Nagyon szép képek. Arról nincs szó a leírásban, hogy az év ugyanazon időszakában készültek-e a képek. Nem tudom, hogy a gleccsereknél mennyire számít, hogy júniusban, vagy decemberben fényképezik őket. A képek egy része teljesen olyan, mintha az egyik télen, a másik nyáron készült volna...

Ezeket kellene látni azoknak az embereknek (politikusoknak), akik szerint nincs klímaváltozás...

@Tejinashi: azért 50 méter jég nem tűnik el egy nyár alatt :)

@kugi: "Ezeket kellene látni azoknak az embereknek (politikusoknak), akik szerint nincs klímaváltozás..." Persze, hogy van! Mindig is volt. Minden változott, változik és változni fog.

@m_and_m: Én ezt pontosan tudom. Nyáron érezni a hőmérsékleten, a nap égető hatásán, a kevesebb havas téli napon, az egyre szélsőségesebb éghajlaton, stb. De sok politikus nem fogja fel - még képek, grafikonok, táblázatok segítségével se!

Jajajajajajaj... Ne menjünk át vallási hangulatba. Az éghajlat folyamatosan változik és körforgást végez. Nem lehet csak az emberekre fogni.

@Nyiri: melyik mondatban vagy hozzászólásban érzel vallási hangulatot?

@JTom: Képletesen gondoltam. kugi hozzászólásából az tűnt ki. Hinni valamiben amire nincs bizonyíték

Nem tudom, hogy ez a tempó belefér-e a normál klímaváltozásba, de olyan tényleg mindig volt. És azt hiszem, a tudósok is eléggé megosztottak felmelegedés-ügyben.

A képek gyönyörűek,és nagyon szemléletes összehasonlítani a régi és újabb állapotokat.
Ugyanakkor bármily fura a motorizációnak nem sok köze van a globális felmelegedéshez,inkább a széntüzelésű erőműveket,és a lakossági fűtést okolhatjuk.De ugye fűteni kell,autózni meg nem szükséges sokak szerint.

Huh de durva... gyonyoruek, imadom a gleccsereket, barcsak megmaradnanak... szerintem ez nagyon szomoru. :(

Egy biztos: a jégkorszaki jég maradéka visszahúzódóban van és a kopár hegyoldalak is kizöldülnek...

@kugi: A kérdés nem az, hogy változik-e a klíma, hanem az, hogy ehhez egyáltalán van-e (és ha igen, mekkora) köze az emberiségnek?

TUDJUK, hogy az ismert történelem során is voltak "mini-jégkorszakok", amikor pl az amerikai Nagy-Tavak a sarki jégsapka részét képezték, illetve a jelenlegi Szahara területén is szarvasmarhákat legeltető törzsek éltek.

És mindez jócskán azelőtt ELTŰNT, hogy az emberiség létszáma akár az egymilliárdot is csak megközelítette volna, a motorizáció meg még évezredekre volt ettől a kortól. Manapság mégis a csúnya autókat okolják mindenért a sötétzöldek, akik a legalapvetőbb megfigyeléseket is ignorálják:
mikor van szmog? Nyáron, amikor mindenki autózik, nyaralni megy, stb? Nem, hanem télen, amikor a sok öregasszony nekiáll szénnel/lommal/használt gumicsizmával fűteni. :(

@protézisesh: Végre megvannak a bűnösök! Az öregasszonyok!

a képek egy része nem ugyan abban időszakban készűlt. Tehát a régi télen míg az újak nyáron.
Ez egy pár képen tisztán látszik.
Amúgy mit is bizonyít ez? Csak annyit, hogy melegszünk, semmit többet.
Ha lenne egy időgépem és vissza mennék kb. 1000 évvel a múltba, azt venném észre, hogy basszus nőnek a gleccserek. A régészek viking települések nyomait tárják fel pl. Grönlandon ott, ahol nemrég méh jég és hó volt. Nem hinném, hogy a vikingek a jég alá építkeztek volna. A települések melletti szemetes gödrökben meg szépen látszik, hogy hogyan változott meg az ott élők ruházata. Hogyan lett egyre vastagabb a hideg miatt.
Szóval nem kell a pánikolás. A Föld klímája soha nem volt stabil. Csak az ember hajlamos azt hinni, hogy az.

@Dzsoni Kráncs: hmmm... sztem az ember néha túl sokat hisz magáról. Nem hiszem, hogy képes megváltoztatni a klímát, max. az amúgy is létező folyamatokat gyorsítani tudja.
A Föld klímája rendkívüli módon képes változni. A link egy bő 10millió éves ciklust mutat.
10 millió éve még 21-22fok volt az átlag hőmérséklet. Ez a XX. század végére 16 fok lett. És most be vagyunk szarva, hogy ez pár tizeddel feljebb ment...

www.met.hu/eghajlat/fold_eghajlata/foldtorteneti_korok_eghajlata/images/abra1.jpg

"A legutóbbi interglaciális idején, mintegy 120 ezer évvel ezelőtt a mainál mintegy 2°C-kal volt magasabb a Föld átlaghőmérséklete."
tehát ha 2 fokot emelkedik, amire azt mondják, hogy az már nagyon sok, akkor még csak a 120ezer évvel ezelöti klímát kapjuk.

Véget ér egy hidegebb korszak. Ennyi.
Örüljünk neki.

Majd megint mennek a vikingek Grönlandra juhászkodni.....
Ja nem most más idők járnak: majd "újdánok" mennek és építenek kis mecseteket, a kis kebab bódéjuk mellé...

@Macropus Rufus:

Ez az "ember okozta globál felmelegedés", CO hisztis, méregzöld marhaság egy jó kis biznisz azoknak akik ebből élnek, a hül-yéknek meg kell az ellenségkép, ami ellen "harcolhatnak" ami miatt nyavalyoghatnak unalmukban...

@GERI87: ott a pont. Megint egy marhaság amivel lehet a feszkót kelteni.
Amiket találtam méréseket, azok többnyire 1850-es évektől kezdődnek. Viszont a jég nem felejt.
Onnan jönnek a 15-20millió éves becslések, és jé akkor sokkal-sokkal melegebb volt.
Na ezt nem szabad nagyon nagydobra verni, mert akkor oda a co2 biznic, meg a feszkó keltés.

most találtam: egyetlen vulkán kitörés 1,2 fokkal dobta vissza a Föld átlaghőmérsékletét. Ez volt a Krakatau 1883-as kitörése. Még a XX.sz elején is ki lehetett mutatni a légkörben a vulkánból származó hamut. Magyarán: ha kitisztult a levegő akkor nő az átlaghőmérséklet is.

mult-kor.hu/20130827_minden_kepzeletet_felulmult_a_krakatau_kitorese

"Még a XX.sz elején is ki lehetett mutatni a légkörben a vulkánból származó hamut."
forrás: rekordok könyve

Nem az a gond, hogy felmelegedés van, hanem az, hogy ennek a negatív hatásai tíz- és százmilliók életét forgatják föl/teszik tönkre, ld. a tengerparti, nagy népsűrűségű területek lakosságát, akik az óceánszint emelkedése miatt a belső területek felé vándorolnak/menekülnek majd, máshol meg akkora területek sivatagosodnak el, hogy az ottani népesség fog éhezni és/vagy elmenekülni. Ezek a hatások tehát hosszú távon háborúkhoz, járványokhoz, éhínségekhez vezethetnek.

attól függetlenül, hogy rövidültek vagy hosszabbodtak-e az egyes gleccserek, ezek gyönyörű képek voltak. szívesen elmennék egyszer oda egy hosszabb túrára, ha valaki megfinanszírozná a kiccsaládunk utazását :)
számlaszámot adjak?

@Mj:

Ez van sajnos, alkalmazkodni kell!
Volt már ilyen az emberi történelemben, akkor is biztos sokaknak tragédia volt, éhínség, járványok stb.
Ez van.

A baj hogy észleljük a jelenséget, változást, de a felmerülő problémáknak az okáról terelnek és olyan "válaszokat" adnak amik nem fogják azokat megoldani, csak párhuzamos mantrák és valakik hasznot húznak ebből a hype-ból.
Pl a tengerszint emelkedésekre, elsivatagosodásra nem megoldás az Euro6-os szabvány, meg az autómentes belvárosi övezet..az atomerőművek leállítása és a cangázás...

Az a baj hogy az ember inkább magát (jobban mondva "másokat" hisz sosem az "én" a hibás..) hibáztatja, problémát, hibát keres ott ahol nincs, mintsem szembenézzen vele hogy vannak dolgok amiket nem irányíthat mert túlmutatnak az emberi léptéken, tőlünk függetlenek: ilyen az éghajlatváltozás is.

Az elmúlt 100-200 év - amióta iparosodott világban élünk - az mi éghajlat történeti szempontból? Semmi.
Miben mértékadó ez a tartomány, és miért pont ez? Nem az.
És hogy viszonyul hozzánk? Semmiben...

