Mindig szerettem Ausztriat, bar nekem Becs nem a szivem csucske - Salzburg es kornyeke volt mindig a nagy szerelmem.
De a kepek nagyon jok, szokas szerint remek osszeallitas, koszonom :)

A szovjetek kivonulása a mai napig ünnepnap náluk (október 26.). Meg is látszik a gazdaságukon és a mentalitásukon, hogy nem éltek az épülő kommunizmusban.
A legdurvább az, hogy a nyugati határszélen lakó nagyanyám mindig mesélte, hogy az osztrák falvak mennyivel szegényebbek voltak és a háború alatt tejet, tojást, vajat csempésztek Ausztriába eladni, mert ott még az sem volt. Aztán mi lett pár évtized alatt :-(

A sógorok jól csinálták,és azért nem volt hátrány Sztálin Jóska '53-as halála sem.Ő azért picit másképp gondolkodott az általuk "felszabadított" területekről.
Mondjuk nekem Bécs,meg úgy an bloc Ausztria elég nyugis,szimpatikus.Még így a háború által tépázva is egy büszke,arisztokrata hölgy jut róla eszembe,aki nem hagyja,hogy sebzettnek lássák.
Vezetői ügyesen manővereztek,meg is lett az eredménye!

A Karl Marx Hof-ot nem a II. vh. után emelték, hanem a két háború között (1927-1930 között)

Jó kis poszt volt ez is! Köszi!
Igen, sokan elfelejtik, hogy Ausztria is járhatott volna olyan szarul mint mi.

@Udo von Schmetterling: hát, nem hiszem hogy nagyon rajtuk múlt volna, inkább a nagyhatalmakon, mit egyezkedtek a háttérben. Nekünk meg a kommunizmus jutott :(

@Udo von Schmetterling: " Vezetői ügyesen manővereztek,meg is lett az eredménye! "
Gondolom azért jó sok nagyhatalmi segget ki kellett nyalniuk ahhoz hogy ez a szép eredmény meglegyen. Meg persze az sem volt rossz dolog hogy neves osztrák-antifasiszták emigráltak nyugatra az Anschlusst követően, és ott próbálták hazájuk pozícióit javítgatni. Nálunk ez kimaradt.
Mint ahogy a kiugrási kísérlet is kudarcba fulladt, a románokéval ellentétben, és Budapest sem nyílt város lett, mint Bécs, hanem Festung Budapest, amit mi az utolsó töltényig védtünk/leromboltattunk.
Szóval mi magunk sokat tettünk azért szerintem hogy olyan szar lett utána nekünk, mint amilyen lett.

De nem kárhoztatom őket, nekem is tetszik Ausztria, hogy így alakult a sorsuk, szeren

@Pootj: " háború alatt tejet, tojást, vajat csempésztek Ausztriába eladni, mert ott még az sem volt."Nem csak alatta hanem pár évig még utánna is. Sok helyen volt rés a határon..

Kedves Mindnyájatok ! Mit jelentett ez a 4 megszállási övezet, az emberek minden napjaiban ? A négy megszálló területére nem lehetett "csak úgy" bemenni ? Hogy éltek akkoriban az emberek ? Tudna erre választ adni valaki ? Köszönöm ha tud valaki.

@bebe224:

való igaz

en.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx-Hof#Development

Bécs már a szovjetek előtt is meglehetősen vörös volt

@Szabolcs Péntek Pintér

"A Marshall Terv keretében Ausztriának kiutalt 726millió USA Dollár, 1945. évi január havi árfolyamról átszámolva mintegy 2,2 Milliár USA Dollárnak felel meg jelenleg."

a szűken értelmezett USA pénzkínálat az utóbbi 56 évben a 40-szeresére nőtt...
research.stlouisfed.org/fred2/series/M2SL

az az 1945-ös 726 millió USA dollár inkább 22 millárdnak (vagy még többnek felelne meg...) mint 2,2-nek...

Akkor még kétsávos, piros-fehér volt az osztrák zászló?

...ki milyet érdemel....

"A végső számvetésben a háborús károkkal és a jóvátétellel Magyarország igencsak jól teljesített az 1945-1960 közötti időszakban gazdasági értelemben."
A bajok nem is ekkor kezdődtek. És kis hazánk akkor sem de később pedig pláne nem egy önálló entitás volt a béketáborban, hanem a béketábor egy része. Az, hogy 89-ben bukott idehaza a rendszer nem a hazai komcsikon múlt hanem azon hogy az egész béketábor vesztésre állt,és Gorbacsovék úgy látták hogy egy vértelen átmenet kevésbé káros a pártfunkcik és az istenadta nép egészségére mint egy, az egész béketáboron végigseprő polgárháború. Mi pedig csak a kísérleti nyuszi voltunk - az más kérdés, hogy a volt állampártnak aztán sehol máshol nem sikerült ilyen sikeresen átmenteni magát gazaságilag és politikailag egyaránt.

be volt ígérve, meg voltak egyezve, hogy innen is elkotródnak. nem tudom nagyhatalmi szinten ebből mennyi az igaz, de az átlag polgár ebben élt. 56 attól tört ki hogy mindenkinek felbaszta az agyát hogy ezek a büdös majmok nem húztak el ötvenötben.

és így lett a nácizmus bölcsőjéből ártatlan áldozat.

Szerintem nem a múltat kéne bemutatni, hanem a mostanit, és tanulni, tanulni, tanulni:-) /mondá Lenin et/

hát igen, az osztrákok a jó oldalon álltak a háborúban.. :DD

Mákosak. Ezek mindig szerencsések voltak.

@micsoda?: ha mai képeket szeretnél, akkor rossz helyre jöttél :D

@McKinney: sajnos nem volt ilyesmi beígérve. hazánkban nem is állomásoztak szovjet csapatok 56-ig. a sztálin és churchill között létrejött titkos megállapodás szerint Magyarország közös érdekszféra lett volna. valószínű a háború végi gyors szovjet előrenyomulás pecsételte meg a sorsunkat. ha szövetségesekkel közösen szállják meg az országot (mint Ausztriát), biztosan másképp alakul sztem.

@McKinney: Magyarországon konkrétan azért voltak szovjet csapatok, mert csak így tudták biztosítani, hogy Ausztriába szabadon tudjanak masírozni és vissza. Az osztrák államszerzödés aláirása után megszünt a jogalapjuk a magyarországi tartózkodásra (de ez cseppet sem zavarta öket abban, hogy maradjanak)

@Tefan: Az Bécs zászlaja. Most is (ott nem tervez a főpolgármester újat): commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Vienna.svg

@Luca Farkas: Aki az egyik zónából a másikba akart menni, annak rendelkeznie kellett egy Identitätsausweiss-szel. A három nyugati zónában hamarosan könnyítettek az elöírásokon, de aki a szovjet övezetbe akart menni, arra olyan tortúra várt, mintha egy másik országba karat volna utazni (kb. mint aki ma közúton akar Mexikóból beutazni az USÁ-ba, megfejelve a kémekre vadászó elhárítók zargatásával).
Természetesen akit megvádoltak a Szovjetunió elleni agitációval, azt deportálták (gulagokba, ahonnét -ha túlélték- 1955-ben térhettek haza)
de.wikipedia.org/wiki/Besetztes_Nachkriegs%C3%B6sterreich

"Új lakások épülnek a szovjet szektorban. Hihetetlen, de a mai neve is Karl-Marx Hof."- és az épület oldalán a következö olvasható: <Wohnungsanlage, errichtet von der Gemeinde Wien in den Jahren 1927-1930> Valóban a szovjet szektorban állhatnak, valóban relatíve új lakások voltak akkortájt, csak a kettőnek semmi köze egymáshoz. Más: mért ne hívhatnák Karl-Marx Hofnak, ha egyszer annak "keresztelték". Marx a németség nagy gondolkodója volt, ja, hogy baloldali? Az ott nem üldözendő.

"Miután másodszor - 1955-ben is - kudarcot vallottak, a szovjetek végleg lemondtak Ausztria politikai befolyásolásáról és - alig több, mint egy évvel a magyar forradalom leverése előtt - elhagyták az országot."

Hm. Ez is csak azt az elméletemet támasztja alá, hogy '56-ot valójában a ruszkik szervezték. Beugratták Magyarországot egy fegyveres felkelésbe, hogy le tudják verni és itt maradni még cirka 35 évig.

Lehet, hogy változott a politikai helyzet a ruszkiknál, de még mindig diktatúra van náluk. Úgy dörgölőzzön a vitya a putinhoz...

@contractor: Orosz megszállás nélkül itt valószínűleg ugyanolyan jó világ lenne, mint Ausztriában. Azonkívül, hogy kirabolták az országot, az 50 évnyi kommunizmus sokkal nagyobb kárt okozott, ugyanis rendesen beleette magát az emberek fejébe. Itt még mindig azt hiszi majd mindenki (de legalábbis a 45+osok), hogy az egészségügy TB fizetés nélkül jár, az utakat adófizetés nélkül építik és úgy általában az államnak kell eltartania a tehetségtelen semmirekellőket.

@JTom: " hazánkban nem is állomásoztak szovjet csapatok 56-ig."
Akkor kik voltak itt? A kínai agyaghadsereg? Ennek fussál neki mégegyszer...
Konkrétan a Varsói Szerzödés véletlenül pont egy nappal az osztrák államszerzödés aláírása elött jött létre, burkoltan és ködösítve legitimálva a szovjet csapatok magyarország tartózkodását.

@Anna Sussoger: Köszi! Nem tudtam.

@károly szántana: nos igen. hivatalosan valóban "az Ausztia felé biztosították az utat" azon kevesek, akik itt voltak.
számottevő létszámban csak '56 után voltak jelen.
köszönöm a kiigazítást, de kérlek a modorodon javíts, mert ez a hangnem itt nem járja.

@McKinney: @JTom: @károly szántana: Nálatok pattant el a húr. Honnan szeditek ezeket a szimpla marhaságokat? A mi sorsunk 43-ban Teheránban elméletileg, www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1943_november_28_megkezdodik_a_teherani_konferencia/
45-ben Jaltában gyakorlatilag is eldőlt. www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1945_februar_4_megkezdodik_a_jaltai_konferencia/
Egyébként mivel a háború végéig jogilag agresszorként hadviselő fél voltunk( Horthy, átadta a hatalmat Szálasinak!) mindenképp megszálltak volna, ahogy meg is szálltak volna, és bizony a szovjetek, mivel háborús tevékenységet gyakorlatilag csak ellenük folytattunk.
Egyébként meg aki háborúban nem politikát hanem igazságot lát, az szimpla idióta.
Egyébként Lengyelország szívta meg, de nagyon, mi azt kaptuk amit érdemeltünk.

