Francia katonák hétköznapjai, 18+!

A gyarmati háborúktól a Nagy Háború végéig

2021. január 07. Rollende Landstrasse

Vendégszerzőnk Rollende Landstrasse - aki éppen ma egy éve jelentkezett utoljára új anyaggal -, most a régi francia hadsereg mindennapjait mutatja be és már szólnék hogy jövő héten jön a Légió! DDQ, akit legutoljára a szovjet repülőgép-eltérítésekről és az emlékezetes Fantomas-bandáról írt bejegyzéseiből ismerhettek a Francia Idegenlégió történetéről fog posztolni!

1916b.jpg

Pihenés a lövészárokban

A háborúk történetét a történelemkönyvekben olvashatjuk, de a katonák életét azokból nem lehet megismerni. Mai képsorozatunkat a francia hadsereg múzeumából, a Musée de l'Armée archívumából hoztam.

A francia katona megfordult a világ minden táján. Szerencsére a fényképezőgép hamar megjelent köztük, ezért már a gyarmati korban kezdhetjük a hétköznapjaik megismerését.

Nyitókép: lövészárokban alvó katona Verdun mellett, 1916 őszén. A többi képnél a történeti hűség miatt megtartottam az időrendi sorrendet, ezért korhatáros fotók is vannak a sorozatban. A képaláírásban csak a múzeumi jegyzetekre támaszkodhattam, ezért – szokás szerint – a kommentekben várjuk a téma szakértőinek részletes hozzászólásait.


1885.jpg

1885. Helyi lakosokból toborzott lövészek Tonkinban (Indokína)

1886.jpg

 1886, Tonkin, Indokína. Küldetésről visszatérő tengerészgyalogosok

1901.jpg

1901, Madagaszkár: őslakosok viszik a gyarmati hadsereg sebesült katonáit

1901a.jpg

1901. Lefejezett felkelők a kínai boxerlázadás után

A terjeszkedő külföldi befolyás ellen 1900-ban lázadás tört ki. Bár ma már elfogadott a boxerlázadás elnevezése, a maga korában ez a harcok megvető kifejezése volt a lázadást vezető Yi ho Csüan (Az igazság és Egyetértés Ökle) névvel szerveződő titkos társaságokra utalva. A lázadást a császár csak egy nyolc országból álló külföldi koalíció segítségével tudta leverni. Franciaországnak már 1860 óta volt koncessziós területe Kínában, ezért természetesen nagy erőkkel vett részt a jihotuan felkelés elfojtásában. 

1910.jpg

 1900 körül: Tüzérségi megfigyelő-ballon felkészítése felszállás előtt egy gyakorlaton

1911.jpg

1910 körül: tartalékos katonák csatlakozása egy hadgyakorlathoz

1912.jpg

 1912: Felderítő repülőgép személyzete. A pilóta Menard adjutáns, mögötte pedig Hugoni százados jegyzetel

1912a.jpg

 1912: Az első légvédelmi ágyúk egyike

1914.jpg

1914: Német katonák készítenek fel egy 42 centiméteres mozsárágyút Liege erődje ellen. A Kövér Berta becenevű mozsarat a betonerődök rombolásához fejlesztette a Krupp Művek

1914b.jpg

Német hadifoglyokat kísérnek a francia katonák a front mögé 1914 októberében

1914c.jpg

1914. szeptember: halott német katonák Etrepilly mellett

1916.jpg

1916: Könnyebben sebesült katonák várják elszállításukat a verduni harcmező egyik bombatölcsérében

1916a.jpg

1916: Holttestek összegyűjtése Verdun mellett

1916c.jpg

A Hart-erdőt rohamozó francia csapatok a somme-i csatában 1916 október 10-én

1916d.jpg

1916, Verdun: pihenő szakasz a front mögött

1917.jpg

Tájkép csata után. Verdun, 1917

Az egykori csatatér domborzatát teljesen megváltoztatta a rengeteg robbanás. A front mentén annyira szennyezett a talaj háborús roncsokkal, állati maradványokkal, fel nem robbant lőszerekkel és elesett katonák maradványaival, hogy néhány területet lezártak. Ide még ma, száz év elteltével sem szabad belépni, a közlekedés és mezőgazdasági művelés is tiltott. A hivatalos fogalmazás szerint Verduntól északra a lezárt terület „emberi élet számára alkalmatlan”.

1918.jpg

1918: Renault FT17 típusú tankok álcázási gyakorlata

1918x.jpg

A háború végét ünneplő tömeg a Concorde téren 1918. november 11-én

1918z.jpg

A Nagy Háború vége. A frontról visszatérő francia és amerikai katonákat szemléli Poincaré köztársasági elnök és Pershing tábornok az Invalidusok palotájának udvarán

 

- rollende landstrasse - 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/api/trackback/id/tr2116335400

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

¿Qué tapas hay? 2021.01.07. 01:18:48

Apróság: a francia adjudant kb. a magyar zászlóssal egyenértékű rendfokozat.

gigabursch 2021.01.07. 07:42:52

Az álló kêpek mobilon teljesen torzan, elnyújtva látszanak.
(Android 10, Chrome)

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2021.01.07. 09:10:54

@gigabursch: igyekeztem javítani, sajnos a feltöltött forrásképek méretei nem jók, most mobilon OK, de így asztalin túl nagyok. majd felokosítom a szerzőt a következőre :)

Joska 76 2021.01.07. 14:44:54

Üdv itt mindenkinek,
Nagyon érdekes sorozat.
Tetszett.