Ez az egész "biznisz" arra játszik rá hogy túl jelentősnek hisszük magunkat és az emberek szeretnek megbotránkozni.

@GERI87:

"Ez van sajnos, alkalmazkodni kell!
Volt már ilyen az emberi történelemben, akkor is biztos sokaknak tragédia volt, éhínség, járványok stb.
Ez van."

Egyrészt nem volt ilyen az ember által feljegyzett történelemben, másrészt nem hinném, hogy el kellene ezt fogadni. Ha csak a saját szempontjaid hatnak meg, és nem érdekel százmilliók sorsra, akkor is aggódhatsz, ugyanis a Kárpát-medence éppen nagyon vonzó helyszín lesz a menekülő tömegek számára, úgyhogy valószínűleg Magyarországon sem lesznek idilli állapotok.

"A baj hogy észleljük a jelenséget, változást, de a felmerülő problémáknak az okáról terelnek és olyan >>válaszokat<< adnak amik nem fogják azokat megoldani, csak párhuzamos mantrák és valakik hasznot húznak ebből a hype-ból."

Mindenből és minden ellenkezőjéből is hasznot húznak, csupán a cui prodest alapján megpróbálni kitalálni a változások okát és a különböző lobbik motivációit meglehetősen nagyvonalú, hogy diplomatikusan fogalmazzak. Másrészt nem hiszem, hogy ettől függne a tengerek vízszintjének folyamatos emelkedése.

"Pl a tengerszint emelkedésekre, elsivatagosodásra nem megoldás az Euro6-os szabvány, meg az autómentes belvárosi övezet..az atomerőművek leállítása és a cangázás..."

Itt elég sok dolgot keversz egymással - az autómentes belváros például nem viszi lejjebb a tengerszintet, de nem is ez a cél, hanem az, hogy élhető legyen a belváros -, de mindegy is, mert se te, se én nem fogjuk megmondani, hogy mi a jó megoldás és mi nem az.

"Az a baj hogy az ember inkább magát (jobban mondva >>másokat<< hisz sosem az >>én<< a hibás..) hibáztatja, problémát, hibát keres ott ahol nincs, mintsem szembenézzen vele hogy vannak dolgok amiket nem irányíthat mert túlmutatnak az emberi léptéken, tőlünk függetlenek: ilyen az éghajlatváltozás is."

Valójában pont a saját csapdádba estél ezzel. Nagymértékben mi, emberek vagyunk a felelősek a borzalmasan nagy környezeti terhelésért - mérgezzük a folyókat, kivágjuk a fákat, fajok ezreit irtjuk ki, felborítjuk a teljes ökoszisztémát, árvizeket és szárazságot idézünk elő több évszázada -, aminek az egyik folyománya az éghajlatváltozás, csak a szemléletváltás meg kevésbé rövidtávú és kapzsi hozzáállás bizony nehéz dolog. Egyszerűen évszázadokon keresztül rablógazdálkodást folytattunk a természettel szemben - a Föld nagy részén még most is ezt teszik -, ami előbb-utóbb megbosszulja magát. Persze, azt is lehet mondani, hogy a Föld ökoszisztémája sokkal nagyobb rendszer, mintsem befolyásolni tudnánk, csak akkor nem értem, rövidke kétezer év alatt hogy változhatott meg ennyire a Föld képe pusztán az ember munkálkodása folytán?

"Az elmúlt 100-200 év - amióta iparosodott világban élünk - az mi éghajlat történeti szempontból? Semmi.
Miben mértékadó ez a tartomány, és miért pont ez? Nem az.
És hogy viszonyul hozzánk? Semmiben..."

Szerinted csak 100-200 éve romboljuk a Földet az egyre gyorsuló iparosodással? Másrészt nem arról van szó, hogy az éghajlat történetében mennyi 100-200 év, hanem arról, hogy a mostani éghajlatnak jót tesz-e ekkora környezetkárosítás vagy sem. Persze, az éghajlat majd köszöni szépen, meglesz 1000 év múlva is, csak nem biztos, hogy vele együtt az ember is, mármint a Föld nevű bolygón, ami addigra lehet, hogy lakhatatlan lesz miattunk.

"Ez az egész >>biznisz<< arra játszik rá hogy túl jelentősnek hisszük magunkat és az emberek szeretnek megbotránkozni."

Az emberek szeretnek egy számukra antipatikus dolgot arra hivatkozva nem elfogadni, hogy úgyis csak biznisz, meg botránykeltés az egész. Szerintem, ha arra képesek voltunk, hogy ekkora károkat okozzunk a természetnek, arra is képesnek kell lennünk, hogy helyreállítsuk a károkat. Amit azért is érdemes lenne minél hamarabb és minél hatékonyabban elkezdeni, mert ezzel a saját bőrünket is mentjük.

A tudományos életben gyakorlatilag teljes az összhang az antropogén eredetű felmelegedés kérdésében, de a fősodorban gondolkodni nem menő, sokkal arcosabb kijelenteni, hogy a főállásban klimatológiával foglalkozók mind hülyébbek, mint én.

Persze nyilván az utóbbi ötven évben a légkörbe eresztett félbillió tonna fosszilis széndioxidnak semmi köze a légkör CO2-tartalmához, ami a következőképpen változott az utóbbi ezer évben:

www.all-creatures.org/hope/gw/temperatures-img-011.htm

a CO2-nek meg nyilván semmi köze a globális hőmérséklethez

@l ember:

persze mivel erre lehet sok zsét kapni:)

a tudósok is csak a piacról élnek:)

az "antropogén eredetű felmelegedés" biznisz sok milliárd dollárt hoz nekik a konyhára:)

@l ember:

@Mj:

az un. antropogén degradáció meglehetően jelentéktelen epizódnak tűnik pl. egy eljegesedési fázis következményeivel összehasonlítva

az kb. extrém hidegről és extrém szárazságról szól

lényegében afféle jég és homoksivatag rulez

Ice World 1-6
www.youtube.com/watch?v=LmjeBqpgsoA

ehhez képest a mai Föld egy virágzó kert...

glaciológiai értelemben még mai is jégkorszakban, egész pontosan egy interglaciálisban azaz egy jégkorszakközben vagyunk

nem a felmelegedéstől kell itt tartani, hanem inkább egy újabb eljegesedési fázistól

@kugi:

a klímaváltozás természetes dolog, az lenne az abnormális ha nem lenne:)

@Mj:

máshol meg pozitív hatások vannak, ilyen az élet:)

@Mj:

"Egyrészt nem volt ilyen az ember által feljegyzett történelemben, másrészt nem hinném, hogy el kellene ezt fogadni."

fentebb belinkeltem neked egy nagyon jó dokumentumfilmet (Ice World), mindenképpen nézd meg, felettébb érdekes szembesülni azzal, hogy milyen központi szerepet játszott a pleisztocén jégkorszak a Homo Sapiens kialakulásában

"Human evolution was very likely affected strongly by the dramatic climate swings of the Pleistocene. These changes no doubt presented powerful new natural selection pressures. Many animal species were driven to extinction by the advancing and retreating ice ages. Humanity survived primarily by becoming more intelligent and adaptable. This allowed us to develop new cultural technology to deal with cold environments and changing food sources, especially during the last 1/4 million years."

Climate Change and Human Evolution
anthro.palomar.edu/homo/homo_3.htm

de a nagy folyóvölgyi civilizációk kialakulása is drasztikus éghajlatváltozásnak tudható be

"The 5.9 kiloyear event was one of the most intense aridification events during the Holocene Epoch. It occurred around 3900 BC (5,900 years BP), ending the Neolithic Subpluvial and probably initiated the most recent desiccation of the Sahara desert.

Thus, it also triggered worldwide migration to river valleys, such as from central North Africa to the Nile valley, which eventually led to the emergence of the first complex, highly organized, state-level societies in the 4th millennium BC."

en.wikipedia.org/wiki/5.9_kiloyear_event

@pitcairn:

Az ember meg már csak olyan, hogy szereti elkerülni a negatív hatásokat, ahelyett, hogy laza félmosollyal várná, hogy ellepje az ár a lakóhelyét, meg, hogy elpusztuljon még pár százmillió társával egyetemben.

@pitcairn:

A mostani problémák szempontjából teljesen lényegtelen, hogy mit jelentett a jégkorszak a modern ember kialakulására nézve - köszönöm, de töri szakkal a hátam mögött nem érdekes videókból meg wikipédiáról fogok tájékozódni -, ugyanis százmilliók életét konkrétan veszélyezteti az éghajlatváltozás.

@Mj:

én meg természettudományos szakkal a hátam mögött mondom, hogy 100%-ban nem hiszek a "man made global warming" című baromságban:)

és meglepően sok természettudós van így ezzel...