@01234567: én erre hivatkoztam:

en.wikipedia.org/wiki/Percentages_agreement#/media/File:Percentages_agreement2.jpg

Az osztrákok jófejek. A Nagy Háború után ellopták a szövetségesük területének egy részét (vö. Burgenland), a második előtt meg boldogan ordították az utcákon a sieg heil-t, mikor szegényeket annektálta Hitler... A büszke, nagyrahivatott nemzet (?)...

@bebe224: Braunschweigben is van Karl Marx Strasse.

"Ausztriára - óriási szerencséjükre - a háború után nem Németországgal együttműködő, hanem Németország által leigázott államként tekintettek. Ez a magyarázata annak, hogy az ország megtarthatta 1938-s határait, és nem kellett kártérítést fizetnie sem. A Marshall-segély 5,2%-a jutott az országnak, akkori összegben 726 millió dollár."

Hagyjuk a francba az ilyen "szerencséjük volt" c. dumát.
Illetve, szerencsének lehet aposztrofálni azt a tényt hogy Ausztriában a patrióták voltak többségben
és nekik Magyarországgal ellentétben nem a hazaárulók legalja jutott...

És így lett abból az Ausztriából ahol az Anschluss virágesővel ünnepelt természetese csatlakozás volt a Német Birodalomhoz nem Németországgal együttműködő, hanem Németország által leigázott állam...
Hitler meg német, Beethoven meg osztrák :)

A képek jók, köszönet.

@JTom: Jaltában én egy másik cetliről tudok. :) Az orosz érdekszférából egyedül Titónak sikerült kibújnia. De ő más alapokról indult.

@Pootj: nyilvánvaló az osztrák szorgoskodás, mentalitás megléte, de a burgenlandi mezőgazdaságban érdekelt,
abban dolgozó családok sok EU-s szubvenciót kaptak, így virágzottak fel a falvak is. Burgenland még így is a legeladósodottabb tartomány.

Bámulatos képek valóban, emberek, autók nélkül akár ma is készülhettek volna. Az külön jó, hogy az osztrákok megtartják, megőrzik, renoválják a régit, a szépet, a hangulat ma is ugyanolyan, mint ezeken a képeken. Bécsben a szocdemek hatalma töretlen, habár a pártkönyv
mindenhatóságának időszaka már lejárt. A karl marx hofban szociális bérlakások vannak, rengetek ilyen 50-60-as évekbeli bérház található még a városban.

@csorsza: Ilyen a történelem. Vegyük a II. VH.-t.
A románok sokkal nagyobb erőkkel, és előbb támadtak a Szovjetunióra mint mi. A nevükhöz olyan "hőstettek" kötődnek mint az Odesszai pogrom.( egyébként ők a zsidókat az anyaországban már sokkal előbb és szisztematikusabban irtották mint Mo.-n)
A szlovákok szerény lehetőségeikhez képest ÖNKÉNT egy hadosztály erővel támogatta a német hadsereget a szovjet fronton, zsidók sorsa az anyaországban dettó mint Romániában.
Aztán mégis ők győztesként, mi vesztesként...ráadásul a mi rovásunkra...

A két háború között Ausztria egy lesajnált ország volt, Budapest sokkal elegánsabbnak számított, mint Bécs. Gazdaságilag sem volt nagy különbség a két ország között, egészen a Marshall-segélyig. Igen, az a "szerencséjük", hogy náluk minden politikai párt patriótákból állt és áll.

Több ballib emlegeti manapság párás szemmel hogy "de Ausztriában.."
És őszintén elkerekedik a szemük mikor pár tényt felhozok.mert hogy ők azokat "nem tudták".:)

Nem tudták hogy az első világháborút ami aztán Trianonhoz vezetett az osztrákok és a németek akarták mindenáron...többen közülük már úgy tudják hogy a Tisza, na az volt aki azt kierőszakolta...

Nem tudták hogy az osztrákoknak is volt "szocialista" kísérlete, de a kunbélákkal,számuelykkal ellentétben azok osztrák patrióták voltak...
Miközben itt bolsevik "tanácsköztárság" építésével voltak elfoglalva és
Sopron is alig menekült meg az újraosztástól.

Nem tudták hogy Hitler osztrák volt és hogy az Anschluss egy virágesős bevonulás volt a két ország egyesülésének megünneplésére..(ma már ott tartunk hogy Beethoven az osztrák, Hitler meg német volt:))

Nem tudták hogy Ausztriát mint legyőzöttet ugyanúgy megszállták a szovjetek 1945-ben és ott is maradtak.Egészen 1955-ig amikor is megszabadultak tőlük és piacgazdaság fejlődhetett, Marschall segéllyel.(Magyarországnak eközben a rákosi, gerő,eisenberger benjáminok jutottak, a malenkij robot majd 1956 és kádár-apró-fekete-dögei...És még 34 év "szocializmus")

Nem tudták hogy mikor eljöve a "rendszerváltás" Magyarországnak volt 20 milliárd dollár külföldi adóssága.
Ma van 80 milliárd euróban és közben eltűnt a nemzeti vagyon nagy része(egy kisebb részét most vásárolják vissza Orbánék).
Nem tudták hogy az 1990-ig befizetett nyugdíjpénzek szőrőstül bőrőstül eltűntek a nagy büdös közösben, azokat ma az állam finanszírozza mások pénzéből.
Nem tudták hogy ma az évente a magyar állampolgárok által befizetett teljes személyi jövedelemadót, usque 1200 milliárd forintnak megfelelő összeget a magyar állam egy az egyben tovább utalja a korábban felvett hitelek KAMATAIRA.
Nem tudták hogyan lehetséges hogy a fél Dunántúlt osztrák gazdák felvásárolták zsebszerződéses gombokért és most óbégatnak az EU-nál hogy oda a tuti vircsaft, miközben magyarok még a nyamvadt cukrászdát sem tudtak Bécsben nyitni ( EU csatlakozási kampány szlogen).

Nem tudták hogy hogy tudták zömében osztrák bankok eladósítani a helyi komprádor politikusok és "nemzeti" bankosok segítségével magyar millióit 2002-2010 között, ráadásul svájci frankban, úgy hogy az adósok egy svájci frankot nem láttak ellenben papíron több adósságuk volt svájci frankban mint maguknak a ..svájciaknak.

És most az ilyen tudatlanok rikoltoznak hogy bezzeg Ausztria és menjünk tüstént oda mert ott jobban élnek.
Hát vazze, csoda ilyen különbségek után?
Mert Magyarországnak hagyományosan hazaárulókból is csakis a legalja jutott.

@01234567: " Egyébként Lengyelország szívta meg, de nagyon, mi azt kaptuk amit érdemeltünk. "

Szomorú, de igaz.

Ami még szomorúbb: folyt. köv.

@Május 40.: lehet, hogy régen igen, de manapság már nem.

A Westbahnhofos képen egy időutazó is látható.

@JTom: "számottevő létszámban csak '56 után voltak jelen."

Rosszul tudod, vagy hazudik a forrásod.

A harcok során cirka másfél millió szovjet és román katona állomásozott magyar területen. Ez a létszám a frontok áthelyeződése után fokozatosan csökkent,(például a románokat hamar kivonták, bár ez nem igazán tetszett nekik) a békeszerződés végül kilenc évi megszállást írt alá.
A megszálló erők létszáma a háború után fokozatosan csökkent, de még '56-ban is nagyjából 170 ezer főre tehető(a Magyar Néphadsereg legnagyobb létszáma mindössze 140 ezer volt), ehhez jött 56 leveréséhez idevezényelve Ukrajnából és Romániából még körülbelül 218 ezer fő. A szerencsétlen balekoknak esélyük se volt soha.

Summa summarum, ha nem történik az '56-os lázadás, a szovjeteknek nem lett volna jogalapja "ideiglenesen" itt állomásozni, Kádárt éppenséggel kizárólag ezért segítették hatalomba, de erejük az volt hozzá.

@teddybear01: köszönöm a javítást. én nem így tudtam.

@kószák egyike: ("Igen, sokan elfelejtik, hogy Ausztria is járhatott volna olyan szarul mint mi. ")

Sőt.
Hiszen a bolsevizálási recept ugyanaz volt Ausztriában is mint Magyarországon, a "moszkoviták"
betelepítésével:

www.jta.org/1945/05/03/archive/austrian-provisional-government-includes-three-jews-largest-number-ever-named-to-cabinet

De johann koplenig és "kommunista pártos" tsai valójában labdába sem rúghattak Ausztriában, még "fénykorúkban" is max. 3-4 képviselőt juthattak be a parlamentbe, egészen 1959-ig amíg végleg kiestek onnan...

Míg Magyarországon...

@teddybear01:

a jogalap különösebben nem érdekelte a moszkvai elvtársakat

gondolj, pl. az 1932-es lengyel szovjet megnemtámadási szerződésre...

en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2%80%93Polish_Non-Aggression_Pact

PS. a balti államokkal is kötöttek ilyeneket...

@teddybear01:

mi több, még a finnekkel is...

1932 - Soviet–Finnish Non-Aggression Pact
en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2%80%93Finnish_Non-Aggression_Pact

az elftársak adott szava kb. a nullával volt egyenértékű...

ezek egyetlen egy dologból értettek:

az erőszakból...

egyetlenegy biztosíték volt ellenük:

a fegyveres ellenállás...

és ez néha a szerencsétlen balekoknak is bejött...

Fire and Ice : The Winter War of Finland and Russia
www.youtube.com/watch?v=PMa3w8L92Xs

@01234567:

a SZU is háborús agresszorként kezdte...

az USA és az UK pedig egy tömeggyilkos rezsimet mentett meg a pusztulástól...

ill. tevékeny szerepet játszott a totalitárius rendszerek példátlan expanziójában/koncentrációjában...

szóval egy kissé óvatosabban a moralizálással...

@MACISAJT:

Az a szerencse, hogy most _egyeseknek_ nem hogy adósságuk, de betétjük van Svájcban.
Megszűnt a hazaárulás.
Nyihihi.

@pitcairn2: " a jogalap különösebben nem érdekelte a moszkvai elvtársakat"

Lófüttyöt jogi meg erkölcsi alap: erő és érdek, és ezek eredője.
Esetünkben: VÉLT erő és (gyakran epedő kebel által kontrollált) érdek.
Ilyenek eredője vezethet pl. egy örökbarátságos Jugoszlávia elleni hadüzenethez, meg ami azt követi.