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2021.01.07. 15:07:52

Na, megint minitankok. Már meg sem merek szólalni. ;)

"Verduntól északra a lezárt terület „emberi élet számára alkalmatlan”" Most komolyan: Európa közepén senkinek sem ér annyit ez a terület, hogy helyrehozza? Még az államnak sem? Rendbe, tudom, hogy itthon is vannak (erdő)területeket, amiket a 2. vh. óta lezárva tartanak, de azok kis területek, nélkülük is elvan az ország...

Az 1912-es felderítő repülőgép pilótája repper volt?

gigabursch 2021.01.07. 16:01:20

@JTom:
Köszönöm!

@Fotósképző:
Többször ment arra a Tour de France. Helikopterről látszik, hogy mennyire durva.
Ahhoz, hogy a terület művelhető legyen, kêne egy olyan talajegyengetés, ami elképesztő gêperőt, időt, költséget hozna.
Ráadásul, mint minden ilyen helyen, tömegesen megjelentek egyéb zavarás hiányában olyan fokozottan védett növények és állatok, amit még így a legkönnyebb megvédeni.

zlcsik 2021.01.07. 16:24:17

Egy apró kiigazítás a boxerlázadáshoz: császár éppen nem nagyon volt, legfeljebb névleges, az özvegy császárné pedig éppenhogy a lázadókat támogatta suttyomban - a reguláris sereg nem avatkozott közbe, amikor a boxerek ostromolták a követséget.

Verdunnél jártam, lehetett sétálni a régi lövészárkokban, amelyeket szinte már benőtt az erdő, elég durva a Douamount erőd és az osszárium is. Százszámra árulták az eredetinek mondott szuronyokat, golyó ütötte sisasokat.

szega85 2021.01.07. 16:46:42

@Fotósképző: ha nem szolsz, eszre sem veszem. :) Valoszinuleg zavarta a full-scale kilatast a sapka sultje (vagy hogy hivjak).

Alapjaban sosem tudtam megerteni mai fejjel az I. v.h. sardagaszto allohaborujanak "ertelmet". Hogy mennyire foldhozragadtnak tunik igy visszanezve az egesz. Heteken, honapokon keresztul a semmive bombazott terepen a sarban, mocsarban, patkanyok kozott szuronyrohamok es gaztamadasok kozott varni, tamadni, vedekezni .... annyira statikus.

Az erdeklodok gondolom ismerik a Beneath Hill 60 cimu filmet a temaban ...
(www.imdb.com/title/tt1418646/)

Az utolso kepen jol latom, hogy a repulogep egyik motorjanak hianyzik a burkolata? A jobboldalin szepen latszik a csillagmotor, a baloldali hajtomuvon rajta van a feher burkolat.

Remek sorozat volt, koszonjuk!

Alick 2021.01.07. 17:27:25

@szega85: Mindkét fél győzni,. rohamozni akart, de az iparosított fegyverzet ellen még nem dolgoztak ki dinamikus támadási technikákat.
A nagyapám ott volt Gorodok-nál a huszárrohamban - nem sokan élték túl -, amikor szembetalálták magukat a szögesdróttal és a géppuskákkal. Kb. mint az Utolsú szamuráj végén...

MIG-31 2021.01.07. 17:42:24

@Fotósképző: Minitankok? Kellet idő, míg kialakult a ma legnagyobb darabszámban használt(ha ez igaz, nem végeztem ilyen számszerű kutatást) közepes harckocsi kategória és annak kialakítása.
Nem lehet hogy azért van hátrafordítva a repülőgép pilóta sapkája, mert így a simléderébe nem tud a menetszél belekapni, és nehezebben viszi le a fejéről? Sapka nélkül meg hogy nézne ki!? :) :) :) :) :) :) :)

omron 2021.01.07. 17:50:55

Erről a Madagaszkáron folyó harcról még nem hallottam. A britek népszerűségét aligha növelte.
Verdun-höz képest az 1986-os hadgyakorlatunk a Börzsönyben szinte mókásnak tűnik főleg, hogy ellenség se volt. A cseszlovákokkal meg a szovjetekkel összefogva azért legyőztük őket.

David Bowman 2021.01.07. 17:55:48

A németeknek nem volt elég mozsárágyújuk, így kölcsönkérték a monarchia összes nagy mozsarát. Mi meg szó nélkül kölcsönadtuk, mert úgy volt, hogy a háború nyugaton fog eldőlni néhány hónap alatt. Nekünk itt csak tartani kell a frontot.
@Fotósképző: A természetnek jól jön. Ahogy Csernobil is. Ha nem lennének lőterek, a vadvilág Európában rég kipusztult volna.
@szega85: Már töltöm is lefele.

csorsza 2021.01.07. 20:29:08

@David Bowman: Már miért ne lenne vadvilág? Konkrétan ma Magyarországon kb. 3x a vadállomány mérete a terület méretén ideálishoz képest.

seadxdx 2021.01.07. 21:33:51

Az utolsó előtti képen német A7V harckocsi van a tömegben, mint hadizsákmány. 20 vagy 21 darab készült belőle. Mellette viszont nagyban használták az antant elhagyott harckocsijait.

David Bowman 2021.01.07. 21:38:57

@csorsza: A lelőhetőekből. Hanem mi van a kacsafarkú széderlepkével? Vagy a rákosi viperával?