A nagy globális felmelegedés átverés
www.youtube.com/watch?v=fK8qYIaFXYc

@Mj:

visszatérve a feljegyzett történelemre:

hallottál már erről?

"The 4.2 kiloyear BP aridification event was one of the most severe climatic events of the Holocene period in terms of impact on cultural upheaval.[1] Starting in ≈2200 BC, it probably lasted the entire 22nd century BC. It is very likely to have caused the collapse of the Old Kingdom in Egypt as well as the Akkadian Empire in Mesopotamia.[2] The drought may have also initiated southeastward habitat tracking within the Indus Valley Civilization"

en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event

vagy erről?

Year Without a Summer
en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer

esetleg erről?

en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse#Climate_change

vagy erről?

Extreme weather events of 535–536
en.wikipedia.org/wiki/Extreme_weather_events_of_535%E2%80%93536

de van még egy pár ilyen

elvégre meglehetősen hektikusan alakult az éghajlat még a legutóbbi interglaciális során is

(az un. kis jégkorszakot inkább meg sem említem, hót ziher hogy hallottál róla)

@Mj:

némi történelem a 4.2 kiloyear event-hez:)

Ancient Apocalypse Death on the Nile
www.youtube.com/watch?v=1ObRocl7YME

globális lehűlés = szárazabb éghajlat...

és általában ehhez kapcsolódnak olyan katasztrófák mint amik pl. az Egyiptomi Óbirodalomnak véget vetettek

youtu.be/1ObRocl7YME?t=1756

rövidülne a kommentfolyam, ha hajlandóak lennétek megnyitni azt a CO2 görbét. Legalább az ilyenek nem jönnének, hogy "az éghajlat mindig is változott". Marhára nem ilyen gyorsan

a nekem történész, nekem természettudományos diplomám van, őket megvette a háttérhatalom tipusú oldalágaktól eltekintenék és kérem tekintsetek el ti is

@l ember:

ihol lenne neked egy 400 ezer éves görbe...

en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#/media/File:Vostok_Petit_data.svg

de ha esetleg nem tetszik a wikipedia akkor gyönyörködhetsz effélében az IPCC honlapján is...

www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-4.html

@l ember:

és kérlek interpretáld is azt a 400 ezer éves "görbét":)

+ esetleg efelett is eltűnődhetnél...

"Direct federal funding to address global climate change totaled approximately $77 BILLION from
FY2008 through FY2013."
Federal Climate Change Funding
from FY2008 to FY2014
fas.org/sgp/crs/misc/R43227.pdf

persze eme BIZNISZ nem csak az USA szövetségi kormány jóvoltából virágzik...

két dolog:

a görbe készítői szerint a CO2 és a globális hőmérséklet összefügg (mivel alighanem a modell, amivel számolták a hőmérsékletet láthatóan arra alapul)

ebben a jégmintában többezerévenként van egy adat (cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/vostok.icecore.co2), ezer éven belüli trendekről nem mond semmit

a leleplező linkedben pedig nem található meg az idézett szövegrész, és a legnagyobb összeg is a klímaváltozással kapcsolatban 333 millió. Az összes alapkutatás tűnik (egy évvel korábban) 75 milliárdnak (www.aau.edu/WorkArea/DownloadAsset.aspx?id=15974)

@l ember:

a 400 ezer éves paleoklimatológiai grafikon a következőket szemlélteti:

1. az utóbbi 400 ezer évben rendkívül hektikusan változott a földi éghajlat
2. egyáltalán nem voltak ritkák a radikális és gyors éghajlatváltozások
3. a jelenlegi földi átlaghómérséklet semmiképpen sem tekinthető abnormálisnak
4. még a holocén interglaciálison - azaz a jelenkoron - belül is voltak melegebb periódusok
5. a CO2 koncentráció és a hőmérséklet összefüggése nem feltétlenül ok-okozati kapcsolat, mivel a CO2 szint változása ___következmény__ is lehet

@l ember:

de idézzünk tovább az IPCC honlapjáról (ha már ez a "Bibliátok":) )

"„The Early and Middle Holocene was characterized by a relatively warm climate with summer temperatures in high northern latitudes about 3 4°C ABOVE MODERN VALUES. Between 9 000 and 5 000 years BP, there were several "short lived warm epochs, the last of which, the mid HOLOCENE OPTIMUM, lasted from about 6,200 to 5,300 years BP (Varuschenko et al, 1980). EACH WARM EPOCH WAS ACCOMPANIED BY INCREASED PRECIPITATION AND HIGHER LAKE LEVELS IN SUBTROPICAL AND HIGER LATITUDES”

Observed Climate Variations and Change - C.K. FOLLAND, T.R. KARL, K.YA. VINNIKOV
7.2.2.3 Climate of the Holocene Optimum (5 000-6 000 years BP)
ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_07.pdf

vagyis azt még az IPCC sem vitatja, hogy még a jelenkoron belül is voltak JÓVAL MELEGEBB és egyben JÓVAL CSAPADÉKOSABB periódusok...

+ az IPCC azzal sem tud vitába szállni, hogy glaciológiai értelemben még most is jégkorszakban, pontosabban egy jégkorszak közben azaz egy interglaciálisban vagyunk...

újabb IPCC idézet:

“The Holocene, the latest of these interglacials, extends to the present.”
www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-4.html

@l ember:

"a leleplező linkedben pedig nem található meg az idézett szövegrész,"

ez most komoly vagy direkt hazudsz?

A "Summary" __legelső mondatát__ másoltam be neked...

Ezzel indul az a nyomorult jelentés...

és néhány mondattal lejjebb így folytatódik:

" The President’s request for FY2014 contains $11.6 billion for federal expenditures on programs. In the request, 23% would be for science, 68% for energy technology development and deployment, 8% for international assistance, and 1% for adapting to climate "
fas.org/sgp/crs/misc/R43227.pdf

vagyis a 2014. év kapcsán a vonatkozó tudományos kutatások számára több mint 2,5 milliárd USD __közvetlen__ támogatást igényelt a szövetségi kormány

újra kihangsúlyoznám itt csak a __közvetlen__ támogatásokról van szó, a közvetett támogatásokkal és az egyéb támogatásokkal nem foglalkozott ez a jelentés...

meglehetősen érdekes az, hogy pont egy olyan terület lett a természettudományokon belül talán a legjobban finanszírozott amely elsősorban a ___globális kormányzati__ struktúrák kiépítésének a szükségességét van hivatva igazolni...

@l ember:

Azért örülnék, ha nem mosnál össze a pitcairn nevű kommentelővel, mert éppen a te véleményed az, amivel egyetértek, nem pedig az övé.:P

Másrészt nem érdemes összeesküvés-elméletekben hívőkkel vitatkozni, ez rosszabb, mint egy hitvita. Ld. "mindenki hülye, csak én vagyok helikopter", illetve "a világon mindent a pénz irányít, így, ha valamibe sok pénzt fektetnek, az azért van, hogy jól keressenek, és nem azért, mert valódi probléma is lehet".

@pitcairn:

Sajnálom, de hitvita típusú eszmecserékbe ugyanúgy nem megyek bele, mint az összeesküvés-elmélet hívőkkel folytatott vég nélküli, értelmetlen szócséplésbe. Te abban HISZEL, hogy az általunk okozott természetkárosításnak - többek közt az óceánok szintjének emelkedéséről és elsivatagosodásról is van szó - nem lesznek borzalmas következményei, én meg belátom, hogy ezek teljesen logikus és előre megjósolható, meglehetősen negatív kihatású folyamatok. A mi életünkben úgyis kiderül, hogy mi lesz.;-)

@Mj:

egyfelől ne adj olyan szavakat a száma amiket nem mondtam...

másfelől a naiv hit itt inkább bizony rád jellemző...

PS.: mellesleg én az alábbi természetvédelemben hiszek...

Free-market environmentalism
en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism

@Mj:

és a piaci alapon megvalósított magán befektetéseket sem kéne összekeverni a nyílt és burkolt állami szubvenciókkal...

@pitcairn:

Tőlem abban hiszel, amiben akarsz, csak ne akarj megtéríteni - római katolikus vagyok, más téren azonban egyáltalán nem a hitre alapozom a mondanivalómat -, illetve ne minősíts naivnak azért, mert éppen szkeptikus vagyok az összeesküvés-elméletekkel kapcsolatban mind történelmi, mind földrajzi, mind más téren. Köszönöm.

@Mj:

akkor miért téríted itt a népet a "man made global warming" témakörben? :)

nem én kezdtem itt a hittérítést:)

ráadásul bevallottan nem értesz az egészhez

ellenben a hited felettébb erős...

@pitcairn:

Na jó, ezt most fejeztem be. Téríts, akit akarsz, de engem hagyj ki ebből. Köszönöm.