@dr. mesterseges szinezek:

a szövetségesek meg Londonba menekült jugoszláv kormányt, ill. a Jugoszláviában harcoló királypárti felkelőket árulták el...

meglehetősen gyalázatos tett volt ez, de volt már benne gyakorlatuk, pl. lásd a Londonba menekült lengyel kormány esetét, ill. a száműzetésben működő lengyel kormány miniszterelnökének a felettébb gyanús repülőgép "balesetét"'...

PS.: különben ha nem tévedek a Jugoszlávia elleni hadjáratot Berlinből szervezték meg...

a II. vh fő profilban a nagyhatalmakról szólt...

a hozzánk hasonló "futott még államok" nem sok vizet zavartak ebben a történetben...

Hogyan menekült meg Ausztria a kommunizmustól?
Egyszerű, 1944-ben nem lettünk Sztálin csatlósai...

@dr. mesterseges szinezek:

a szövetségesek

1. megmentettek egy tömeggyilkos rezsimet
2. elárulták a saját szövetségeseiket
3. a Roosevelt által meghirdetett feltétel nélküli kapituláció doktrínájával kulcsszerepet játszottak a háború eszkalálódásában...

@pitcairn2: Óhhh....Ha ezt vesszük....Chamberlain gyakorlatilag eladta a cseheket a németnek,az osztrák nép jó része elárulva még a saját kormányát is gyakorlatilag behívta Hitlert, az angolok-franciák cserbenhagyták a lengyeleket, akiket a szovjet a némettel együtt szált meg, majd egyedül megszállta a balti államokat, területet rabolt a finnektől, a románoktól, a franciák a németekkel gyakorlatilag szövetségre léptek miután vesztettek ellenük( konkrétan Szíriában harcoltak az angolok, Madagaszkáron, Marokkóban az amerikaiak ellen, deportálták a zsidókat...), az angolok a szovjetekkel karöltve stratégiai okokkal magyarázva lerohanták Iránt, a románokról, szlovákokról már fentebb szóltam...a háború csak politika, direktebb eszközökkel. igazság pedig nincs, csak érdekek, igaza mindig a győztesnek van.

@01234567:

az utolsó 2 sorban fogalmaztad meg a lényeget:)

@JTom: Vagy az én szövegem, vagy a Te szövegértésed hibás:-)

@01234567:

az általad felsoroltakhoz talán még a kínai kommunisták helyzetbehozása kívánkozik...

en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Mission#Attack_by_Joe_McCarthy

sajnos nagyon meggyőző a fenti linken megfogalmazott érvelés...

@károly szántana:

Megmaradt a jogalap: magyar-szovjet államközi szerződés született erről.

@01234567:

Lengyelország sokat nyert: megkapott olyan német területeket, melyek sosem lettek volna az övéi.

@01234567:

Románia csak az idegen zsidókat ölte, a sajátjait nemigen, ellentétben Mo-gal. Ez pluszpont volt a háború után.

Ezen kívül pedig 1944-ben az egész ország sikeresen átállt a szövetséges oldalra. Nem kellett katonai erővel átállítani, mint Mo-ot. Ez pedig még nagyobb pluszpont.

@bontottcsirke: Meg józanok, okosak. Ha háború törne ki neadj'isten, mi megint a vesztes oldalon állnánk.

@pitcairn2: Nem nagyon értem hogy minek hisztizel....Egy birodalom éppen azért birodalom, mert érvényesíti az érdekeit a többiek rovására. Ez mindig erővel történik, vagy direktben hadsereggel, vagy ideológiával, vagy gazdasági erővel.
Ez mindig így ment már az őskortól, amióta az első horda összeállt, hogy lebunkózzák a jobb vadászterületért a másik hordát.

Zavar amit a szovjetek, vagy angolok, vagy az USA tesz? A hatalomra segített diktatúrát is a helyiek működtetik, ők azok akik létrehozzák. A hatalmaknak egyszerűbb és könnyebb hatalomra segíteni egy őket kiszolgáló diktátort, mintsem hagyni hogy az adott térségben élők a saját fejük után menjenek.
Nem baj, attól még megtesznek mindent amit akarnak. Te meg nyugodtan fortyoghatsz a saját levedben. Viszont az se kétséges, hogy az általad áldozatnak kikiáltott társaság is hasonló jó dolgokat tenne, ha lenne hozzá elég ereje.

@pitcairn2:

Alapvetően Sztálin úgy tekintett erre, mint az I. vh. után elvett orosz területek visszaszerzésére.

S ha megnézed: Sztálin olyan területet nem is igen csatolt a SZU-hoz, mely az I. vh. előtt ne lett volna orosz terület. Ez alól összesen 5 kivétel van, ebből 3 Európában, az egyik Kárpátalja.

@BircaHang Média:

ezt szerintem gondold át, eszméletlenül sokat buktak a háborúval

nagyon durván elárulták őket

Churchill's Betrayal of Poland
www.youtube.com/watch?v=mYJ1_RG2xS4

@teddybear01:

pl. torkig vagyok a sekélyes propagandával...

@pitcairn2:

Az eleve nyilvánvaló volt, hogy Anglia és az USA nem fogja őket megvédeni Sztálin ellenében, azaz nem is tudom ez bukásnak számít-e. Mindesetre Sztálin gazdagon megjutalmazta a lengyeleket német területekkel.

@BircaHang Média:

Az UK elméletileg a lengyelek megtámadása miatt üzent hadat Németországnak...

szóval nagyon ciki ez a történet...

Sztálin pedig nem jutalmazott meg senkit...

pl. így indult ez a ménkű nagy "sikertörténet"...

Mass deportations to the East - Soviet repressions of Polish citizens (1939–46)
en.wikipedia.org/wiki/Soviet_repressions_of_Polish_citizens_(1939%E2%80%9346)#Mass_deportations_to_the_East

@teddybear01:

különben annyiban igazad van, hogy jobb ezzel nem foglalkozni

túlságosan hányingerkeltő ez a történet...

@pitcairn2: Elbújhatsz a valóság elől, hisztizhetsz is ellene, de attól még az lesz a világ, ami. Nem szép, nem neked ideális, hanem olyan ami.

"pl. torkig vagyok a sekélyes propagandával... "
Ezért aztán a másik, a "lázadók" körében divatos propagandát szajkózod......Mert az a trendi.....

@pitcairn2: Azért nem árt megismerni amit csak lehet. Aki nem tanul a történelemből, az kénytelen újra meg újra átélni azt, amit esetleg el lehetne kerülni.

@pitcairn2:

Ez mind tény: Sztálin eltett az útból mindenkit, aki politikailag veszélyeztette. Ezt nem kétli senki.

Viszont nézd meg ma a lengyeleket: van egy regionáli szinten hatalmas országuk, szinte színlengyel népességgel. Ez Sztálin nélkül nem lett volna így.

@micsoda?: azért láttad a végén a szmájlit, ugye? ;)

726 millió dollár...akkori értéken...

azta ku ...ge...
mai értéken ez mennyi lenne?
és ez 5%
Nem is csoda hogy oda jutott pénzügyileg az gazdag EU ahová magyaorszég soha

@pitcairn2: A politika hihetetlen dolog. Most láttam egy osztrák filmet "Szarajevó 1914" a címe. Na abban benne van minden ami politika.

Ausztria nem tagja a NATOnak, az oroszokkal jó kapcsolatot ápol (orosz-osztrák baráti társaság)
Fő koncepciója a rendszerváltástól számított 20 évben környező népek magyarokra uszítása, Magyarországon belül pedig a bolsevizmus és kommunizmus iránti gyűlöletkeltés, belső széthúzás szítása céljából. (A sok kis epizódszereplő politikus idehaza és külföldön nem is tudta hogy valójában kinek a szekerét tolta) Közben szépen csendben kaszál mint a régió vezető gazdasági szereplője kelet és nyugat között.

@BircaHang Média: Kedves drága Birca! Olvass utána! Bizony a románok még csak nem is deportálták, hanem saját maguk gyilkolták a zsidóságot. Már 40-ben több ezres áldozattal járó pogromok voltak,(kedvenc módszerük volt vagonba zárni és étlen-szomjan utaztatni addig a zsidókat amíg el nem pusztultak a vagonban) a Szovjetunió lerohanása után pedig a Dnyeszteren túl saját koncentrációs táboraik voltak. ahol bizonyítottan 2-400ezer embert gyilkoltak le ( a két háború között kb. 800ezer zsidó élt Romániában, ebből a visszacsatolásnál kb. 200ezer Mo.-ra került, a háborút kb. 300ezer élte túl. elég nagy a különbség nem ?)

@kutyás majmok: KOMMENTSZABÁLYAINK-ból:
"Ne becsméreld embertársad, bármilyen vélt, vagy valós sületlenséget is írt! Az egymást alpári stílusban szidalmazó, személyeskedő (akár viccesnek szánt, de mindenképpen sértő) kommenteket kimoderáljuk, az első figyelmeztetés egy hetes, a második végleges kizárást jelent."

kérlek ehhez tartsd magad miután lejárt az egy hetes kitiltásod. köszönöm.

Egyébként még kisebb koromból emlékszem, amikor még ugye itt voltak a ruszkik, hogy ők amúgy nagyon is tudatában voltak annak, hogy őket Varsói Szerződés meg KGST ide vagy oda, megszállóknak tekintik Magyarországon, még harminc évvel ötvenhat után is, és igyekeztek minél kevesebbet kijönni a laktanyájukból, ha meg valami folytán orosz katonának ki kellett jönnie, az - ritkán buszokon, vonatokon lehetett velük találkozni - általában NAGYON meghúzta magát, szerencsétleneken látszott mindig, főleg ha egyedül utazott valamelyik, hogy folyamatosan fosott, hogy mikor lincseli meg az utazóközönség :P

Az, hogy nálunk ilyen kommunizmus vált valóra, akár 1919-ről,akár a II.vh. utánról beszélünk, az nagyban köszönhető a sokszáz tekintetes, méltosságos fa..kalapnak, meg a cselédlányokkal vitézkedő, hónaljig húzott nadrágú, úri világnak, amelyik középkori nyomorban tartott pármillió mezőgazdasági és ipari proletárt.
Akkor, amikor az amerikai melós már két-háromhavi béréből autót tudott venni....
Többek között azért sincs ma olyan baloldalunk, amelyik versenyre kelhetne a mostani álkeresztény világgal...