ZON 2021.01.08. 11:00:58

@szega85: a légcsavar sincs rajta.

csorsza 2021.01.08. 11:05:09

@David Bowman: A "vadvilág" szó kissé félreértelmezhető, szerintem, elsődleges asszociáció a szarvasvaddisznófácánstb.

Az általad felsoroltak természetesen más kérdés, sajnálatosan ezek fogynak, valószínűleg, szegényedik a bioszféra.

gigabursch 2021.01.08. 12:40:10

@csorsza:
Nana!
A vadászható nagyvadnak kb 10-szeres a létszáma. Átlagban!
De épp emiatt más meg nyomás alatt van.

M. Péter 2021.01.08. 15:32:10

@omron: Britek? Madagaszkár francia gyarmat volt.

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2021.01.08. 17:56:19

@gigabursch: @David Bowman: Na, ezt na monjátok hangosan, mert jönnek a zöldek és leatombombázzák a fél világot, hogy helyén szép, nyugodt, természetesen védett természeti területek legyenek ritka állatfajokkal. ;)
Egyébként Verdunnél nem rossz ötlet egy atombomba: lenne egy szép nagy tó a helyén, aminek a partján kialakulhatna egy minőségi fürdőváros-rendszer. ;)

@szega85: @MIG-31: Köszi, csak poén volt, magam is rájöttem már, hogy tető nélküli járműben nagy sebességnél csak zavar a sapka simlije (vagy sildje, ami a német der Schild szóból jön, jelentése: (nap)ellenző, ernyő, páncél). ;)

A minitankokat azért nem tudom megérteni, mert egy józan(abb), műszaki érzékkel megáldott ember kapásból látja az értelmetlenségét: kb.mintha lábhajtós gyerekautóval akarna valaki raliverssenyt nyerni. Ugye, egy eleve kis méretű jármű, amibe alig fér el pár ember, a fegyverzete, páncélzata csapnivaló (mivel kicsi), sok üzemanyagot fogyaszt, nehezen szállítható, kicsi a hatótávolsága, cserébe fajlagosan nagyon nagy az üzemanyag fogyasztása, könnyen sérül. Mindezt jó drágán előállítani, felszerelni, fenntartani, csak azért, hogy alkalmanként néhány embert arrébb szállítson pár kilométerrrel, jó lassan, tehát könnyen eltalálhatóan stb. Rendben, egy katonát meg lehet ezzel szédíteni, de ha egy civil, műszaki ember meghallja az ötletet (pl aki a pénzt adja rá: király, miniszter stb.), nem esik le neki? Vagy annyira akart mindenki győzni akkoriban (is), hogy minden hülye ötletet a végletekig próbáltak?

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2021.01.08. 17:57:26

@Fotósképző: jav.: "Na, ezt ne mondjátok hangosan..."

MIG-31 2021.01.08. 18:59:47

@Fotósképző: Minitankhoz: van egy szólásmondás, mi szerint a vásár után okos a paraszt. Szerintem ide is igaz.
1. Mi utólag innen nem tudjuk mi volt az alkotók alapkoncepciója, elképzelése.
2. Az elképzelés nem biztos hogy jól működik a gyakorlatban. Ez sokszor csak később derül ki.
Nem vitatom, hogy utólag kiderült hogy nem terjedt el, nem volt jó az elképzelés. De van ilyen.
A múltkor is írtam szerintem a gépágyús példát. Egy időben a vadászgépgyártók és a megrendelő hadseregek úgy gondolták, hogy a vadászgépeken nincs szükség gépágyúra, mert a helyüket átvették a rakéták. Aztán a vietnámi háború bebizonyította hogy ez mégsem így van. És visszatért a gépágyú, a mai napig. Mai szemmel nézve a Mark I is megmosolyogtató lehet. Vagy a szovjet BTR-152. Vagy nézd meg az ASU-57-et. Egy gyengén páncélozott, kicsi könnyű valami. De több mint 70 éve tervezték, az akkori lehetőségeknek megfelelően, egy adott célra, alárendelve annak hogy levegőben szállítható és ledobható legyen.

Egyébként a képen lévő Renault FT17 nemis biztos hogy minitank.

omron 2021.01.08. 20:36:57

@M. Péter: Igen, és mint ilyet a Vichy-kormányzat felügyelte. Akik, ugye behódoltak Adolfnak. A németek meg próbálták rávenni a japán szövetségesüket, hogy szállják meg Madagaszkárt, ami elég rosszul esett volna brit logisztikának. DeGaulle felajánlotta a Szabad Francia Haderő segítségét, de az angolok lesöpörték. Tegnap gugliztam össze.

M. Péter 2021.01.08. 21:09:23

@omron: A fénykép 1901-ben készült.

David Bowman 2021.01.09. 11:41:50

@Fotósképző: Megint elmondom, hátha most megérted. A minitank nem szállító jármű. Nem tankcsatákra való. Egy célra született: lövészárok rohamozásra. A drótakadályok és lövészárkok leküzdésére szolgáló mozgó géppuskaállás. Nincs szüksége se nagy hatótávolságra, se nagy páncélvédelemre

David Bowman 2021.01.09. 11:46:43

@MIG-31: A II. VH már nem lövészárokháború volt, és elterjedtek (épp a minitankok miatt) a kézi páncéltörő fegyverek. Ezért egyrészt már nem volt akkora szükség rájuk, másrészt túl sebezhetővé váltak.