@Mj:

felőlem azt csinálsz amit akarsz:)

@pitcairn: kimásoltam a szöveg egy részét és beírtam a keresőbe, nem tudom, hol rontottam el. Most látom. Ha tényleg ennyi, akkor valóban a judeofasiszta liberálbolsevik szabadkőműves háttérhatalmak összeesküvése. Akkor most térjünk vissza a tudományra:

Azt akarod eladni (javíts ki, ha tévedek), hogy a jelenlegi radikális éghajlatváltozásnak nincs antropogén oka, sőt, semmilyen különleges oka, teljesen normális, hétköznapi jelenség, a következménye pedig kifejezetten jó lesz, hisz a meleg kellemes, ha meg szívunk, akkor azzal mennyit fejlődik a civilizáció?

Ezesetben a következőket jegyezném meg:

A vosztok-görbe azért nem alkalmas bizonyítani, hogy a jelenleg tapasztalható hőmérsékletnövekedési ütem már előfordult, mert 360 adatpont fed le 400k évet. Átlagosan ezer évenként van egy adat. Azaz a trendek, amiket látsz rajta, több ezer éves folyamatok, és nem kétszáz évesek. Ha segítségül hívjuk egy másik egyébként valóban a világuralomra törő globális hatalmak által agyontámogatott tudományágat, a matematikát, kiszámolhatjuk a két adatpont közé eső éves változást (ABS((D7-D6)/(C7-C6)), ahol D oszlop a CO2 tartalom, a C pedig a minta kora. A múltkor rossz linket küldtem neked (ebből mondjuk látszik, hogy meg se próbáltál belenézni), itt egy lépcsővel feljebbről el tudod érni az adatsort: cdiac.ornl.gov/trends/co2/ice_core_co2.html Ha hajlandó vagy rá, vitatkozhatunk rajta

egyébként lehetséges, hogy volt már ilyen változás, ahogy minden lehetséges, amit mondasz, és én bizonyítani sem tudom az ellenkezőjét. A következő dolgok miatt gondolom mégis, hogy nincs igazad:

nem logikus, hogy egy ilyen gyors változáshoz mint okozathoz nem rendelhető valami hasonló radikális ok.
A fentebb említett mértékű CO2 kibocsátás avagy koncentrációnövekedés a legintenzívebben változó környezeti faktor azok közül, amelyek hatni szoktak az éghajlatra (a CO2 üvegházgáz, ha nagyobb koncentrációban van jelen, kevesebb hő távozik a Földről)

a globális felmelegedés nem effektíve hőmérsékletemelkedést jelent, hanem a légkör energiatartalmának növekedését: ez szélsőséges időjárást: aszályt, árvizet, szokatlan fagyot, hőhullámot, erős vihart jelent.

Az evolúció, amit az éghajlat változása visz előre (pl amikor elterjedtek a hüllők vagy az emlősök), tömeges pusztulást, fajok kihalásátt jelenti. Ez nem olyan fasza, ahogy az sem, ha nekünk tömeges éhinséggel, vándorlással és erőszakhullámmal kell szembenézni

@Mj: Én itt nem ismerek senkit és nem is akarok senkit szekértáborokba osztani. Ha emberekkel vitatkoznék és nem a kijelentéseikkel, akkor úgy kezdtem volna, hogy Pitcairn biztos egy gyurcsányista orbánhívő. Így viszont fontosnak tartom ezt az érveléstechnikai kritikát a te kontextusodban is megemlíteni

@l ember:

Nem kell ahhoz sem őt, sem engem ismerned, hogy az eddigi kommentek alapján lásd, hogy kinek mi a véleménye, és hogy mennyire érdemes ezekkel vitatkozni. Kifejezetten a vita szempontjából írtam azt, amit, éppen azért, mert a hitvita alapon álló vitapartnerek valójában nem vitapartnerek, így gyakorlatilag eredménytelen a velük folytatott kommunikáció. (Tehát nem tudom, miféle érveléstechnikai kritika vonatkozhatna rám jelen esetben, amikor egyáltalán nem arról beszélek, amit gondolsz.) Pitcairn például kifejezetten összeesküvés-elméleteket szeret előnyben részesíteni itt is és máshol is, meggyőzni gyakorlatilag lehetetlen, és még te leszel a szemében a naiv hülye, ha megpróbálsz rá észérvekkel hatni. Ráadásul minél inkább próbálnak hatni az ilyen hívő típusra, annál jobban fog ragaszkodni a hiedelmeihez. De ha időd, energiád és türelmed engedi, hogy hosszú kommenteken keresztül írogass neki az egyszeregyről, akkor hajrá, sok sikert!

@l ember:

a "természetes úton bekövetkező radikális éghajlatváltozás" topic kapcsán akár az IPCC (United Nations - Intergovernmental Panel on Climate Change) honlapjáról is idézhetek

és hogy miért van ez?

egyszerűen azért mert a politikusok, bürokraták és professzionális lobbisták által írt IPCC jelentések meglehetősen távol állnak a valóban szakértők által elkészített IPCC háttértanulmányok tartalmától...

az általam belinkelt videókban egyébként több egykori IPCC lead author is szerepel...

olyanok akik korábban vezető pozícióban vettek részt az IPCC jelentések szakmai előkészítésében...

ami pedig a hőmérséklet és a CO2 szint közötti tagadhatatlan korrelációt illeti, ez minden további nélkül következmény is lehet, mivel a CO2 vízben történő oldhatósága a hőmérséklet függvénye

a hidegebb tengervíz több CO2-t vesz mint a melegebb tengervíz...

"The solubility of carbon dioxide is a strong inverse function of seawater temperature (i.e. solubility is greater in cooler water)"

Solubility pump
en.wikipedia.org/wiki/Solubility_pump

azt, hogy a CO2 üvegházhatású gáz egyébként az összes szakértő elismeri

a tudományos vita inkább az un. "feedback-ek" (visszacsatolások) körül bonyolódik

az IPCC jelentéseket összeállító politikusok, bürokraták és professzionális lobbisták gyakorlatilag az összes negatív visszacsatolást ignorálják

megközelítésük "sikerét" talán azzal lehet a legjobban jellemezni, hogy lényegében az összes eddigi jóslatuk tévesnek bizonyult...

a jelenlegi klimatológiai adatok alapján a valóban megnövekedett CO2 szinten kívül lényegében semmilyen olyan tényezőt sem sikerült beazonosítani, amely egyértelműen antropogén hatásnak tudható be

az IPCC jelentéseket összeállító politikusok, bürokraták és professzionális lobbisták egyébként a potenciális pozitív hatásokat is ignorálják (pl. megnövekedett tenyészidőszak a magasabb szélességi körökön fekvő területeken, a magasabb átlaghőmérséklet által előidézett csapadékmennyiség növekedés, stb.), ill. azzal sem néznek szembe, hogy az éghajlati rendszerek stabilizálására semmi esély sincsen...

ezek mindig is dinamikus rendszerek voltak és akár tetszik akár nem azok is fognak maradni...

a fosszilis tüzelőanyagok felhasználása kapcsán azt sem érdemes figyelmen kívül hagyni, hogy a földtörténeti múlt során megkötött atmoszferikus CO2 döntő többsége nem ezekben, hanem az un. karbonátos kőzetekben van

ezeket pedig senki sem fogja felszabadítani...

a megnövekedett CO2 koncentráció élettani hatásai pedig nem feltétlenül negatívak...

újabb ENSZ szervezet által elkövetett tanulmány következik:

4. The CO2 fertilization effect: higher carbohydrate production and retention as biomass and seed yield
www.fao.org/docrep/w5183e/w5183e06.htm

a politikusok, bürokraták és professzionális lobbisták által írt IPCC jelentések apokaliptikus klimatológiai megállapításaival ők sem akarnak teljes mértékben szembe menni

a megnövekedett CO2 szint kedvező élettani hatásait azonban nem vitatják...

@Mj:

Al Gore féle apokaliptikus víziókkal indítottál…

És minderre válaszul IPCC (United Nations - Intergovernmental Panel on Climate Change) szakértők véleményét kaptad…

pl. az általam másodikként belinkelt videó (Great Global Warming Swindle) leginkább egykori IPCC szakértők véleményén alapult, akik közül többen korábban __lead author__ minőségben vett részt ebben a jeles munkában…

utána pedig közvetlenül az IPCC honlapjáról idéztem…

a politikusok, bürokraták és professzionális lobbisták által írt IPCC jelentések meglehetősen távol állnak a valóban szakértők által elkészített IPCC háttértanulmányok tartalmától...

szóval érdemes az IPCC honlapján szörfölni, mivel érdekes dolgokkal lehet ott összeakadni:)

ami pedig az un. klímapolitika valódi célját illeti, nem kell itt konteo-honalpokat idézni

épp elég egy kissé körülnézni pl. az Európai Bizottság honlapján…

ez lenne az áhított cél:

A world environment organisation - Issues in global governance
ec.europa.eu/development/body/publications/courier/courier193/en/en_038.pdf

ez pedig a jelen…

„the EU has agreed that at least 20% of its €960 billion budget for the 2014-2020 period should be spent on climate change-related action. ”

EU action on climate
ec.europa.eu/clima/policies/brief/eu/

192 milliárd euró 7 év alatt…

És itt még nem beszéltünk pl. az EU szabályozáshoz kapcsolódó burkolt szubvenciókról

Ami valószínűleg sokkal nagyobb, mint a fentebb idézett összeg…

@pitcairn:

Te mit nem értesz abból, amit írtam?