@kewcheg: +1

@Void Bunkoid: Sok szovjet laktanya közelében éltem, dolgoztam, katonáskodtam. A legénység (tisztesek, tiszthelyettesek csak csoportosan jártak a városban. A tisztek egyedül is kiléphettek, utazhattak, de soha nem láttam rajtuk félelmet. Kunmadarason kifejezetten jó kapcsolatban voltak a helyiekkel.

@JTom: JTom , tényleg nem lehet kérni az indexet hogy ne tegyék ki az itteni posztokat a blogajánlóba? Vagy csak olyan kísérőszöveggel amit ti is jóváhagynátok? Mert ahogy látom, olyannal került ki ez is, ami idevonzott egy csomó izét, és szétkúrták az egészet szokásuk szerint, saját élvezetükre.

@Sigismundus: de. lehetne, de egyszerűen nincsen rá kapacitásom. mostanra egyedül maradtam a bloggal, csoda hogy még tudok posztolni. legtöbbször éjjel szerkesztek. nyárra talán javul a helyzet, de nagyon kéne a segítő kéz, azaz pár szerkesztő. a hülye kommenteket meg hagyd figyelmen kívül.
igyekszem moderálni, de néha csak későn sikerül. :)

@JTom: Nem vagy egyedül. Jövő hétre ígérem neked a cseh világjárók következő részét! :-)

@JTom: Persze, értem, régóta netezek az index és környékén, sokat láttam. Szelektálok én, már a nicknevét látva tudom, hogy emez egy évtizede ismert nyilasnáci, amaz meg mindenhol előforduló futóbolond, stb-stb, átugrom amit írnak.
Nem is magam miatt kérdeztem, hanem úgy általában, ha jön egy provokatív, és gyakran hamis blogajánló, amit szerintem szándékosan úgy fogalmaznak ahogy.

@JTom: Igen. Csak tele van a puttonyom a szlogennel, hogy "Mult nélkül nincs jövő" mert most élek, és szeretnék úgy élni, mint az osztrákok:-)

@micsoda?: gyere Te is ide, dolgozz úgy, mint otthon és garantáltan úgy élhetsz. tudom nem olyan, mintha otthon lennél, de legalább félig megvalósulhat az álmod :D

persze, biztosan az számított, hogy ki hol állt a háború alatt, és nem az, hogy miként egyeztek meg a "nagyok" :)

a csehek meg szlovákok is piszkosul Hitler csatlósai voltak, vagy mégsem?
ugyanolyan szovjet gyarmat lett belőlük, mint Mo vagy Lengyelország.

gyarmatként a lengyelek is kitörölhették a visszanyert területekkel, meg aztán vesztettek is jócskán a nagy testvér javára.

@01234567:

"Bizony a románok még csak nem is deportálták, hanem saját maguk gyilkolták a zsidóságot. Már 40-ben több ezres áldozattal járó pogromok voltak,(kedvenc módszerük volt vagonba zárni és étlen-szomjan utaztatni addig a zsidókat amíg el nem pusztultak a vagonban)"

Sajnos hasonlóan tettek a magyarok is 1941 nyarán a kárpátaljai zsidósággal, olvass utána, hogy mi volt Kamenyec-Podolszkijban.

"a Szovjetunió lerohanása után pedig a Dnyeszteren túl saját koncentrációs táboraik voltak. ahol bizonyítottan 2-400ezer embert gyilkoltak le ( a két háború között kb. 800ezer zsidó élt Romániában, ebből a visszacsatolásnál kb. 200ezer Mo.-ra került, a háborút kb. 300ezer élte túl. elég nagy a különbség nem ?)"

Az akkori magyar vezetés tökéletes szervilizmussal, sőt, sok esetben lelkesen deportálta a vidéki zsidóságot - még a bözödújfalusi zsidózó székelyeket sem kímélték -, Horthy csak a budapesti zsidóság deportálását akadályozta meg. Ablonczy szerint a visszatért Észak-Erdélyből és Székelyföldről sok zsidó éppen azért menekült át a román oldalra, mert ott nagyobb valószínűséggel túlélhette a dolgot. Szóval annyira nem volt sok különbség e téren az akkori Magyarország és Románia között. (Ha valakit megölnek azért, mert annak született, ami, szerintem részletkérdés, hogy deportálják-e vagy "helyben elintézik".) Szlovákia azonban gyakorlatilag totálisan kiirtotta a zsidóságát már 1942-ben, aztán 1945 után Beneséknek csak elő kellett húzniuk a fiókból a zsidóellenes jogszabályokat, hogy a németek és magyarok ellen alkalmazzák azokat.

@impala:

"a csehek meg szlovákok is piszkosul Hitler csatlósai voltak, vagy mégsem?
ugyanolyan szovjet gyarmat lett belőlük, mint Mo vagy Lengyelország."

Vagy akár Bulgária, ahol a beépített kommunisták érték el, hogy beálljon a hadiállapot a Szovjetunióval. Szlovákia - ami gyakorlatilag náci bábállam volt - az 1944. augusztus 29-iki besztercebányai felkelésre tudott hivatkozni, a cseheket már a háború előtt megszállták a németek, a lengyelek sorsa meg még ismertebb. Ehhez képest Magyarország elszúrta a kiugrást, jött Szálasi - "győzelem vagy halál" -, aztán a teljes összeomlás. Szóval, elég eltérően alakult a régiónk államainak a helyzete, de való igaz, hogy önrendelkezésük úgysem volt azon a téren, hogy melyik érdekszférához szeretnének tartozni.

@01234567: Ne felejtsük el a szövetségesek, főleg a britek mocskos viselkedését a háború után, amikor visszatoloncolták az osztrák szöv megszállási övezetekből Jugoszláviába az odamenekült horvát és szlovén domobránokat (és egyéb nem-partizánokat). Le is gyilkolták Titóék izibe' mind a 160 ezret, legtöbbjét még a hazaúton, gyaloglás közben.
Vagy a szovjetek ellen harcolt kozákok esete, akik mehettek vissza a SzU-ba, egyenest a Gulag-ra.

@kewcheg:

"Az, hogy nálunk ilyen kommunizmus vált valóra, akár 1919-ről,akár a II.vh. utánról beszélünk, az nagyban köszönhető a sokszáz tekintetes, méltosságos fa..kalapnak, meg a cselédlányokkal vitézkedő, hónaljig húzott nadrágú, úri világnak, amelyik középkori nyomorban tartott pármillió mezőgazdasági és ipari proletárt."

Valójában a 20. század eleji paraszt vagy proletár visszasírhatta volna a középkort, ahogy az '50-es évek elejéig tönkretett parasztok is, de a valósággal alig köszönőviszonyban lévő leírásodról egyszerűen annyira ordít az elfogultság, hogy nem tartom érdemesnek minden állításodat vagy árnyalni, vagy cáfolni. A kommunizmus nálunk azért jött létre, mert 1945 után szovjet érdekszférába kerültünk, egyébként meg fölényes győzelmet aratott '45 őszén az FKGP, a megszégyenült Rákosi magyarázta is a bizonyítványt, hogy izé, "utolsó fasiszta csatlós az ország", azért olyan gyenge a kommunisták választási teljesítménye.

Nem rossz bejegyzés, de pár tényt mellőz! A Jaltai megbeszélésen, rögzítették a megszállás határait. Ehhez tartották magukat, ürítettek ki úgy a szovjetek, mind a nyugati hatalmak általuk megszállt területeket. Ausztria estében is rögzítve volt a megszállás határa, és mind a Reich része, rá is vonatkozott a négy hatalom megszállási övezete. Eldöntött tény volt, hogy Ausztria szuverenitását vissza állítják, és ha jól emlékszem ennek volt határideje is. Korábban is kivonulhattak volna, de egy apróság közbe jött! Ez az apróság a NATO megalakulása. Churchill Fultoni beszédével ugye kezdetét vette a hidegháború hivatalosan is. Nem hivatalosan a két atombomba jelenti a kezdetet! Az államszerződésben volt pár pont, amihez ragaszkodtak a szovjetek! Az említett emlékmű mellet az is, hogy nem lehet egy katonai szövetség tagja sem. van még pár, de ez a legfontosabb a kivonulás szempontjából. Országunkból azért nem vonultak ki, mert mi is tagjai lettünk egy katonai szövetségnek, és a hadműveleti tervekben így szerepelt. Volt belpolitikai oka is 56 után. 56-ban sem az fájt igazán a szovjeteknek, hogy változást akartak a magyarok (emlékeztetek mindenkit, hogy a felvonulás kezdetekor szó sem volt a szocializmus eltörléséről, hanem a hibák kijavításáról), a fő gond a VSz-ből való esetleges, majd bejelentett kilépést nem tűrhette. Az osztrák államszerződés persze nem zárta ki, hogy eleve ellenséges államként tekintsenek Ausztriára. Nyilván ismerték a NATO felvonulási terveit!:)

@teddybear01:

egész pontosan mi lenne az "általam szajkózott propaganda"?

@teddybear01:

minél inkább elmélyedek benne annál hányingerkeltőbb az egész...

@Mj: Ha definiálod a kommunizmust akkor rájössz, hogy nem volt olyan képződmény, sem itt, sem máshol. Nevezd államkapitalizmusnak, és közelebb jársz a valósághoz!:)

@Void Bunkoid: 56 után (és előtte is) erősen szabályozott volt a szovjet katonák mozgása. Nem magyar kérésre zárták őket laktanyákba. Nem is a félelem miatt nem jöttek ki, Látszik, nem voltál kapcsolatban szovjet katonákkal, mert akkor nem állítanál olyat, hogy féltek!

@camilló:

szvsz

az un. "kommunizmus" leginkább a despotikus istenkirálysággal állítható párhuzamba

kb. azt a rendszert modernizálták

lényegében minden hatalom és vagyon a társadalom élén álló élő isten és körülötte csoportosuló (vörös) arisztokrácia kezébe került

@Mj:

Lenin baráti köre se volt túlzottan vonzó a választók számára:)

en.wikipedia.org/wiki/Russian_Constituent_Assembly_election,_1917

vhogy a kutyának se kellett ez a hülyeség...

PS.: pedig a reakciós pártok nem is indulhattak ezen a "választáson"

@Mj: Ne feletsd el, hogy 45-ben a Kisgazda párt bizony baloldalinak számított! A szocdemek rendezték a soraikat, a kommunisták lényegében a felszabadulásig nem is léteztek, leszámítva a mély illegalitásban lévőket. Hatott még a Horthy propaganda a "közös asszony közös csajka" sulykolása. A front katonák atrocitásai is megették a hatását, bár dokumentáltan több ezer esetben született hadbírósági ítélet ilyen esetekben.

