd egy adatbázist csinálni, amely elmondja, hogy miről szól, hol van, majd egy adatbázist csinálni az így keletkező adatbázisokból.
Majd mosolyogva hozzátette: ez nekik évtizedekre adna stabil munkát.

Végülis az Arcanum jó példa rá, hogy ez működhet és arra, hogy mennyire nehéz egy ilyen adatbázis létrehozása, üzemeltetése.

Hogy a felvetésre is reagáljak: szerintem még messze van a digitális eldorádó.

gigabursch 2021.03.05. 14:47:53

@gigabursch: @molnibalage:
Volt ott még pár érdekesség:
Az okleveleknél, stb rögtön kéne vizsgálni a papír és a tinta korát, anyagát, mert ez fontos része a hitelesítésnek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.03.09. 10:43:02

@pitcairn2: Végig hallgattam. Jó volt. Főleg az expedíció utáni életutak és az, hogy a többi hajó sorsát is nyomon követte.
Hogy sokkal több, mint 18 ember érte túl, csak a Victorian tért ennyi haza.

Arról sem tett említést az összes rövid forrás, hogy lényegében félkalózok voltak Magellan halála után.
Az is durva, hogy lehet, hogy a tolmácsuk árulta el őket.

Azt lehet tudni, hogy a sok sziget közül konkrétan melyiket keresték? Vagy csak találjanak ahol van bármiféle fűszer és annyi?
Azért az mókás, hogy a szerződés ellenére a másik érdekszférájában másztak bele és létesítettek kereskedelmi támaszpontot.

De a többi "apróságról" sem hallottam. Hogy "renegát" nyugati hajósokba botlottak és aztán együttműködtek. Vagy, hogy hátra hagytak (!) több embert a kereskedelmi támaszponton. Bakker, azért mekkora bátorság kellett ahhoz, hogy ottmaradjon valaki. Egyáltalán önkéntesek voltak?

De az sem semmi, hogy egyesek inkább egy ismeretlen világ közepén 0 nyelvtudással és mással is leléptek a hajóról, mert a parton biztosabbnak látták a jövőt.

Nem tudom, hogy ez csak mai szemmel tűnik durvának, vagy akkor is így látták-e.

Asszem a többit is végig fogom hallgatni.

pitcairn2 2021.03.10. 20:42:05

@molnibalage:

Én is csak annyit tudok ami a podcastban volt, nekem is tetszett:)

A Explorers podcastból eddig még csak ezt hallgattam végig.

Az igazat megvallva a Brit Birodalom történetével foglalkozó "Pax Britannica" podcastról keveredtem ide. Ott reklámozták többek között ezt is.

"Felfedezős" történetek kapcsán különben a Pax Britannica se rossz:)

Pax Britannica

player.fm/series/pax-britannica-2483186

de történelmi podcast vonalon már ijesztő kezd lenni kínálat

egyszerűen olyan sok jó podcast van, hogy követni is reménytelen...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.03.11. 10:07:30

@pitcairn2: Most a Lewis and Clark-ot hallgatom majd meg, meg a Diogo Cão and the Exploration of West Africa. De az összest végig fogom szerintem ami a nagy földrajzi felfedezések korával folgalkozik.

Bringázás közben nagyon fasza ezeket hallgatni.

pitcairn2 2021.03.13. 17:58:24

@molnibalage:

Örülök, hogy tetszenek:)

Konzervtigris 2021.03.20. 19:21:26

@pitcairn2: Nyilván, a Fülöp-szigetek Magellán miatt lett spanyol gyarmat, de ettől még iszonyú felelőtlennek tartom a faszit. Komolyan vette Toscanelli térképét, és 5 hajót bízott erre a hülyeségre. Kolombuszt is hülyének tartom ugyanezért. A XV. század ufológusai voltak.

Józan, következetes projektje tényleg a portugáloknak volt, kb. össze is hozták volna mindazt a fölfedezést, amiben Kolombusz és Magellán csak néhány évvel előzte meg őket.

Konzervtigris 2021.03.20. 19:24:20

@pitcairn2: Hát, igen, a szponzorokat kevésbé sajnálom, de ünneplünk itt egy fickót, aki 200 embert halálba küldött a felelőtlenségével.
süti beállítások módosítása