@Mj:

ihol lenne neked egy IPCC lead author véleménye az állítólagos "tudományos konszenzusról":) (vagyis inkább annak a hiányáról...)

The Great Global Warming Swindle (5. perc)
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=KJCkqQCtuZQ#t=290

"(Richard Lindzen) was a lead author of Chapter 7, 'Physical Climate Processes and Feedbacks,' of the IPCC Third Assessment Report on climate change. "

Richard Lindzen
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

@l ember: @Mj:

ihol lenne a UN - IPCC által kibocsátott "Climate Change 2014: Synthesis Report "
www.ipcc.ch/report/ar5/syr/

a sajtó általában csak a "Summary for Policymakers" című résszel szokott foglalkozni, ami egy kissé félrevezető elnevezés mivel a gyakorlatban ez inkább "Summary BY Policymakers"

ez az amit gyakorlatilag politikusok, bürokraták és professzionális lobbisták írnak a szakértők által elkészített jelentés ("Full Report"), ill. a "Full Report" mögött álló szakértői háttéranyagok alapján

a "Full Report" egyébként olyan számítógépes modellekkel dolgozik, ahol modell kialakítása jóformán teljes mértékben determinálja a modell keretében később megkapott értékeket (vagyis a modellkészítők már a modell összeállításának pillanatában nagyjából tudják, hogy milyen értékeket fognak kapni)

mindezek ellenére roppant érdekes az, hogy milyen értékeket becsültek pl. a XXI. század folyamán várható tengerszint emelkedés kapcsán

a 2014-es "Full report" 11. oldalán van ezzel kapcsolatban egy szemléletes ábra (Global mean sea level rise (relative to 1986–2005))

eszerint

a minimális forgatókönyv alapján az elkövetkező 85 évben 29 cm tengerszint emelkedés várható

míg az IPCC által megadott maximális forgatókönyv esetében 95 cm tengerszint emelkedés várható

ez finoman fogalmazva nagyon messze van az Al Gore-féle 50 méteres tengerszint emelkedéssel riogató apokaliptikus forgatókönyvektől...

ráadásul - ne feledjük - a korábbi forgatókönyvek mind kudarcot vallottak

a gyakorlatban még a számítógépes modellek által kalkulált minimális értékek se jöttek be...

@l ember:

visszatérve a globális átlaghőmérséklet és az atmoszferikus CO2 koncentráció közötti korrelációra

az empirikus vizsgálatok meglehetősen konzekvensek abban a tekintetben, hogy a CO2 szint változása csak minimum 600-400 év eltéréssel __követi__ a globális átlaghőmérséklet változását

"Antarctic ice cores show that carbon dioxide concentrations increased by 80 to 100 parts per million by volume 600 ± 400 years after the warming of the last three deglaciations. Despite strongly decreasing temperatures, high carbon dioxide concentrations can be sustained for thousands of years during glaciations; "
www.sciencemag.org/content/283/5408/1712.short

ez pedig azt implikálja, hogy a CO2 szint változása nem elsődleges kiváltó ok a természetes úton bekövetkező éghajlatváltozás során, hanem inkább az óceánokban oldott állapotban található széndioxid mennyiség változásához kapcsolódó következmény (minél hidegebb a tengervíz annál nagyobb mennyiségű CO2-t tud felvenni oldott állapotban)

PS.: akinek nem tetszik a fentebb hivatkozott cikk az bátran keressen az alábbi tárgyszavakkal a __google tudós__ keresővel:

" " time lag" co2 ice core "

Azt nem értem, honnan van ilyen felbontásban információnk a hőmérsékletről ebben az időtávban a CO2 koncentráció alapján becsült adaton kívül?

A víz CO2 tartalma nem igazán játszik szerepet. Az elsődleges tényező az, hogy melegebb vízben aktívabb az a biomassza, ami valójában és hosszútávon kivonja a CO2-t a légkörből. A negatív visszacsatolás, amit említettél, itt működik, nem a poláris tenyészidőszaknövekedésben, de ez egy bonyolult rendszer, és nem magyarázza a mostani gyors ütemet, ami láthatóan nincs elcsúszva a koncentrációkhoz képest négyszáz évvel, se így, se úgy

@Mj: csak annyi, hogy jobb szeretem, ha nem tekintélyérveket használunk, mint pl hol végeztem vagy milyen komoly tudósok vannak az én álláspontomon (lead author, oh, yeah). Egyébként két dolog miatt jó ez az egész:

-inspirál felfrissíteni és átgondolni az ismereteimet és álláspontomat a témában
-a fanatikus az fanatikus, de mások is idetévednek, és így nem csak röviden és magában áll itt a hülyeség

@l ember:

Én is jobban szeretem kerülni a tekintélyérveket, ugyanakkor szeretem alkalmazni az értő olvasást is, amit neked is szeretettel ajánlok.:) Konkrétan ezt írtam: "töri szakkal a hátam mögött nem érdekes videókból meg wikipédiáról fogok tájékozódni", ami arra vonatkozik, hogy ezen a szakon megtanultam, hogy elsődleges forrásokból igyekezzek tájékozódni, ne pedig ellenőrizhetetlen videókból meg szócikkekből, tehát fölösleges dolog nekem videókat meg wikipédiát linkelni. Azaz félreértettél. Ennyi a történet.

Engem sajnos jobban fáraszt és bosszant, mint idegesít, jobb szeretem az eleve nem meddő vitákat, ahol tényleg tanulni lehet az álláspontok ütköztetéséből és módosításából. Ha megnézed, hogy hány helyen, hány témában, hányféle emberrel vitáztam már, akkor azért láthatod, hogy csak végső esetben zárkózom el a párbeszédtől, például, amikor úgy gondolom, értelmetlen a vita, mert a másik fél végig és tökéletesen ugyanazt fogja hajtogatni, egy kikezdhetetlen hitű inkvizítor magabiztosságával.:)
Azok a mások vagy eleve nyitottak a témára, így valószínűleg nem ragadnak le pitcairn állításainál és tájékozódnak máshonnan is, vagy eleve nem tartják azokat megalapozottaknak, vagy azt hiszik, amit ő, végső soron tehát szerintem mindegy, hogy hány, kilométeres kommenttel árasztja el ezt a topicot.

@l ember:

"A víz CO2 tartalma nem igazán játszik szerepet"

Az atmoszférában 730 gigatonna CO2 van...

Az óceánokban pedig 38000 gigatonna oldott állapotban lévő CO2 van...

52-szer több CO2 van az óceánokban, mint a légkörben…

a világóceán az egyik legnagyobb CO2 rezervoár... (lásd alábbi grafikon)

Major global carbon reservoirs and flows between them
en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_carbon_cycle#/media/File:Carbon_cycle_-_Main_components.png

A CO2 oldhatósága lényegében a hőmérséklet függvényében változik

Fagypont közeli vízhőmérséklet mellett a tengervíz több mint __kétszer annyi__ CO2-t vesz fel, mint 20 Celsius fokon

(lásd alábbi grafikon)

Solubility of Carbon Dioxide - CO2 - in Water
docs.engineeringtoolbox.com/documents/1148/solubility-co2-water.png

ergo

a tengervíz-hőmérséklet csökkenésével párhuzamosan nő a világóceánok által felvett CO2 mennyisége