@pitcairn2: A kommunizmusban nincs állam! Nincs államhatalom, mert Lenin definíciója szerint az állam az elnyomószervezet így mint olyannak nincs helye a kommunizmusban! Ez a legfőbb ismérve. Minden más blődség!:)

@camilló:

Igen, tudom, Marx is csak egy joviális baloldali reformer volt, hagyjuk, még mindig nem sok értelme van egy hitvitának egy konzervatív és egy kommunista között, emlékszem rád.
Amúgy saját maguk hívták saját magukat kommunistának, szóval hagyjuk a játékot a szavakkal meg az elméletekkel.

@camilló:

Arról beszéltem, hogy a kommunisták alaposan lebőgtek a '45-ös választásokon, és a hatalom közelébe sem juthatnak, ha nincs SZEB, szovjet megszállás és kékcédulás csalás. Az, hogy a Kisgazdapárt egyébként mennyire számított baloldalinak '45-ben - nem teljesen -, tökéletesen irreleváns a kérdés szempontjából.

@Mj:

"Valójában a 20. század eleji paraszt vagy proletár visszasírhatta volna a középkort"

a 20. század eleji paraszt vagy proletár ehelyett inkább a legliberálisabb, legszabadabb területek/urbánus régiók felé tartott, ahol kb. a nagybetűs __lehetőség__ volt

az ipari forradalom és a gazdaság - klasszikus értelemben vett liberalizálása - egyébként pontosan a legszegényebbek számára volt átütő siker

nem véletlenül járt együtt ez mindenütt __népességrobbanással__

eklatáns példa

UK population history
cdn3.chartsbin.com/chartimages/l_28k_fb27f87c424b999a77661bdcc504d973

a XIX. század elején valósággal felrobbant a brit népesség...

a középkori idillben ezek az emberek szimplán __éhen haltak__ volna...

A Myth Shattered: Mises, Hayek, and the Industrial Revolution
How Did the Industrial Revolution Affect Living Standards?
fee.org/freeman/a-myth-shattered-mises-hayek-and-the-industrial-revolution/

@Mj: Az anarchisták tartják magukat "igazi" kommunistának. A többiek, max. bolsevikok! Amúgy itt nem hitvitáról van szó, ez tiszta politika, és filozófia történet ebben az esetben.

@camilló:

én megvalósult kommunizmusról írtam

ami kb. így működött:)

BBC - The King of Communism: The Pomp & Pageantry of Nicolae Ceausescu (2002)
vimeo.com/150928513

despotikus istenkirályság a XX. században:)

@camilló:

mármint a kommunista anarchisták, mert az anarchizmuson belül azért rengeteg irányzat volt

Bakunyin egyébként fantasztikusan jó kritikát írt a Marx-i irányvonalról:)

@Mj: Annak viszont van jelentősége, hogy az akkor feltámadó kommunista párt nem is számíthatott több szavazatra. Az illegalitásból akkor jöttek ki, és súlyosbítva lettek a hazatérő emigránsokkal. Miért írom, hogy súlyosbítva? Mind a moszkoviták, mind a nyugatiak biztosak voltak benne, hogy náluk a Bölcsek Köve! Tökéletesen életidegen viselkedésük, a hazai helyzet nem ismerete előre vetítette, hogy a későbbiekben csak baj lehet!

@pitcairn2: Nem akarom idézni Lenint a kommunisták és az anarchisták közötti különbségről, de hidd el, az anarchisták tartják magukat kommunistáknak, a többiek bolsik, Sztálinisták, stb.:) Van egy filozófus (ma is él) akinek a "létezett szocializmus" elemzésének jobban hiszek. Maradjunk az államkapitalizmusnál! Felhívom a fegyelmet, hogy az államnélküliségben (nevezd ezt anarchiának, vagy kommunizmusnak) mivel nincs állam, nincsenek vezetők sem, így bizony nincs ki mögé beállni!:)

@camilló:

Bakunyin különben ezt a "God and the state" című opuszában követte el

sok hülyeséget írt az öreg, de ezek valóban figyelemreméltó gondolatok

youtu.be/MrKpyhrZWXk?t=1164

@camilló:

"milliónyi" anarchista irányzat van

Anarchist schools of thought
en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_schools_of_thought

@micsoda?: Mennék is, meg mentem is Németországba, csak az a vonat már elment.-)

@pitcairn2: Elég sűrűn beszélgetek anarchistákkal, így van némi rálátásom:) Hangsúlyozom némi!! Ígértek irodalmat is! A lényegen ez nem változtat, de akkor leírom, a Lenini definíciót, így el lehet tekinteni az irányzatoktól." A marxizmus abban különbözik az anarchizmustól, hogy elismeri az állam és az államhatalom szükségességét a forradalmai korszakban általában, a kapitalizmusból a szocializmusba való átmenet korszakában különösen." Amúgy ez az eredeti bejegyzés tekintve mindegy is lenne, de fogalmazzunk pontosan és ne akarjuk a lyukat beledumálni a céltáblába!:))

@csorsza:

még a SZU-be visszadeportált Ostarbeiter-ek 80%-a is a GULÁG-ra került...

en.wikipedia.org/wiki/Ostarbeiter#Repatriation

ráadásul a többségük nem is akart hazamenni...

@pitcairn2:

Az megvan, hogy az értelmezési tartomány Magyarország? Nagy-Britanniával összehasonlítva ég és föld a különbség.

@JTom: Bocsi, nem magamnak akartam az előbbit írni.:-)
Egyébként jártam Ausztriában még az átkosban is, Elhalmoztak minden földi jóval. Nagyobb részt a magyar disszidensek. Az is érdekes volt, hogy amikor hazajöttem, felkeresett egy nyomozó, hogy mit tapasztaltam, semmi olyat ami érdekes lett volna. Nem is kaptam legközelebb, nyugatra útlevelet.

Szerintem az ottaniak ridegek, de ha közelebbről megismerjük őket, jó szívűek, barátságosak.

@camilló:

az anarcho-kapitalizmus pedig kb. abban különbözik az anarcho-kommunizmustól, hogy elismeri a jogosan megszerzett magántulajdon szentségét

Anarcho-capitalism
en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

pl. az amerikai frontier esetében meglehetősen jól működött ez

a telepesek általában mindig az államhatalom előtt jártak

@pitcairn2: A lényeg az állam teljes tagadása, vagy nem tagadása.

@Mj:

megvan, de ebből az "értelmezési tartományból" is hatalmas tömegek mentek pl. az USA felé...

vagy a román iparvidékek felé...

vagy Budapestre és a többi urbánus központba...

a határok 1914-ig nyitva voltak... útlevél nélkül elmehettél pl. az USÁ-ba

ami pedig a vidéki átlag életszínvonalat illeti kötve hiszem, hogy csökkent volna a középkori állapotokhoz képest...

ellenkezőleg:

jelentős mértékben nőtt

az etnográfusok valószínűleg sokkal többet tudnának erről mesélni mint én

a demográfiai adatok azonben ebben az esetben is sokatmondóak

a mai országterületen élő népesség a XIX. században cirka 150%-al nőtt...

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9ge#/media/File:Hungary_historical_population.png

a középkori idillben ezek az emberek szimplán __éhen haltak__ volna...

@Mj: Én nem összehasonlítottam, egyébként is az ilyen dolgok minden formája gyalázat, azt boncoltam hogy mivel a háború politika, és az érdekek mentén dől el, ki a győztes, ki a vesztes.( a Románok egyébként meg a csehek és a szlovákok ebben nagyon profik...a mi pechünkre.)

@csorsza: Mint fentebb említettem, a háború politika, nincs benne igazság. A franciák simán az út mellett agyonlőtték a magát megadó egyszerű német katonát is, akire rásütötték a kollaboráns vádat minden vizsgálat nélkül kivégezték, nőket akik német katonával voltak kapcsolatban nyilvánosan vertek, aláztak meg, van egy jó dokumentumfilm azokról a norvég gyerekekről akiknek annyi volt a bűne, német katona volt az apjuk, amerikai katonák több száz sebesült német sorkatonát géppuskáztak le egy koncentrációs tábornál, mert azt hitték ők voltak az őrség. Ilyen a háború.

Egyik Pártra Sem facebook oldal megosztotta
www.facebook.com/EgyikPartraSem/?ref=hl

@01234567: A német katonák, pedig Grál lovaként harcolták végig a háborút! Ugye nem gondolod komolyan? Manapság folyik a szerecsenmosdatás, de ettől még a Wermacht pont annyira volt kegyetlen, mint az SS. Ezek után nem is lehet csodálkozni, ha az ellenség sem fog kesztyűs kézzel bánni velük. A német fegyveres erők tekintetében nem egyszerű kilengésekről volt szó, hanem rendszer szinten harcoltak úgy ahogy.

A hozzászólók által jelzett 1920-as években épült Karl-Marx-Hof nem meglepő annak fényében sem, hogy Sopronban 1921-ben lehetett a vörös Ausztria ellen kampányolni, hitelesen. www.kozpontiantikvarium.hu/aukcio/123/tetelek/79

@camilló: Nem a németek volt a téma. Az meg hogy az ember megírja, a háborúban nincsenek szentek nem szerecsenmosdatás.Gondolod nem vagyok tisztában a német háborús bűnökkel ?
Manapság elég sok ország készít reális háborús filmeket, kezd múlni az emlékekről a rájuk rakódott pátosz. (mivel Mo.-n semmilyen háborús filmet nem csinálnak, így mi ebből is kimaradunk..). Szerintem nézz meg egyet kettőt. Nyitásnak ajánlom a "Harag"-ot (amerikai) Aztán beszélj arról mi hol volt rendszer szintű.

@01234567: Ebben a témában sem dramatizált filmekből szerzem az információt. ha az amerikai mentalitásról akarsz többet tudni ajánlom szíves figyelmedbe Norman Mailer Meztelenek és holtak című művét. Ez a csendes Óceáni hadszíntéren dúló háborúról szól, ahol másként viselkedtek az amerikai katonák, mint az Európai hadszíntéren. Európában erősen motiválta az amerikai és angol katonákat is az SS által elkövetett atrocitások. A témában több könyvem is van és szerintem hitelesebb, mint egy dramatizált film!:)

@camilló: Ember, nem gondolod hogy nem olvastam? Még kamaszkoromban. Hidd el, harctér és harctér között nincs különbség. Egyébként a japánok sokkal kegyetlenebbek voltak az ellenséggel mint a németek ( a bushido erre szinte kötelezte őket) és bizony az amerikai katonák ettől voltak olyan motiváltak a kegyetlenségre mint az európai fronton lévő társaik. Sőt. Ismét egy film: " Apáink zászlói"
:)
Ajánlok én is egy nagyon jó háborús könyvet: " Az ismeretlen katona"-Väinö Linna

Ausztriában nem ellopták a Marshall pénzeket, mint a mostani felcsúti maffia az EU pénzeket, hanem nemzetet építettek belőle. Ennyivel ügyesebb, okosabb nemzet.
Másokra mutogatni, másokat hibáztatni az már baromira megy.