Fredddy 2021.01.09. 21:38:30

@csorsza: @gigabursch: ezek a számok honnan jönnek? A vadászható van létszámát minden évben állománybecslés alapján meghatározott kilövési tervvel szabályozzák, amit az ország kb összes hivatala lepecsétel és a vadásztársaságoknak +/-10%-os eltéréssel szigorú büntetés terhe mellett be kell tartani. Általában be is tartják. A mezőgazdászok és az erdőtelepítők persze igyekeznek minél feljebb srófolni a kilövési számokat a vadkár alacsonyan tartása miatt, a fotelkörnyezetvédőknek meg egy lelőtt állat is sok, de alapvetően az, hogy hány vad legyen az országban, egy elég komoly szakmai konszenzus eredménye. (,,Természetes" eltartóképességről már rég nem beszélhetünk, mi ebben az országban a természetes, a fele eleve le van betonozva, ami nem, az mezőgazdasági terület, annak a néhány hektár erdőnek is a nagy része telepített, nyilván ennek alapján tényleg nem kéne már semmi állatanak itt élnie légyen és patkányon kívül :) )

Minitank: az FT17, noha nem volt nagy, nem minitank volt, hanem egy kifejezetten sikeres konstrukció, minden modern harckocsi őse. Ennek volt először körbeforgatható ágyútornya rendes ágyúval. A második világháborúban is használták, akkor már gyenge volta páncélzata, de ez minden harckocsira igaz lesz előbb-utóbb.

hátramozdító 2021.01.10. 14:49:22

Köszönjük, érdekes volt!

csorsza 2021.01.10. 14:50:29

@Fredddy: vadászoktól. Nem a hivatalból. Szépen leirtad a leckét, csak ez nem a valóság. Nincs vadásztatás, nem fogy a vadállomány. A vadásztársaságok a szezon végén próbálnak kampányszerűen megfelelni az előirásnak, természetesen ez sikerül is (nem). A vadállomány meg szépen szaporodik, etetik őket, ha kell, ha nem. Az őzek már kétszer ellenek egy évben, annyira kedvező feltételek vannak ehhez.
Természetes eltartóképesség meg létező fogalom, nyilván ez nem egy állandó paraméter. A telepitett erdőket nem értem, erdőgazdálkodás létezik, szükséges.
A néhány hektár erdő az ma kb. 20%-nyi területe Mo.-nak.

Fredddy 2021.01.10. 18:37:33

@csorsza: én elég sok vadászt ismerek, a hozzáértés elég széles spektrumával, mondjuk úgy, viszonylag kevesen tartanak ott, hogy az egész ország vadállományára tegyenek tudományosan értékelhető kijelentéseket.

Hogy létezik természetes eltartóképesség, mint fogalom, és számolgatják is, azt nem vitatom. Csak az egésznek az alapja teljesen filozófiai, mert milyen alapon használod a természet szót egy olyan helyzetre, ahol még az a 20% erdő is az ember gazdasági tevékenységének színtere (ami természetesen nem baj, csak egyszerűen más a háromhektár akácos Józsi bátyád kerítése meg a vasúti töltés között, mint egy vármegyényi őstölgyes háromhektáros része). Persze, ha nem etetnék a vadat, akkor kevesebb lenne. De ha nem crossmotoroznának az erdőben, akkor meg több. Érted. Mi a természetes faktor, mi nem az? Hol van az az ideális természetes Magyarország, amihez képest a jelenlegi, valóságban is létező állapotra valaki azt mondja, hogy többszáz százalékkal eltér az ideálistól? Éghajlatváltozást nem is említem. Csak egy példa. Egy mezőgazdasági terület apróvadeltartó képessége 2020-ban leginkább két dologtól függ, mennyit permeteznek (mennyi rovar és kukac marad a fácánoknak), és milyen korszerű gépparkkal dolgoznak (július közepére eltűnik minden ehető a határból, vagy még augusztusban is ott pöfögnek valami szovjet csodával). Ezt vadászterület-granularitással senki nem méri fel, történelmi adatokat meg hiába hozol, 20 év alatt is óriásit változott a helyzet.

Őzek. Nálunk (ország egyik legjobb őzes területe) éppenhogy pusztulnak, szomjan, meg fosásban, mert a 2-3 hónapos nyári aszály alatt már az öntözőcsatornákból is csak poshadt dzsuvát tudnak inni. Itt pl mi a természetes? Az éghajlatváltozás miatti szárazság? Az öntözőcsatorna? A Tisza-szabályozás, aminek a kompenzációjaként megépült? Az, hogy az őz 70 éve a mezőre is kijön, mert mióta nincsenek tanyák, kevesebb az ember a határban? Régen nem természetes már semmi, az ember határoz meg mindent. Az etetés szaporodásra gyakorolt hatásának kiemelése teljesen önkényes.