Mivel 52-szer több CO2 van az óceánokban, mint a légkörben az óceánokban tárolt CO2 mennyiségének relatíve csekély mértékű növekedése is jelentős mértékben befolyásolja a légkör CO2 koncentrációját

pl. az óceánokban tárolt CO2 mennyiség 0,6%-os növekedése a légköri CO2 koncentráció 100 ppm-es csökkenését eredményezi

visszatérve a paleoklimatológiai adatokkal kapcsolatos kérdésedre

az egykori hőmérsékletet __NEM__ a légbuborékokban lévő CO2 koncentráció, hanem a jégből kiolvasztott víz __HDO és H218O IZOTÓPTARTALMA__ alapján határozzák meg, a minta korát pedig külön szénizotópos kormeghatározás segítségével datálják

különben nem is értem, hogy LOGIKAI alapon hogy kérdezhetsz ilyet…

ez a korreláció lenne úgymond a fő __empirikus__ bizonyíték arra, hogy a CO2 vmi „szuper-potens” üvegházgáz…

ezt a korrelációt azonban a világóceánokban tárolt CO2 mennyiség hőmérsékletfüggő változásával nagyon könnyen meg lehet magyarázni

a lehűlő óceánok több CO2-t vesznek fel, ergo, CO2 vonnak ki a légkörből

a szénizotópos kormeghatározás által kimutatott több száz éves „késés” is nagyon szépen összhangban van ezzel, mivel az óceánok a hatalmas tömegük folytán csak több száz éves __késéssel__ követik a léghőmérséklet változását

ezen a ponton gyakorlatilag megdőlt a „man made global warming” hipotézis fő érve, mivel a a légköri CO2 koncentráció változása nem kiváltó ok, hanem szimplán KÖVETKEZMÉNY…

természetesen az, hogy a CO2 ÜVEGHÁZHATÁSÚ gáz ettől függetlenül még igaz

senki sem vitatta ezt

a vita a CO2 koncentráció változásának klimatológiai __jelentősége__, ill. az ehhez kapcsolódó tovagyűrűző hatások/visszacsatolások körül folyik

ennek kapcsán az IPCC modellekkel kapcsolatban az alábbi TÉNYEKET lehet megállapítani:

1. az IPCC által használt klimatológiai modellek az utóbbi évtizedek távlatában tévesnek bizonyultak, ill.
2. az IPCC által használt klimatológiai modellek még az utóbbi évszázad klimatológiai változásaival sincsenek összhangban

ha elosztod ezt a CO2 tartalmat az óceánok víztömegével, látod, hogy a telítettség töredéke a CO2 átlagos értéke, úgyhogy szerintem ez indifferens. Az óceán egy leves, a CO2 felvétele és kivonása a légkörből elsősorban biológiai, de mindenképpen ennél bonyolultabb, hisz ugye térben és időben is rendkívül változatos

A hőmérsékletbecslés érdekes, azon alapul, hogy melegebb időben nagyobb a párolgás és a könnyebb víz-izotóp jobban párolog, azaz a nehezebbek feldúsulnak. Ez az ezres lépték, ami a minta felbontása, teszi lényegtelenné ezt az adatot, illetve te négyszáz éves késésről beszélsz, míg most itt néhány évtizedes trendről van szó, ahol a CO2 koncentráció egyidejűen változik

@l ember:

„ha elosztod ezt a CO2 tartalmat az óceánok víztömegével, látod, hogy a telítettség töredéke a CO2 átlagos értéke, úgyhogy szerintem ez indifferens.”

Indifferens?!

52-szer több CO2 van az óceánokban, mint a légkörben…

Ráadásul ez már a 400 ppm-es atmoszferikus CO2 koncentrációhoz kapcsolódó érték...

Az antropogén CO2 emisszió megindulása előtt több mint __70-szer több__ CO2 volt az óceánokban, mint a légkörben

A CO2 hőmérséklet-függő oldhatósága miatt én egy pillanatig sem nevezném ezt „indifferensnek”…

És mivel __természetes__ (antropogén hatások által nem befolyásolt) körülmények között több mint 70-szer több CO2 volt a világóceánokban ezért nyugodt lélekkel állíthatjuk azt, hogy az óceánokban oldott állapotban jelenlévő CO2 mennyiség relatíve csekély változása is rendkívül jelentős hatást gyakorolt az atmoszferikus CO2 koncentráció változására…

Elvégre a „pótlólagos” CO2 mennyiség a légkörből érkezett…

Remélem nem akarod felülírni a fizika törvényeit…

Minél hidegebb a tengervíz annál több CO2 vesz fel…

Ez sajnos tény…

És az is tény, hogy természetes körülmények között több mint 70-szer több CO2 volt az óceánokban mint a légkörben…

ily módon rendkívül frappánsan és egyszerűen meg lehet magyarázni az atmoszferikus hőmérséklet-változás és a CO2 szint között fennálló korrelációt

természetes körülmények között a CO2 szint változása mindössze következmény volt...

a CO2 sohasem játszott központi szerepet a klimatológiai folyamatok alakításában...

ami pedig a több száz éves „KÉSÉST” illeti:

lehet, hogy nem fejeztem ki elég világosan magamat

a több száz éves késés a TERMÉSZETES (azaz antropogén hatások által nem befolyásolt) folyamatokhoz kapcsolódik

és mint fentebb írtam ez is kitűnően alátámasztja azt, hogy az atmoszferikus CO2 koncentráció __természetes__ körülmények közötti változása mindössze csak KÖVETKEZMÉNY volt a prehistorikus paloeklimatológiai folyamatok során…

az atmoszferikus CO2 koncentráció változása valószínűleg sohasem játszott központi szerepet a klimatológiai folyamatok alakításában...

és ez egy pillanatig nem áll azzal ellentétben, hogy a CO2 üvegházgáz, mindössze tágabb paleoklimatológiai kontextusba helyezi azt…

nem kell pökhendinek lenni, nem akarom a fizika szabályait megváltoztatni, csak -a te szavaiddal élve- tágabb paleoklimatológiai kontextusba helyezni

egy bonyolultabb fizikai egyenletben legfeljebb négy változó van, szorozva az egyéb feltételeket leíró konstanssal, a geológia meg végtelen mennyiségűvel kellene, hogy dolgozzon. Ezért használunk inkább statisztikát és egyéb leíró módszereket. Legalább az átkeveredésre gondolni kell, ha látjuk, hogy nem veszi fel a széndioxidot a víz, amit fel tudna venni, sőt, szinte alig. Nagyobb hatása lehet annak a légköri CO2-tartalomra, hogy a felszínen lebegő fitoplanktonok mennyit kötnek meg, és elpusztulván visznek a mélybe (ennek egy részéből keletkeznek a karbonátos kőzetek). Ezek meg ha nagyobb a meleg, aktívabbak.

Egyébként is néhány évtizedes trendről beszélünk, ahol együtt mozog a CO2-koncentráció és a hőmérséklet. Azt mondod, a CO2 övekedés következmény, a melegedő tengerekből van, mert a régebbi mintákban többszázéves éves késéssel jelenik meg. Azt nem értem, hogy akkor most miért nincs ilyen késés, és mi a változás oka, ha nem a CO2 kibocsátás

@l ember:

már hogy mozogna együtt?!

az utóbbi 100 évben kb. 280 ppm-es értékről 400 ppm-es értékre nőtt az atmoszferikus CO2 koncentráció

ez több mint 40%-os növekedés...

ehhez képest viszonylag csekély - 0,6 Celsius fokos - globális átlaghőmérséklet növekedés következett be

(tekintsünk el most az IPCC által használt adatokkal kapcsolatos kritikáktól és fogadjuk el az IPCC által használt 0,6 Celsius fokos hőmérséklet növekedést az 1880-2010-es időszak kapcsán)

a természetes úton bekövetkező éghajlatváltozás jelensége miatt arra azonban ___senki sem tud biztos választ adni___, hogy ebben a - 0,6 Celsius fokos - globális átlaghőmérséklet növekedésben mekkora szerepet játszott a CO2 koncentráció megemelkedése....

a CO2 koncentráció változásához kapcsolódó __potenciális__ éghajlatváltozás ugyanis nem negligálja a természetes úton bekövetkező éghajlatváltozást mindössze "szuperponálódik" arra

az utóbbi bő 100 év klímatörténete leginkább azt húzza alá, hogy a CO2 koncentráció változása maximum relatíve __csekély__ szerepet játszhat a klimatológiai folyamatokban

elvégre az emberi tevékenységnek köszönhetően igen jelentős mértékben - több mint 40%-al - megnőtt a CO2-koncentráció, ehhez képest azonban az 1880 és 2010 között bekövetkezett 0,6 Celsius fokos hőmérséklet változás nem volt túlzottan jelentős

különösen ha ezt a legutóbbi eljegesedési periódus __végén__ bekövetkezett durván 50%-os atmoszferikus CO2 koncentráció növekedéssel vetjük össze...
www.skepticalscience.com/graphics/CO2_history_500.jpg

akkoriban ez az 50%-os -.bár több száz év késéssel bekövetkező - atmoszferikus CO2 koncentráció növekedés több mint 6 Celsius fokos globális átlaghőmérséklet növekedéssel párosult...

ez egy „icipicit” több a mi 1880 és 2010 között bekövetkezett 0,6 Celsius fokos globális átlaghőmérséklet növekedésünknél...

mi több ez a 0,6 Celsius fokos globális átlaghőmérséklet növekedés gyakorlatilag a __„business as usual”__ „üzemmódhoz igazodik még a jelenkor klímatörténetének a tükrében is
lásd alábbi ábra:

Holocene temperature variations
www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11647/dn11647-4_600.jpg

az a nagy büdös helyzet, hogy ha szimplán a paleoklimatológiai trendek tükrében vizsgáljuk a jelenlegi éghajlati folyamatokat akkor, a CO2 koncentráció kivételével, nem igazán látszik az a „hű-de-nagy” antropogén hatás...

ennek kapcsán ajánlom az alábbi előadást, melyben a __geológus__ kolléga feletébb alaposan körbejárja a kérdést...