Íme egy hír, amiben tömören bele van rejtve az az ok, amiért Magyarországból soha de soha nem lesz Ausztria:

"Korrupció elleni pénzeket lophattak el magyar közbeszerzési ellenőrök "
index.hu/belfold/2016/01/24/a_korrupcio_elleni_penzeket_lophattak_el_magyar_kozbeszerzesi_ellenorok/

Értjük? Az EU adott egy keretösszeget a korrupció felderítésére, amit a magyar ellenőrök elloptak!

Beszarás!

Na, ez a büszke keresztyén Magyarország. És ez így megy már évszázadok óta. Ez a nulla erkölcs, tolvaj szellem, irigység, a sikeresek visszarángatása a mocsárba, a gyengébbek rugdosása, urizálás. Bezzeg a melldöngetés az nagyon megy.

Pfuj!

@camilló:

Szerintem meg filozófiának álcázott mellébeszélés, amit jellemzően kommunisták és az ideológiájukhoz közel álló csoportok szoktak alkalmazni annak érdekében, hogy a már ezerszer diszkreditálódott eszmeiségtől valahogy megkülönböztessék magukat.

@camilló:

Amúgy is csak baj lehetett volna a szovjet megszállásból következően, ők maximum csak súlyosbítottak a helyzeten.

@pitcairn2:

"megvan, de ebből az >>értelmezési tartományból<< is hatalmas tömegek mentek pl. az USA felé..."

Éppen arról beszélek, hogy a magyarországi századfordulós, 20. század eleji parasztok és munkástömegek korántsem éltek feltétlenül minőségibb életet, mint a "sötét középkori nyomornak" elkönyvelt középkori Magyarország jobbágysága.

"vagy a román iparvidékek felé...

vagy Budapestre és a többi urbánus központba...

a határok 1914-ig nyitva voltak... útlevél nélkül elmehettél pl. az USÁ-ba"

Még mindig nem értem, hogy ez miért cáfolja a mondandómat.

"ami pedig a vidéki átlag életszínvonalat illeti kötve hiszem, hogy csökkent volna a középkori állapotokhoz képest..."

Maximum a kötelező védőoltások vagy egyéb technikai vívmányok jelenthettek valódi életszínvonalbeli emelkedést, egyébként össze lehet hasonlítani, hogy milyen körülmények között élt és dolgozott a legszegényebbek közé tartozó házatlan zsellér és mondjuk egy napi 14 órában, heti 6 napot dolgozó, egyetlen penészes szobáért is lakbért fizető munkás.

"ellenkezőleg:

jelentős mértékben nőtt

az etnográfusok valószínűleg sokkal többet tudnának erről mesélni mint én"

Töri szakon végig hangsúlyt fektettek az Annales-iskola jegyében az életmódtörténetre, szóval kár célozgatni az etnográfusokra. De értem a célzást, hogy a hiányos ismereteid miatt nincs túl sok mondanivalód a témában. Ha gondolod, ajánlhatok publikációkat.

"a demográfiai adatok azonben ebben az esetben is sokatmondóak

a mai országterületen élő népesség a XIX. században cirka 150%-al nőtt..."

Az a probléma, hogy teljesen elfelejtkezel a középkori Magyarország gyakorlatilag töretlen virágzásáról és a tatárjárás cezúrája kivételével demográfiai gyarapodásáról, amin még a Nyugat-Európában annyira pusztító pestisjárvány sem tudott érdemben változtatni. Ráadásul Magyarország annyira vonzó hely volt, hogy köztudottan rengeteg hospest telepítettek ide, volt erőforrás és föld bőven még úgy is, hogy az alapnépesség szépen gyarapodott. (Ezt településnevekből is szépen nyomon lehet követni pl. Lackvágásától Tállyán át Frivaldig.) A 19. századi adatsorokkal ellentétben azonban sajnos semmilyen népszámlálási vagy anyakönyves adatok nem állnak a rendelkezésre a forráshiány miatt, így csak becsülni tudják a középkorászok, hogy mekkora lehetett a demográfiai gyarapodás. Mindenesetre a középkorban bevándoroltak ide, a 19-20. század fordulóján meg kivándoroltak innen. Vajon azért, mert előbbi korszakban relatíve sokkal rosszabb volt itt élni, mint utóbbiban? Ez nem túl logikus.;-)

"hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9ge#/media/File:Hungary_historical_population.png

a középkori idillben ezek az emberek szimplán __éhen haltak__ volna..."

Egyrészt wikipédiát nekem ne linkelj, mert megbízhatatlan és ellenőrizhetetlen, ráadásul sokkal jobb források is vannak a témában - akár a Puszták népével is kezdheted, és onnan lehet haladni a szakirodalom felé -, másrészt Magyarországon nem volt a középkorban éhséglázadás vagy a tatárjárást követő évet leszámítva éhínség, mert bőven volt ennivaló, méghozzá annyira, hogy a régió egyik éléskamrája voltunk, bármennyire is ismételgetni akarod ezt a fikciót. Ellenben a századfordulón és a 20. század elején pont nem azért mentek el innen, mert akkora idill lett volna itt élni.

@01234567:

Oké, ebben egyetértek.

@Mj: ..és miért is volnék elfogult, és ki irányába?

@féregírtó: Köszönjük, nem kérünk napi politikát.

@féregírtó:

A kereszténységet légy olyan kedves, ne keverd bele (bár te a protestáns kifejezést használtad, de ez most részletkérdés), mert ennek nem sok köze van a kereszténység üzenetéhez.

@féregírtó: Nekem ebből az villan be, hogy szűkebb pátriám díszpintye , zsuga marci, minden vasárnap ott ásítozik a misén. És ez az alak nem fogja fel, hogy ahogy él, amit tesz, az szöges ellentétben van annak a helynek a szellemével, ahol minden héten egy órát ásítozik. Persze a megszokás nagy úr, meg ügye jónéven is veszik tőle....

@Mj: Nem mellébeszélés! Nem mentegetőzés. Nevén kell nevezni a történéseket! Pl. a mai baloldalinak mondott ellenzéknek, köze sincs a baloldal eszmeiségéhez. liberálisok, akik nagyon eltávolodtak attól a liberalizmustól, ami valóban mindenki szabadságjogait képviselte. Ebben a témában is olyannal jó vitatkozni, aki valóban járatos a témában, és a véleményét nem akarja úgy feltüntetni, mint valóságot. Véleménye ettől még lehet! Innen is látszik milyen sok kárt okozott a Sztálinizmus. Bár az oroszoknál még mindig népszerű Sztálin, ami nem is csoda, tekintve, hogy az embereket aszerint szokták megítélni, hogy mi újat adott a korhoz, amiben élt. Orosz viszonyok között, meg ha tetszik, ha nem a legmélyebb középkorból váltak világhatalommá. Amúgy felhívom a szíves figyelmed, hogy a kommunista eszme nem zárja ki az erőszakot, de nem mindegy ki ellen kell erőszakot bevetni. Lenin elég hosszan értekezik erről is.

@Mj: A szovjet megszállás egyenesen következett a háborús szerepünkből. A fentebb leírtakból kiderül, hogy dacára a megszállásnak, az emberekben élt és most is él a vágy egy igazságosabb társadalom iránt. Egy kizsákmányolás mentes társadalom iránt, és ilyen társadalom csak egy lehet! Ezt a vágyat képviselték az akkori Szovjet állam. Nyilván az akkori emberek nem tudtak a Sztálinizmusról és arról, hogy mit is jelent az. Tény, hogy a munkás nem a tőkésnek akart termelni, a paraszt meg nem a földesúrnak!

@kewcheg:

Konkrétan egy, a valóságnál sokkal sötétebben lefestett korszakra vezetsz vissza egy olyan állítást, aminek a fele sem igaz, hiszen a tömegek Magyarországon nem voltak kommunisták sem 1919-ben, sem közvetlenül 1945 után. Ez a szemlélet elsősorban a kommunista éra történelemkönyveire volt jellemző - "vérgőzös feudális elnyomás", "sötét középkor", "a borzalmas társadalmi viszonyok miatt önkéntelenül is kommunisták lettek a nyomorgó tömegek" -, amit mindennek lehet hívni, csak éppen elfogulatlannak nem. Benned meg nyilván megmaradt az áltsulis, gimis tananyag, és ez köszönt most vissza a fönti kommentedben. (Persze az is lehet, hogy máshonnan merítetted ezeket a gondolatokat, de az origó akkor is jellemzően ez.)

@camilló:

12 sorban nem sikerült cáfolnod az állításomat, ellenben megint sok minden másról beszéltél, de sebaj.:) A kommunisták kommunistáknak hívták önmagukat, ergo én is annak hívom őket, ha megengeded.;-)

@camilló:

Bulgária ki akart maradni, a csehek államisága meg de facto már a háború alatt megszűnt, mégis szovjet megszállás alá kerültek, hiszen egyáltalán nem a szerepvállaláson múlott, hanem a nagypolitikán, hogy melyik állam melyik érdekszférába kerül. (A görögöket már nem is említem, de ugye pont ez a poszt is azt mutatja be, hogy Ausztria sorsa sem egyedül a háborús szerepvállalásán múlt.)

Ez egy 1952-es propagandaszöveg is lehetne Rákosi születésnapi albumából. A magyar választók az FKGP-re szavaztak elsöprő többséggel, és nem kértek a kommunizmusból, mégis erőnek erejével lenyomták a torkukon.

A Karl Marx Hof a háború előtt épült.

@kewcheg:

Ráadásul a "Bölcs Vezető" eredetileg református, tehát az istentisztelet hitelesebb lenne, vagy térjen át katolikus hitre...

A lengyelek azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül, a románok visszakapták Erdélyt, a finnek megőrizhették függetlenségüket, a Hitlert virágszőnyeggel fogadó Ausztriából 9 év után kivonultak a szovjetek, a német hadiipart boldogan szolgáló csehekhez és a németekkel szövetséges szlovákokhoz senki nem szólt egy szót se.