MIG-31 2021.01.10. 19:15:59

@Fredddy: "A kijelentésed azon részére reagálnék, hogy július közepére minden eltűnik a határból."
Hát nem. Mivel a legtöbben vetésforgóval dolgoznak, és ha valaki mondjuk egy kis termelő esetleg nem, mellette egy másik gazda meg igen. Ma már nem az van hogy egy falu határát egy tsz műveli, tehát egy gazdája van, de amikor úgy volt akkor is ugyanúgy vetésforgó volt, sokféle növénnyel. Mivel nagy területen van kukorica majdnem mindenhol, így az az utoljára betakarított növény, a a cukorrépatermesztés visszaszorult nagyon, az volt még késői betakarítás. Igazából a tél beállta az, amikor a szántókon nem talál enni a vad semmit, esetleg rághatja a pici búzát, árpát, repcét, mondjuk hogy szereti-e a repcét azt nemtudom.

Nyilván egy erdő sokkal kedvezőbb élettér a vadak számára, mint a szántóterület, ezen vita nincs. De attól hogy telepített egy erdő, tehát ha úgy tetszik mesterséges erdő, attól az még jó élettér a vadnak, hisz nem dolgoznak az erdő minden részén minden nap.

A többi része az írásodnak valóban elgondolkodtató, de abba nem megyek bele.

Fredddy 2021.01.10. 21:28:10

@MIG-31: ezért írtam, hogy 20 év alatt is alapjaiban változott meg a helyzet. Igaz, amit írsz, de ma már ettől erősen elfelé megyünk. A föld koncentrálódik, ha a gazdája több, a művelője akkor is egy. A ,,kultúrsivatag" kifejezést szokták erre használni, és kb benne is van a lényeg- van kukorica, igen, de azon kívül semmi élőlény. A tsz idején azért volt 8-10-féle növény, ma már egy alföldi mezőváros több tízezer hektáros határában is ugyanaz a 4-5 dolog van. És mivel az újabb gépek egyre nagyobbak, egyre jobban igénylik a nagyobb táblákat, amiket össze is szednek a gazdaságok, sajátban, vagy bérlettel. A nagy táblával viszont az a baj, hogy pl a nyúl extrém territoriális, ugyanazon a két hektáron éli kb az egész életét. Ha levágják a feje fölül a 100 hektáros táblát, akkor nézhet, hogy márciusig mit eszünk. A fácán pedig a telekhatárokon szeret élni, egyikben lakik, másikba enni jár. Értelemszerűen, minél nagyobbak a táblák, annál kevesebb az ilyen hely (a főúri birtokokon a nagy táblákban is hagytak kis másnövény-foltokat, hogy lehessen vadászni, ma már erre persze szarnak). És persze az új gépek gyorsabbak is, a Hofherr traktorral augusztusig lehetett kínlódni, ma kimegy a Dzsondér, egy nap alatt levágja a fél határt- nincs is hova átmenni. Ehhez jön a permetezés, a mai permetszerek sokkal jobbak, egyszerűen nem hagynak a madaraknak rovarokat. A fácán és a fogoly miatt persze főleg a vadászok sírnak, de a fecskék eltűnését a laikusok is észrevehették. Régen a Németországból hazajövők álmélkodtak, hogy hát milyen elátkozott hely az, ahol még madárdal sincs- na most már nálunk sincs, ugyanazt a mezőgazdasági rendszert használjuk ugyanis.
(Van persze alternatíva, áttérhetünk a kézműves mezőgazdaságra és hallgathatjuk a madárdalt az ezer forintos kenyeret és a tizenötezer forintos karajt falatozva, de annak a vége úgyis az lesz, hogy jön valaki, aki hatékonyabban termel, megveszi, aztán ugyanott vagyunk, csak már a haszon se a miénk.)

Erdő: persze, remekül elvan a vad telepített erdőben is, meg nincs baj a telepített-művelt erdővel, hasznot termel a gazdájának, az országnak, és sokkal-sokkal jobb, mintha még az se lenne.. De onnantól, hogy telepítek egy erdőt, szanaszét szabdalom utakkal és településekkel, művelem a fakitermelés szempontjainak alárendelve, járják turisták, járják gépek, eléggé önkényesen meghúzott határnak tűnik az, hogy ja de vadetetőt ne csináljak bele, mert az nem természetes :)

MIG-31 2021.01.10. 21:56:46

@Fredddy: Visszafelé fejlődni szerintem nem fogunk, a mezőgazdaságban sem. Csak valami nagyon durva kényszer hatására tartom elképzelhetőnek, az meg inkább ne legyen.
Ne menjünk bele értelmetlen szőrszálhasogatásba, de ma sem 5 növény van az országban. A fő növénynek nevezhetünk ötöt, hadd ne soroljam fel, és mellé mindenhol van más növény is, csak kisebb területen ezekhez képest. Táblaméretekben ma még messze vagyunk a TSZ időkhöz képest, olyan nemis lesz többé.
Nyilván itt megint más a helyzet a Nagyalföldön ahol a fenetudjameddig ellátsz, még fa is alig van, más a Kisalföldön, más a Hanságban, vagy egy dombokkal szabdalt részen ahol szinte felváltva van szántó-füves rész-erdő.

Ennek ellenére hogy itt írod hogy mennyire csökken a vadak élettere, én úgy tudom hogy gyarapodik a magyar vadállomány, mondjuk az 50 évvel ezelőttihez képest. Nem vagyok vadász, csak valami régebben olvasott ezzel foglalkozó cikkből ez dereng.

Azért nem minden erdőben járkálnak turisták, városoktól távolabb már nem jellemző.
Nyilván Magyarországon meg egy hasonló országban olyan hogy ember által érintetlen terület, olyan szinte nincs is, vagy elenyésző. Emlékszem mikor anno környezetismeretből tanultuk hogy mi a természetes környezet, meg mi a mesterséges. Magyarul ahova az ember beteszi a lábát az már nem természetes.