Climate Change - Is CO2 the cause? - Pt 1 of 4
www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI

elvégre az emberi tevékenységnek köszönhetően igen jelentős mértékben - több mint 40%-al - megnőtt a CO2-koncentráció ehhez képest az 1880 és 2010 között bekövetkezett 0,6 Celsius fokos hőmérséklet változás azonban nem volt túlzottan jelentős

különösen ha ezt a legutóbbi eljegesedési periódus idején bekövetkezett durván 50%-os atmoszferikus CO2 koncentráció növekedéssel vetjük össze...

akkoriban ez az 50%-os -.bár több száz év késéssel bekövetkező - atmoszferikus CO2 koncentráció növekedés több mint 6 Celsius fokos globális átlaghőmérséklet növekedéssel párosult...

@l ember:

az utolsó három bekezdéstől tekints el, véletlenül került be:) (ráadásul már fentebb is benne van)

nos, ez a 0,6 egy erősen képzetes statisztikai mutatószám, ettől nyilván nem olvadnának le így a gleccserek, mögötte egy légköri energiatartalomnövekedés áll, átrendeződő évszakok, hosszabb nyarak, stb. Kezeljük tehát így: ez ugye évente átlagosan 0.006 fok, ami az utóbbi ötven évben a duplája (met.hu/eghajlat/eghajlatvaltozas/megfigyelt_valtozasok/Fold/). Tehát van egyrészt a trend exponenciálisan növekvő, másrészt ekkora értéket (0.013/év) a vosztok adatokból nagyon ritkán lehet levezetni, és ott is a legtöbbje több száz éves foghíjak átlaga, azaz minimum elég ritkán van ilyen gyors változás, de inkább nem tudjuk. A klímagörbéden sem látszik sehol akkora meredekség, mint amilyen hőmérséklet-idő-deriváltról most beszélünk, mondjuk észre se lehetne rajta venni feltétlenül, akkora léptékű.

Itt van tehát most viszont egy környezeti tényezőnk, ami nő, és egy éghajlati tényezőnk, ami szintén nő, és minden más környezeti tényező kb változatlan. Nem mondanám több léptékkel foghíjasabb adatok alapján, hogy ez nem függ össze

@l ember:

csak ismételni tudom magamat:

az atmoszferikus CO2 koncentráció megemelkedésén kívül semmi olyan nem lehet látni ami egyértelműen antropogén hatásnak lehetne betudni...

Holocene temperature variations
www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11647/dn11647-4_600.jpg

@l ember:

de van itt még más is...

pl. 1940 és 1975 között az emberi tevékenységhez kapcsolódó CO2 emisszió a __négyszeresére__ nőtt...

Global carbon dioxide emissions 1850-2030
www.c2es.org/docUploads/global-co2-historical-3.png

ehhez képest 1940 és 1975 között az IPCC adatai szerint a globális átlaghőmérséklet __enyhén csökkent__...

Global mean surface temperature change from 1880 to 2014
en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg

mivel magyarázod ezt? :)

semmi gond, én sem tudok semmilyen gyorsan változó tényezőt az antropogén üvegházgázokon kívül, ami befolyásolná a hőmérsékletváltozást. Pont erről beszélek. Az említett lehűlés pedig a lépték miatt egyáltalán nem látszik az ábrádon. Az enyémen szerencsére igen, 1940-1950 között. Csábító betudni a világválságnak, de szerintem inkább zaj, nagyságrendileg illeszkedik a szórásba.

@l ember:

1. pont az a "baj", hogy a jelek szerint csak igen csekély mértékben befolyásolja
2. az említett enyhe lehűlés (vagy nem bánom legyen akkor stagnálás..) pedig világosan látszik a belinkelt ábrán...

PS.:

a jelenlegi felmelegedési ciklus kb. 200 éve vette kezdetét az un. "kis jégkorszak" végén...

a java még 1940 előtt ment végbe... 1940 előtt meglehetősen alacsony volt az antropogén CO2 kibocsátás...

A CO2 kibocsátás mindössze 1940 urán robbant...

és láss csodát:

a CO2 kibocsátás "felrobbanásával" párhuzamosan semmilyen kimutatható globális átlaghőmérséklet-növekedés sem volt 35 évig...

hogy is van ez? :)

@l ember:

"Csábító betudni a világválságnak"

speciel a világválság alatt gyorsan nőtt a globális átlaghőmérséklet:)

en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg

1940 és 1950 között pedig __teljes kapacitással__ termelt a nagyipar a háború és az újjáépítés miatt:)

de az átlaghőmérséklet széles ívben tett erre is igen szépen esett.)

de mondok jobbat:

1920 és 1933 között gyakorlatilag stagnált a CO2 kibocsátás ellenben a hőmérséklet dinamikusan nőtt...

www.c2es.org/docUploads/global-co2-historical-3.png

en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg

de azt hiszem ez a legérdekesebb:

1910 és 1940 között csak minimálisan nőtt a CO2 kibocsátás ellenben a globális átlaghőmérséklet még az 1975 és az 1998 közöttinél is gyorsabban nőtt...

summa summarum

minél többet nézem ezt a két ábrát annál __nevetségesebbnek__ találom az állítólagos "korrelációt"...

@l ember:

de találtam neked egy olyan grafit is ahol összevezetik a két adatsort

Air temperature versus Human CO2 emissions, 1850-2010
jonova.s3.amazonaws.com/guest/de/temp-emissions-1850-ppt.jpg

igen szórakoztató az, hogy miközben 1850 és 1915 között jóformán felrobbant a CO2 emisszió és több mint 10%-al nőtt az atmoszferikus CO2 koncentráció lényegében __csökkent a globális átlaghőmérséklet___

Atmospheric CO2 concentration 1750-2010
www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/atmospheric-concentration-of-co2-ppm-1/image_xlarge

de az semmi, hogy különböző CO2 szintek mellett ugyanolyan ütemben nő az átlaghőmérséklet, ráadásul időnként nem is nő hanem évtizedeken át __csökken vagy stagnál__...

de van még ennél jobb is:

az antropogén CO2 kibocsátás ugyanis az __erdőirtások miatt__ több mint 6000 évre tekint vissza

(közbevetett megjegyzés: az erdőirtás ma is központi tényező a CO2 kibocsátásban)

7000 évvel ezelőtt úgy 255-260 ppm volt a légköri CO2 koncentráció

ez az emberi tevékenységhez kapcsolódó erdőirtások és egyéb természetátalakítás miatt 275-280 ppm-re nőtt a XVIII. század végére

no és mi történt ezzel párhuzamosan?

a válasz roppant érdekes:

__csökkent__ az átlaghőmérséklet

kapsz erről szép grafikont is:

Atmospheric CO2 and air temperature in the last 11000 years
climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20with%20CO2%20from%20EPICA%20DomeC.gif

a fenti grafikonon egyébként a __periodikusan visszatérő__ felmelegedési időszakok (Bond events) is látszanak

jelenleg pont egy efféle időszakban vagyunk...

Bond event
en.wikipedia.org/wiki/Bond_event

ne szarozz tíz évekkel, a klimatológusok soha nem mennek harminc év alá. Ha ráraksz egy harmincas mozgóátlagot erre az ábrádra: jonova.s3.amazonaws.com/guest/de/temp-emissions-1850-ppt.jpg, akkor elég jó együttmozgás jön ki.

ez a másik ábrád elég meggyőző arra nézve, hogy nem olyan ritkák az olyan fluktuációk, mint a jelenlegi: climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20with%20CO2%20from%20EPICA%20DomeC.gif, utánanáztem, az alapadat is elég sűrű.

@l ember:

10 grafikonból álló animációs film a sekélyes klímariogatás ellen:)

wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/12/noaa_gisp2_icecore_anim_hi-def3.gif?w=542&h=329

@l ember:

+ még kapsz egy cikket is

Does CO2 correlate with temperature history? – A look at multiple timescales in the context of the Shakun et al. paper
wattsupwiththat.com/2012/04/11/does-co2-correlate-with-temperature-history-a-look-at-multiple-timescales-in-the-context-of-the-shakun-et-al-paper/

a legutóbb azt mondtad, hogy korrelál a T és a CO2, csak fordított ok-okozati viszonyban. És mint tanult kolegám, MJ fentebb kifejtette, elfogadtuk, hogy volt már nagyobb változás is , mint ez a százéves, csak nem szeretnénk ugyanazokat a környezeti hatásokat, mint amik akkor voltak, még akkor sem, ha esetleg sokkal lassabb folyamatokról van szó, mint ez.