A háború utáni bánásmódot nem feltétlenül a háborúban tanúsított magatartás határozta meg, legalábbis Közép-Európában.

A dísznáci osztrákok különben igen ügyesen elő tudták adni az áldozat szerepét. Ahogy a vicc is mondja, el tudták hitetni a világgal, hogy Hitler német, Mozart pedig osztrák volt.

@Mj:

ok, akkor mivel magyarázod a XIX. században bekövetkezett népességrobbanást?

életszínvonal csökkenéssel?

ez komoly?!

@Mj:

az meg már csak hab a tortán, hogy egy grafikont kaptál...

egy olyan grafikont, aminek a valóságtartalmát meglehetősen nehéz vitatni...

különben a wikipediát nem azért használom, mert "megfellebbezhetetlen tekintélynek" vélem, hanem azért mert viszonylag __semleges__ terület...

+ miután nyilvános és szabadon kritizálható jóval jobb sansszal tesznek helyre benne dolgokat, mint a kutya által nem olvasott "szakmai tanulmányokban"...

@Mj:

a dualizmus korában cirka 4-szer több ember élt kis hazánkban, mint a "hej-de-virágzó-középkorban"...

+ bevándorlás is volt

és a kivándorlók egy része is visszajött a külföldön megkeresett pénzével együtt

@Mj:

itt meg már amellett kardoskodnak, hogy mindössze 3 millió ember élt 1500 táján kis hazánkban...
arkadia.pte.hu/tortenelem/cikkek/jagello_kor

a dualizmus végén meg 21 millió...

gondolom mindez az összeomlófélben lévő életszínvonal egyenes következménye volt...

@féregírtó: a napi politika tilos a blogon, kérlek vedd ezt figyelmeztetésnek és olvasd el a KOMMENTSZABÁLYOKAT.
köszönöm.

@Mj: Nem tartom a kelleténél rosszabb kornak a középkort, sőt.az Árpád-kor kifejezetten szimpatikus nekem. Én csak azt akartam érzékeltetni, -lehet hogy hanyag szóhasználattal- hogy egy húszas évekbeli zsellér, csak szigorúan az ő személyes körülményeit tekintve szinte alig élt jobban mint négyszáz évvel azelőtt élt őse. Jó, már valószínűleg tudott írni-olvasni valamennyire, meg néha látott autót, szívhatott cigit, de ugyanolyan földes,bűzös kunyhóban tengette az életét,ugyanúgy meghalt az ellátás hiánya miatt különféle betegségekben, csak legfeljebb másfajta betegségben...És az a nem mindegy, hogy mit tettek ez ellen az úgynevezett urak...hát nem sok semmit.

@kewcheg:

pl. a 20-as években már a legszegényebbek sem haltak éhen...

ezzel nem azt mondom, hogy vmi fantasztikusan magas lett volna akkoriban az életszínvonal, de a középkori szinttel összevetve magas volt...

a 20-as években kis hazánk már egy cirka 1,5 milliós metropoliszt is el tudott tartani (Budapesti agglomeráció)

a "hű-de-hej-de-fejlett-gazdag" középkorban nem lakott 10 ezer embernél több Budán...

az volt akkoriban ami "világvárosunk"...

@Mj: ...egyébként a huszita háborúk korában a "borzalmas társadalmi viszonyok " miatt bizonyos irányzatok : pl.táboriták , kifejezetten "kommunistává" váltak , már ugye akkori viszonyok között. Tehát lehet annyira feszíteni a húrt, hogy az érintettek teljesen átessenek a ló túlsó oldalára.
1945 -ben szerintem kevés ember akarta volna visszahozni az előző korszakot, mert nagyjából mindenki hitt abban, hogy egy jobb és igazságosabb világ jön. Aztán néhány év múlva meglátták....

@pitcairn2: éhen nem haltak éppen, hiszen marék bab, puliszka,krumpli csak akadt. Lettek is tőle szép nagyfejű, piszkafalábú kisgyerekek.Hidd el, megbízható forrásból tudom.
Köles, hagyma került a jobbágy asztalára is, ha el nem vitte a török vagy más....éhen nem nagyon haltak akkor sem, legrosszabb esetben vadat, halat fogtak....

@kewcheg:

"szép nagyfejű, piszkafalábú kisgyerekek" a középkori Magyarországon is voltak szép számmal...

@pitcairn2: Neki szerencséje volt. Nem halt éhen.

fototortenet.blogspot.hu/2012/04/kenyerevo-gyerek.html

@pitcairn2: summa summárum, szerintem a középkor Magyarországon 1945-ig tartott..:(
Utána jöhetett volna valami jobb....

@ZON: megdöbbentő!!! De kicsit később mégis meghalt.
Nagyapám jut eszembe,akit nagyon szerettem, nyolcan voltak testvérek, a szülők cselédek, nagyapa kitűnő tanuló volt, mégis a hat elemi után...irány a mező.Felnőtt fejjel lett "sofőr" vezetett mindent, érdekes módon Nekik az életük csúcspontját a Kádár-korszak hozta el: háztáji, szép ház,autó,színes tévé.
Minden vasárnap templom...pártot hírből sem ismert...

@ZON:

ilyen is volt biztos, de a 20-as és a 30-as években igen gyorsan nőtt kis hazánkban a várható élettartam - egész konkrétan 20 évvel - ami jelentős életszínvonal emelkedésre enged következtetni...

lásd az alábbi grafikont a HVG-ből

hvg.hu/image.aspx?id=6a9806cf-7226-46ea-8dc4-9cfb6f0d7a6e&view=7fcefbf8-ac48-4ee6-aef5-32203afa118c

@ZON:

+ a 20-as években hatalmas lakásépítési boom volt, ami szintén jelentős életszínvonal-emelkedésről tanúskodik

ennek kapcsán lásd az alábbi grafikont Népszabadság című fasiszta lapból:)

nol.hu/data/cikk/1/44/67/3/cikk_1446703/842239.jpg

@kewcheg:

1945 után újratöltött feudalizmus jött

szocializmus = feudalizmus modern köntösben...

kommunizmus = despotikus istenkirályság modern köntösben...

@kewcheg: engem kevesen ismernek érzelgősnek, de nekem mindig ez a kisfiú, és az őt megőrző idézet jut eszembe, amikor a Horthy-korszakot dicsőítik, vagy sírják vissza.
Tisztázzuk: nem vagyok a kádári évek dicsőítője.Elkerülhetetlen, szükséges rossz volt, de éhen halni, vagy egy gyermeknek a származása, vallása, faja miatt pusztulnia nem kellett.

@pitcairn2:

Fejlődő országokban, ahol alacsonyabb az életszínvonal, óriási a népességnövekedés, fejlett országokban meg fogy, esetleg stagnál a népesség. Ez olyan gimi 10-ikes tananyag lehet talán, örülök, hogy segíthettem.
Ráadásul az sem igaz, hogy automatice jobb lenne attól az életszínvonal, hogy a több védőoltás és fejlődő orvoslás miatt többen és tovább maradnak életben, mint azelőtt. Attól még ugyanúgy kitántoroghat milliónyi szegény ember Amerikába, Andy Warhol is azért nem Mezőlaborc táján született.

@ZON: ..hasonlóan gondolom.

@pitcairn2: az elszakított országrészekből betelepülő honfitársaink részére épített hajlékok száma kb. annyira minősíti az akkori gazdasági potenciált, mint ma az egy főre jutó stadionoké...

@pitcairn2:

Bocs, de meg se nyitom a linket, tőlem aztán Sztálin nyomorék lábfejének balzsamozáskor készített fényképe is lehet rajta. (Tényleg az volt, pl. ezért sem volt soha katona, ahogy a karjával is baj volt. Kb. csoda, hogy életben maradt.)
Egy fiktív csata évekig fent volt, de csomó cikket említhetnék meg, amit a kutya sem tett helyre, pedig direkt azért írták őket, hogy teszteljék, mennyire szedik ki hamar az ordító hazugságokat/tévedéseket. A szakirodalom meg már csak olyan, hogy általában nem egy kattintásra van, meg nem is milliós példányszámban eladott népszerűsítő limonádé, hanem sokkal megbízhatóbb, sokkal kevésbé olvasmányos és sokkal kevésbé elérhető is ezeknél, cserébe érdemes elolvasni, ha az embert érdekli az adott téma.

@Mj:

a téveszméidet nagyon szépen kivesézte már F.A Hayek...

könyvajánló következik...

Capitalism and the Historians 1st Edition
by F. A. Hayek
www.amazon.com/Capitalism-Historians-F-A-Hayek/dp/0226320723

PS.: remélem mond vmit a szerző neve...

@ZON:

a születéskor várható átlagos élettartamban bekövetkezett több mint 20 éves növekedés azonban példátlan volt...

lásd a fentebb belinkelt HVG grafikont...

@Mj:

a wikipédia fóbiád egyszerűen nevetséges...

@pitcairn2:

"a dualizmus korában cirka 4-szer több ember élt kis hazánkban, mint a >>hej-de-virágzó-középkorban<<...

+ bevándorlás is volt"

Te magad írtad, hogy kivándoroltak rengetegen, még az irányokat is megadtad, most meg saját magadnak is ellentmondasz csak azért, hogy cáfolj valahogy.

"és a kivándorlók egy része is visszajött a külföldön megkeresett pénzével együtt"

Na, akkor vajon miért vándoroltak ki? Csak nem azért, mert máshol sokkal több pénzt tudtak keresni, és ha már eléggé megnőtt az életszínvonaluk, hazahozták a vagyonkát, hogy itthon is jobb körülmények között tudjanak végre élni? Egyszerűen tényleg nem értem a logikádat.

"itt meg már amellett kardoskodnak, hogy mindössze 3 millió ember élt 1500 táján kis hazánkban...
arkadia.pte.hu/tortenelem/cikkek/jagello_kor"

Tőlem kardoskodhatnak a százezer mellett is, a Jagelló-kor volt az egyik utolsó virágkora az országnak.

"a dualizmus végén meg 21 millió..."

Tőlem Kína Ming-kori meg Mao alatti lakosságát is ideírhatod, attól még nem lesz egyenes összefüggés a népességnövekedés és az életszínvonal javulása között.

"gondolom mindez az összeomlófélben lévő életszínvonal egyenes következménye volt..."