MIG-31 2021.01.10. 22:02:18

Verdun kapcsán ami elsőre beugrik, az a "verduni vérszivattyú" kifejezés. A középiskolai törikönyvben volt egy kép róla ezzel a képaláírással.

Fredddy 2021.01.10. 22:19:45

@MIG-31: a kultúrsivatagosodás főleg az Alföldön jelentős, persze. De a permetezés pl mindenhol van.

Ami az ötven évvel ezelőtti helyzetet illeti: a vadgazdálkodással ugyanaz történt, mint oly sok más dologgal ebben az országban. A Monarchia idejében a világ élvonalában volt, aztán kapott egy gyomrost Trianontól, aztán átvonult rajta a front, ami megmaradt, azt pedig a kommunisták verték szét ideológiai alapon. Aztán, mikor az elvtársak lazítottak kicsit a derékszíjon, felismerték, hogy vadászni jó móka, és sok külföldi vendéget lehet vele idecsábítani (valuta!), akkor elkezdődött egy építkezés, ami persze aztán a rendszerváltáskor kicsit megint csuklott, és úgy értünk el a mai helyzethez. Szóval egyszer fent, máskor lent. Egyébként erdőből is több van, talán 2019 volt az egyetlen év Trianon óta, amikor az ország erdőterülete nem nőtt, hanem csökkent. Akkor is csak az útépítések miatt, az erdő általában állami, azt olcsóbb beáldozni, mint a magán termőföldeket kisajátítani.

Fredddy 2021.01.10. 22:22:02

@MIG-31: a turistákkal csak azt akartam érzékeltetni, hogy nem nagyon van ,,ember nem járta" vadon, nyilván nem ők a fő természetpusztítók :)

gigabursch 2021.01.10. 22:55:14

@MIG-31:
Például megváltozna az agrár támogatási rendszer.
Amint a maximális táblaméret nem haladhatná meg a - teszem azt - 10 ha-t, rögtön mozaikossá válna minden.

@Fredddy:
Erdők kapcsán és a vad viszonylatában ítéletnapig okoskodhatnánk és szájkaratézhatunk eredmény nélkül.
Ellenben javaslom neked Peter Wohllebentől "A fák titkos élete" és még a következő három könyvét.
Nagyon olvasmányos, elképesztő mennyiségű szakirodalom van benne közember számára érthetőre lefordítva.
A magyar fordítás szakmai szempontból egész jól sikerült, bár van benne pár apró szakmaiatlanság, félrefordítás, de ezen felül lehet emelkedni.

gigabursch 2021.01.10. 22:59:07

@Fredddy:
Nem az igénybevételek volt a fő ok a majdnem 40 ha országos mérlegcsökkenésnek, hanem ajogszabályi értelmezés pontosítása és így egyes elemek kivezetése az Országos Erdőállomány Adattárból, mint közhiteles nyilvántartásból.
Az erdőket általánosan igénybevétel esetén csereerdősítéssel kell pótolni, nomeg ismét kezd erőre kapni az erdőtelepítés is.
Persze ettől a beépítettség okán több termőterület még nem lesz...

MIG-31 2021.01.10. 23:32:21

@gigabursch: Ja, hát az erdőnyilvántartás Mo-n egy katyvasz...egy csomó erdő nincs kivezetve az Erdő Adattárból, egyáltalán, sokszor nemis vág egybe a földhivatali művelési ág nyilvántartás és az Erdő Adattár. Sőt van a fásítás fogalma, ami egyik helyen sincs erdőként nyilvántartva, fizikailag ha ránézel fa, pl. két föld közötti erdősáv, árok benőve fákkal, de kitermelés esetén vonatkozik arra is az erdőtörvény.

MIG-31 2021.01.10. 23:45:03

@gigabursch: Na az még nagyon kellene! Akinek van nagyobb táblája egyben (nem nagy, csak nagyobb), azt is felszabdalnák a törvény erejével. A cseheknél már megcsinálták pár éve ezt a baromságot, azt nemtudom kapásból hogy mekkora területhatárral, 10-nél talán nagyobb, 30-40? Akkor is baromság. Darabolódik az magától is. Meg aztán ottvan a kötelező zöldítés, az is színesíti a határt.

Az agrártámogatásokon alakíthatnának. Meg fognak is, folyamatosan módosítják. Amúgy van egy csomó értelmetlen EU -szabály. Sőt, nemis az EU szabály a hülyeség, hanem a nemzeti előírások. Mert az EU sok esetben csak irányelveket szab meg, de a magyar illetékesek mit csináltak: sokkal szigorúbbak, mert mi vagyunk az éltanulók. (illetékes=kormányok) Itthon pl. már ezer éve bevezették a Nitrát direktívát, ez azt jelenti hogy 1ha-ra egy évben maximum 170kg nitrogén hatóanyagot juttathatsz ki. A németeknél vagy a franciáknál csak most akarják, de ott asszem 200-lesz, tiltakoznak is ellene. Vagy az Eu le akarja felezni a növényvédőszer használatot. Aztán a franciáknál most is duplája a felhasználás, mint magyarban. Vagy egy AKG-programba bevitt gyepet nem öntözhetsz meg, nem trágyázhatsz, pedig csak többet tudna legelni rajta az állat, meg nem sülne ki a nyáron. Vagy kivonnak egy csávázószert a méhekre hivatkozva, amivel a vetőmagot vonják be, de helyette pluszba háromszor kell permetezni a repcét, amikor akár már virágzik. Nem sorolom, szóval befelé rohadt szigorú a tagokkal. Kívülről meg mi van? Az összes import szója GMO-s, és elég nagy importra szorul az Eu. Ukrajnában, Dél-Amerikában simán használhatnak olyan növényvédőszereket, amiket itthon rég kivontak, de a termést onnan be lehet hozni gond nélkül.
Szóval ésszerű arany középutat kellene találni.