A korrelációt egyébként mutatja az ábrád, csak kisebb időskálán, A 10000 éves léptékű hatásokba már beleszólhat egy-két Milankovic-Bacsák billenés is, de 1000 éves léptékben követhető.

Ami miatt én az egészben hiszek, hogy a CO2 és a globális hőmérséklet egyértelműen emelkedik, tudjuk, hogy a kettő között fizikai összefüggés van, és nincs más környezeti tényező, ami érdemben, függetlenül változna, és okként el lehetne fogadni

@l ember:

olvasd el figyelmesen a cikket...

Csak most akadtam bele ebbe a bejegyzésbe.

Megdöbbentő.

Én csak azt nem értem, hogy mint tudjuk, a CO2 egy, a levegőnél nehezebb gáz. Akkor hogy a francba kerül föl a sztratoszférába, hogy üvegházhatást okozzon???

@Sörömpőőr:
Vulkánok, termikus feláramlás (geológiai vagy emberi eredetű).
Gondolom azért találkoztál már ezekkel a fogalmakkal, jelenségekkel...
:-)

A nagyobb gond a vízgőz és a felszabaduló metán.
Ugyanis a metánból az UV hatására spontán oxidáció (nem egy látványos folyamat, csak olyan mint a szélerőzia. Nem látszik, de van) lép fel a magasban és utána fent ottmarad a CO2 meg a vízgőz.
NA amíg az leérkezik addig eltelik egy kis idő...

@gigabursch: Oké, tegyük föl, hogy a co2 jó forró, amikor a kéményből kijön, és feláramlik termikusan... de amikor kihült, akkor miért nem esik vissza a földre, ha már egyszer nehezebb a levegőnél??? Szakadjak meg, ha értem! És a vízgőz? fönt hideg van, mitől nem csapódik ki, és esik le eső vagy hó gyanánt? Valami nem stimmel ezzel az üvegház-mesével...

@Sörömpőőr: Nagy szerencsére a légkör nem olyan, mint egy réteges koktél. (Különben ülhetnénk itt fejünk búbjáig széndioxidban meg argonban a troposzféra alján). A légkör nagy része a homoszféra (kb. a mezopauza magasságáig) ahol a légkört összetevő gázok közel azonos, állandó arányát a légkör folyamatos, turbulens áramlása biztosítja.

@Sörömpőőr:
Visszakérdezek:
Szerinted milyen magasra kellett a meleg füstgázoknak Angliában felemelkedniük ahhoz, hogy a bennük lévő még a CO2-nél is jóval nehezebb SO2 ki tudjon csapódni az esőt hoz felhőkben és a mai közép Németországban okozott bőséges savas esőt?
Több kilométerre?

A visszaesés meg azért megy lassan, mert útközben sokat döcög a szomszédos gázmolekulákon, ami a légkör légnymását adja.

Ezt persze még kavargatják a termikus fel és leáramlások (időjósok kedvenc játéka és a repülősök kedvenc rettenete)

S hol van az egykori brit ipar forró CO2 kibocsátása egy közepes vulkánhoz képest (mai a legnagyobb CO2 kibocsátó a Föld mindennapjaiban)?

Ha csak visszaemlékezel az izlandi vulkánra, ami pár éve galibát okozott, az nemhogy a gázokat, de még a port is felnyomta 12-14 km magasra.
A por meg java - folyamatos kihullással -, de elcsettegett a mai háború sújtotta donyecki térségig. Hány km-t utazott? 3-4000 km? Alsó hangon...
A vízgőz szintén nem gyorsvonat a leereszkedésben. Jön-jön, csak marha lassan.
A kicsapódáshoz ugyanis kell kondenzációs felület. Hogy elgé nagy leeső tömege legyen.

Meggyőződésem, hogy ez a ejjajjja.... vulkán pora és az érkező ciklonok okozták együttesen azt az extrém csapadékos időszakot, ami akkoriban volt. Persze erről tudományos magyarázat még nem volt.

Egyébként ha nézel Attenborough-filmeket, akkor valamelyikben megtalálod, hogy a pici pókok 7-8 km magasan is utaznak, majd leesve vissza olvadnak és élnek boldogan.
Pedig egy pók tömege jóval nagyobb mint a nehéz CO2-é.

Remélem most már kezded kapisgálni, hogy ez hogyan működik a természetben,

@¿Qué tapas hay?:
Réteges koktélnak ott van a Jupiter... :-)

No jó, jó, lehet, hogy lassan, lehet, hogy turbolenciákkal, de egyszer csak le kell esniük, nem? De nekünk azt mesélik a világvége-várók, hogy soha, és a co2 csak gyűlik-gyűlik a végtelenségig. Most ez fasság, vagy ha tényleg, akkor miért?
És tícsák be a vulkánokat, a vulkánok mennyenek bicigli, ne füstőjjenek! :)

@gigabursch: Végülis a Földön is meg lehetne csinálni, ha a légkörzés áramlási celláit, illetve a frontális futóáramlatokat szépen ki lehetne színezni, akkor a Föld pünkt olyan csíkos lenne mint a Jupiter.
kép: www.ux1.eiu.edu/~jpstimac/1400/FIG07_007.jpg

@Sörömpőőr: Bár viccnek tettem be, a képről azért látható, hogy a légkört alkotó gázokat milyen mozgások tartják folyamatos keveredésben, ezáltal közel állandó összetételben.

@Sörömpőőr:
Igen, és amelyik lepottyan, azt előbb utóbb bekapja egy levél, "megeszi" és a fotoszintézis keretén belül magának csinál belőle szénalapon vázat, illetve az oxigént meg felengedi.
Amit te is megeszel több lépcsőben és létezel.

De amelyik a vízbe pottyan, az ott találkozik magnézium és kálcium ionokkal, meg némi oxigénnel és "rögtön" kész a dolomit vagy a mészkő.
Ez a folyamat egyébként ma is létezik és uszkve négymilliárd éve tart.
De amelyikkel ez se történik, az valamilyen csendes folyamatban elszenül/-olajul és a föld vagy a tengerek mélyén elraktározódik.

De ugye nem kéred, hogy biológia-, kémia-, fizika- és földrajz órát tartsak?
Ezen ismeretek én még anno általános iskolai tankönyvekben olvastam és azóta sincs ez másként.,

@gigabursch:

az "Attenborough-filmekben" tévedések (csúsztatások?) is vannak szép számmal

pl. alább a jeles tudós arról elmélkedik, hogy a legutolsó eljegesedés (glaciális) idején "zöldellt a Szahara"...

2,500 year old cyprus tree lives off groundwater in the Sahara desert
youtu.be/nZ3-qmz9ucw?t=109

ami sajna totális tévedés ugyanis a legutolsó eljegesedés idején Afrika sokkal szárazabb volt mint mostanság

nem véletlenül beszélnek a negyedidőszakkal foglalkozó kutatók "glaciális ariditási maximumról"

sokkal szárazabb volt akkor Afrika mint ma.. (lásd alábbi TÉRKÉPEK)

www.esd.ornl.gov/projects/qen/afr%2822-.gif

www.esd.ornl.gov/projects/qen/afr%28pre.gif

az Attenborough által megénekelt zöld Szahara a mainál MELEGEBB és CSAPADÉKOSABB holocén klímaoptimum idején volt...

www.esd.ornl.gov/projects/qen/afr%288-7.gif

www.esd.ornl.gov/projects/qen/afr%285ky.gif

no ennyit a megbízhatóságról:)

@pitcairn2:
Nem fogok igazságot tenni a szaharai kérdésben, de mindkét álláspontot ismerem.

Mindenesetre van egy ősi mondás:
Erdők az ember előtt is voltak. Sivatag az ember óta...

Ezt az ott élők mondják

az üvegházgázoknak nem kell a magaslégkörben lenniük, hogy kifejtség hatásukat. Az ózonnal keveritek, ami praktikusan még a földreérkezés előtt nyeli el az UV-sugárzás egy részét. Az üvegházgázok viszont a föld felől érkező sugárzást nyelik el, és tartják a légkörben

@gigabursch:

a sivatagok a maximális kiterjedésüket 18 ezer évvel ezelőtt a legutolsó glaciális (eljegesedési) maximum idején értéke el...

lásd alábbi TÉRKÉP
i1.wp.com/www.esd.ornl.gov/projects/qen/lastgla.gif

@gigabursch:

még gyönyörűbb térkép

www.pnas.org/content/108/15/5925/F1.large.jpg

LGM = last glacial maximum

@gigabursch:

a "szaharai kérdés" is totál egyértelmű

a mainál jóval melegebb éghajlat mellett volt zöld a Szahara...

"During this period, the "Green Sahara" was dotted with numerous lakes containing typical African lake crocodile and hippopotamus fauna"
en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum#Global_effects

@gigabursch:

ihol lenne még a link is az előző idézethez

en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum#Global_effects