ozur 2021.01.11. 12:20:44

Ha valaki nem tudná, az utolsó képen lévő Invalidusok palotájában van a képanyagot biztosító Musée de L'Armée.

gigabursch 2021.01.11. 19:44:28

@MIG-31:
Hááát, jól szétoffoltuk a témát, talán nem fog minket kihajítani a bloggazda.
Na, egy uccsó kis off még ehhez a gondolatsorhoz.
Szóval a hazai jogrendben van az ing. ny tv-ben erdő mvelési ág. Az erdőtörvényben erdőterület. Az építésel kapcsolatos átfogó jogszabályban meg erdő övezet. S valóban a harmónia nem mindig áll fenn. Szerintem ne itt tárgyaljuk ki az eltérések okát, megoldását, stb..., túl messzire vezetne.

FélOn
Vannak benne franciák is, meg katonák is (nyomokban), meg erdő bőségesen.
www.youtube.com/watch?v=1C8sh7y7RDM&t=6s
Személy szerint jártam itt 1999-ben, de akkor még nem tudtam, hogy hol járok.
Utána messzemenően felértékelődött bennem minden, amit itt láttam.

MIG-31 2021.01.11. 23:57:38

@gigabursch: Na igen, de inkább OFFoljunk kicsit, de normális hangnemben, minthogy szidjuk a másikat. Szerencsére az itt nem jellemző, nem úgy mint a legtöbb helyen, mondjuk ennek az lehet az oka, hogy ide azok járnak, akiket érdekel is valamennyire.

Gösser söralátét 2021.01.13. 12:00:05

Fura az elfogott német tisztek fotóján (és úgy nagyjából a többin is), hogy a mai békeidőkben a hazai hatalom jelenlegi szereplőinek arcáról szóló napi felvételeken több gyűlölettől örökre torzzá fagyott arcot látni mint anno ezeknél a háborúban.

J.László 2021.01.14. 17:59:22

Olvastam régebben, hogy a Kövér Berta darabja (összesen 3 db.-ot építettek belőle) "extrákkal", felszereléssel, kiegészítőkkel együtt 1 millió akkori birodalmi márka volt és 5 ezer márkába került egy lövés. Nem volt olcsó mulattság.

Fredddy 2021.01.14. 21:47:37

@J.László: 12 készült belőle. De igen, iszonyúan drága volt.
Persze ezt nem szabad önmagában nézni, a francia határ és Belgium tele volt erődökkel, ha a németek át akartak ott törni, akkor kellett a Kövér Berta, a kor színvonalán nem lehetett máshogy megoldani a dolgot. És a Kövér Bertánál már csak az erődépítés volt drágább mulatság :)

fareszjó 2021.01.17. 23:31:46

@Fredddy: A sok leírt vélemény mellé itt egy videó az első világháborús tankokról, amiben természetesen szerepet kap a francia típus is:www.youtube.com/watch?v=WxmdjBMZuFc

Gery87 2021.02.16. 21:59:12

@Fotósképző:

Az acél drága, nehéz, az ágyú szintén....és ezek hajtására megfelelő teljesítményű belsőégésű motor sem volt akkoriban....nem beszélve hogy futómű sem ami el is bírja...
Sőt, évvel később a második világháborúban is a legtöbb tank alulmotorizált volt....egyszerűen 300+ lóerős motor semmi másba nem kellett, tehát a polgári raktárkészleten nem volt:) így tettek bele összekendácsolt autómotortól kezdve repülőgépmotorig mindent.....(az oroszok voltak egyedül ebben előnyben) kellett tehát csinálni és hát nem volt egyszerű, meg gyors, meg olcsó és persze nem tudták hogy erre 6 évük van....
Az 50-es évek végén a legtöbb tank is 500+ lóerős volt csak....
A mai 1000-1500 lóerős 60 tonnás MBT az már későbbi fejlemény....

Gery87 2021.02.16. 22:02:51

@Fredddy:

A nagyvad az kilövésre tenyésztett "háziállat" azért van ennyi mert etetik, gyógyszerezik.....vadászni meg ma is drága úri hobbi...ezért az hogy a falatnyi erdők között az útra téved és te elütöd és még te vagy a hibás az ezért van. mert a sok Döbrögi ezt kilobbizta hogy ez a törvény.

Gery87 2021.02.16. 22:05:12

@csorsza:

"A telepitett erdőket nem értem, erdőgazdálkodás létezik, szükséges."

Minek? Az erdő megvan az ember nélkül....amennyi fát ki lehet itt termelni az kb semmi....a legtöbben így is tüzelik, akár úgy hogy illegálisan vágnak, lopnak....

Gery87 2021.02.16. 22:14:34

@MIG-31:

"Emlékszem mikor anno környezetismeretből tanultuk hogy mi a természetes környezet, meg mi a mesterséges. Magyarul ahova az ember beteszi a lábát az már nem természetes. "

Az ember is állat, tehát a természet része, csak sokkal jobban alakít, formál....persze a felelősség is nagyobb kellene hogy legyen ha már tudatos lények vagyunk.
De ettől még nem tudom értelmezni a "nem a természet része" dolgot....ez szélsőséges nézet, ahogy a "szarjunk bele mindenbe, ők vannak értünk, igázzuk le" is...

gigabursch 2021.02.17. 12:11:33

@Gery87:
Ha neked évi 13,5 millió m3 semmi, ami éves növedékként keletkezik idehaza és amelyből évente 8,5-9,0 milló m3-t termelnek ki szintén semmi, akkor mi neked a valami?

Fredddy 2021.02.17. 21:52:31

@Gery87: hát, innen nézve az autós Döbrögi lobbizta ki magának az aszfaltot az erdő közepére, aztán még arra se hajlandó, hogy lassítson a vadveszély táblánál :)

,,amennyi fát ki lehet itt termelni az kb semmi."
A gazdálkodás alatt lévő és nem lévő erdő fahozamában elég komoly különbség van, arról nem is beszélve, hogy ki ülteti újra a vad erdőt, miután kivágják. Márpedig újra kell ültetni, az ukránok pl nem ültették, azóta viszi el időnként a Tisza fél Bereget.

gigabursch 2021.02.19. 05:57:24

@Fredddy:
"A gazdálkodás alatt lévő és nem lévő erdő fahozamában elég komoly különbség van, arról nem is beszélve, hogy ki ülteti újra a vad erdőt, miután kivágják. Márpedig újra kell ültetni, az ukránok pl nem ültették, azóta viszi el időnként a Tisza fél Bereget."

Ez elég messzevezető kérdéskör, annyit érdemes róla elmondani, hogy:
- a nevelővágások hatására az erdőben a vágásforduló alatt megtermelődő biomassza összességében valóban és jelentősen növekszik
- Kis hazánkban a mesterséges és a természetes erdőfelújítások aránya erősen halad a lényegesen kedvezőbb természetes felújítás irányába. Korábban a nébih oldalán volt erről egyszerű kiadvány, ami ezt évről-évre jól szemléltette, viszont a jelenlegi - elméleti -helyén, az nfk honlapján nem találom. Ha előkerül, szívesen segítek az értelmezésében
- nem csak ezen múlik a dolog. A nagy területű tarvágások (nem egyenlő erdőirtás(!), mert az irtás után nem lesz a helyszínen erdő) valóban nem kedvezőek, de ezek negatív hatása a villámárvizeknél jön elő elsősorban.
Tiszai szinten a beálló ciklonok ebbe a tölcsér alakú vízgyújtóbe, aminek kicsi a kifolyása adnak komoly és egybefüggő árvízterheléseket.
- Amúgy a nagy fenyvesek nagy tarvágása lassan és módszeresen el fog tűnni, melynek oka, hogy a klímaváltozás hatására a mesterségesen elfenyvesített ökológiai régiók nem tudják a fenyőt megtartani és a tomboló szúkár (ami az elmlt pár évben Ausztria => Csehország és Németország => Felvidék és Lengyelország vonalon halad rövidesen kinyírja a Kárpátaljai és az Erdélyi fenyvesek javát is.

Fredddy 2021.02.19. 19:22:38

@gigabursch: ilyen mélységekben ehhez nem értek, de az pl biztos, hogy a magyar fakitermelés fele tűzifa , sőt, annak az aránya egyre növekszik- az pedig elég nagy blama lenne, ha még a tűzifát is külföldről kellene behozni.(basszáznak is miatta az erdészek, a kommunizmus alatt az iparifa-termelés növelése volt a cél, szakmai szempontból kicsit olyan, mintha a Mercedes-gyárban vissza kéne állni Trabantra)

gigabursch 2021.02.19. 20:31:29

@Fredddy:
Jó kis szerteágazó kérdéskör ez az iparifa kérdés.
Gondolj bele, az elsődleges fafeldolgozás 4 F-je:
- fűrész
- forgács
- furnér
- farost. (ennek része a papír is)
Egészen más minőségű alapanyagokból mind ipari fafeldolgozás lesz és nem energetikai.
A mai magyar falemez gyártó kapacitás:
- farost (mdf, hdf - MoFa ~350 em3);
- forgács (forgácslap - Falco ~300 em3)
- forgács (osb és forgácslap - VNamény ~ 300 em3)
Ugyan a Falco részben használ újrahasznosított alapanyagot is, de ez csak hányad.
Szóval ez összességében hulladékostul benyel 1,3-1,5 M m3-t. Ha nem többet...
Ez ellenkező esetben még energetikára sem lenne célszerű.

A hazai szín- és műszaki furnér gyártás nem olyan erős mint 30 éve, de rohamosan combosodik.
A hazai fűrészüzem kapacitás nagyon lyukas.

Ugyanakkor alapanyag jön-megy kb egálban export-import szinten.

Még tavaly tavasszal mérnöki kamarás tanulmányúton csináltunk hevenyészett számítást.
A teljes hazai erdei biomassza éves szinten a hazai hő és delej igénynek kb a negyedét tudná legfeljebb biztosítani.
(Na ezért is kell Paks2, de ez másik kérdés)
süti beállítások módosítása