Senki nem írta, hogy összeomlófélben lett volna az életszínvonal, bőven elég volt az is, hogy milliók életszínvonala volt relatíve rossz, és emiatt nagyon sokan kivándoroltak.

@kewcheg:

Így már értem. Sajnos, nem sajnos, a világ eddig hierarchikusan működött - és valószínűnek tartom, hogy ezután is így fog működni -, azaz a szegényebb, alsóbb néprétegek mindig sokkal kevesebb lehetőséggel rendelkeztek, mint az elit. Ez nem azt jelenti, hogy nem volt átjárás, hanem azt, hogy aki lent maradt, az kb. minden téren sokkal jobban szívott. Egyedül a technikai fejlődés az, ami a legalacsonyabb életszínvonalon tengődők számára valamelyest plusz dolgokat épített be - pl. kötelező védőoltások, kórházi alapellátás, közlekedés -, de ezekkel is szépen vissza lehet élni mind a mai napig.

@Mj:

kb onnan indultunk el, hogy negatív vándorlási mérleg mellett is népességrobbanás volt...

+ az USÁ-ba kivándorlók meglehetősen sok pénzt invesztáltak bele ebbe a vállalkozásba, mivel felettébb drága móka volt az interkontinentális utazgatás...

megjegyzem ma sem olcsó...

és leginkább azért mentek ilyen messzire mert __lényegesen többet__ akartak keresni, mint pl. Bécsben vagy Zürichben...

hisz oda se kellett útlevél...

szóval nem voltak teljesen szegények...

a középkorban kinek volt erre pénze?!

a földönfutó szerencsétleneknek?!

azok kb. ott haltak éhen a helyszínen...

PS. a hozzánk "betántorgó" középkori hospesek se voltak földönfutók...

@pitcairn2:

Egyrészt Brassó volt a legnépesebb magyar város, másrészt mi nem jött át azon, hogy a középkori Magyarországon ismeretlen fogalom volt az éhezés az általam említett kivételt leszámítva, míg a századfordulón bizony valós probléma volt az alultápláltság éppen a mezőgazdaságtól elszakadt munkáscsaládok körében? Miért gondolod, hogy sok ember=csodás életszínvonal?

@Mj:

az amerikás magyarok kapcsán sem én találtam ki a jelentős visszavándorlást...

Kivándorlás és visszavándorlás.
A Magyar Társadalomtudományi Egyesülettől összehívott szaktanácskozmányon,
1908. januárius hó 25-én előadta:
FARKAS PÁL
mtdaportal.extra.hu/ADATTAR/cikktar/f_cikk/farkas_pal_kivandorlas_es_visszavandorlas.pdf

irodalmi adaptáció kapcsán pl. lásd Ábel kalandjait Amerikában... (by Áron Tamási:) )

vagy esetleg az alábbit:)

Az “Amerikából jöttem, mesterségem címere: …” nevű játék eredete

prehryfarkas.hu/2014/04/21/az-amerikabol-jottem-mestersegem-cimere-nevu-jatek-eredete-3-resz/

@kewcheg:

A táboriták elsősorban vallási irányzat voltak, csak ezt is szerették anno túlértékelni a '89 előtti történelemkönyvek annak a jegyében, hogy milyen szörnyű is volt akkor élni, de bezzeg a kommunizmus elhozza a kánaánt.
Az FKGP akkor már régóta létező parlamenti párt volt, 1920-ban is ők nyertek majdnem akkora arányban, mint '45-ben, szóval én nem látom, hogy a rájuk való szavazással feltétlenül gyökeresen szakítani akart volna az akkori társadalom mondjuk a Bethlen-korszakbeli berendezkedéssel.

@kewcheg:

Azért a török kor alapvetően más korszak, sokkal rosszabb volt akkor élni, mint mondjuk Nagy Lajos alatt.

@Mj:

"attól még nem lesz egyenes összefüggés a népességnövekedés és az életszínvonal javulása között."

már ne haragudj, de ez egy ménkű nagy butaság:)

a Jagellók korában 3 millió főt tudott eltartani a magyar gazdaság, 1910-ben meg 21 milliót...

a számok magukért beszélnek...

és itt még csak ki sem tértünk a hihetetlen infrastrukturális fejlődésre meg hasonlókra...

PS. az is hót ziher, hogy a budapesti bérkaszárnyákban jobban éltek a népek, mint a vidéki idillben...

egyébként miért mentek volna oda?!

@kewcheg:

1526 után gyökeres változások kezdődtek el - de írhatnám 1514-et is -, és sajnos nem jó irányba, szóval a középkornak Moháccsal befellegzett, a jobbágyok jogai alaposan szűkültek, a török miatt az egész magyarság kivérzett, és még sorolhatnám.

@pitcairn2:

Kár, hogy komoly jogfosztás árán, amire enyhébb formában a svábok kitelepítése is hajazott.

@pitcairn2:

Én a saját gondolataidra vagyok kíváncsi. Szólj, ha esetleg olyan is van, de csak akkor, ha túlterjed a személyeskedésen.

@pitcairn2:

Én kérek elnézést, hogy számos intő példa után úgy gondolom, hogy a szakirodalom általában megbízhatóbb, mint az akárkik által, akárhogy szerkeszthető, vagy ellenőrzött, vagy nem ellenőrzött internetes szócikkek. Komolyan, már egyetemen meg kellett volna kérdezni a tanáraimtól, hogy a tengernyi szakirodalom helyett ugye wikis szócikkek is jók lesznek a szigorlaton?

@Mj:

azért vigyáznék az olyan kitételekkel, hogy "ismeretlen volt az éhezés", egy olyan __autark__ gazdasági rendszer esetében, ahol kb egy rossz termés elég volt ahhoz, hogy mindenki éhkoppot nyeljen...

az 1910-es években már inkább az __olcsó__ tengerentúli, ill. orosz importgabona volt a gazdák szívfájdalma...

ami még 5-10 ezer kilométeres út és a védővámok kifizetése után is versenyképes volt a magyar gabonával szemben...

PS. 1910-ben az Orosz Birodalom volt a number 1 gabonaexportőr...

"By 1910, Russian wheat constituted 36.4% of the total world export of wheat. "
en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_the_Russian_Empire#Exports

és persze ott is népességrobbanás volt...

@Mj:

a svábokat mintha 1946-ban telepítették volna ki, a 20 éves élettartam-növekedés pedig a 20-as és a 30-as években következett be

lásd fentebb belinkelt HVG grafikon...

@Mj:

a személyeskedés kapcsán egy kissé mélyedj el magadban... (nem szemrehányás jó tanács...és persze engem is gyakran elragad a vita heve)

@Mj:

különben te is hozott anyagból dolgozol (remélem ezen nem sértődsz meg)

én is hozott anyagból dolgozok

számomra meggyőző a Hayek által képviselt álláspont

@Mj:

az egymással is ádáz vitákat vívó szaktekintélyek fetisizálása helyett használd inkább a józan ítélőképességet:)

@pitcairn2:

"kb onnan indultunk el, hogy negatív vándorlási mérleg mellett is népességrobbanás volt...

+ az USÁ-ba kivándorlók meglehetősen sok pénzt invesztáltak bele ebbe a vállalkozásba, mivel felettébb drága móka volt az interkontinentális utazgatás..."

Sokan ezért égettek föl mindent a hátuk mögött, aztán, ha nem jött be a számítás a "lehetőségek országában", nem volt hová hazajönni, mert nem volt ház.

"megjegyzem ma sem olcsó...

és leginkább azért mentek ilyen messzire mert __lényegesen többet__ akartak keresni, mint pl. Bécsben vagy Zürichben..."

Nem csak Amerikába vándoroltak ki, ahogy te is utaltál rá korábban, és most nem az a kérdés, hogy ki mennyit akart keresni, és ezért hova ment, hanem az, hogy azért vándoroltak ki, mert jobban akartak élni.

"hisz oda se kellett útlevél...

szóval nem voltak teljesen szegények...

a középkorban kinek volt erre pénze?!"

A középkorban nem volt kielégíthetetlen a földéhség, ugyanis rengeteg feltöretlen terület volt, ami csak arra várt, hogy művelés alá vonják és benépesítsék.

"a földönfutó szerencsétleneknek?!

azok kb. ott haltak éhen a helyszínen...

PS. a hozzánk >>betántorgó<< középkori hospesek se voltak földönfutók..."

Azt csak te gondolod, hogy a nagyon jó mezőgazdasági adottságokkal rendelkező Magyarországról azért nem mentek el, mert remegő térddel kiszenvedtek a földeken - ráadásul a pénz közel sem volt olyan elterjedt, mint mondjuk a dualizmus alatt -, valójában nem volt miért elmenni, viszont rengeteg ok volt, amiért meg érdemes volt idejönni azoknak, akik jobban akartak élni, mint a szülőföldjükön.

Szóval, én végig arról beszéltem, hogy a középkori Magyarországon nem volt éhínség, Európa egyik éléskamrája voltunk, és mivel alig volt a földtől teljesen elszakadt iparosréteg, ezért bőven volt mit ennie mindenkinek. A technikai és a szakmák differenciálódása folytán ugyanez már nem volt igaz a századfordulós Magyarországra, ahol jelentős réteg vált kvázi földönfutó, városba beköltözni kénytelen munkássá, akiken sokkal nagyobb volt a teher, mint egy lakhatással és élelemmel nem problémázó legutolsó házatlan zselléren.

@pitcairn2:

Hol állítottam, hogy nem vándoroltak vissza csomóan? Arról beszéltem, hogy jobb életszínvonalon akartak itthon élni, és ezért vándoroltak ki.

@pitcairn2:

Akkor majd olvasd el kérlek azt, amit a feltöretlen földekről és a honfoglalás kori alapnépesség számáról írtam. Ezután esetleg utánanézhetsz annak, hogy a jobbágyfelszabadítás, majd az ipari forradalom miatti gépesített mezőgazdaság hogy hozott létre egy egész gyökértelen, városi proletár réteget, amely nem tehetett mást, minthogy megpróbált munkát találni ott, ahol még ő is jó volt felmosórongynak. Nem mindenki megy azért máshova, mert ott jobban érzi magát, sokan egyszerűen nem látnak más lehetőséget.

@pitcairn2:

Pont az a lényeg, hogy egyedül a tatárjárás pusztítása és egy irgalmatlan sáskajárás kombinációja tudta egyedül elérni, hogy 1242-ben éhezzenek Magyarországon, egyébként jöhetett bármilyen rossz termés, mindig volt elég tartalék ahhoz, hogy ne jelentsen túl nagy problémát. Amikor már kereskedelmi spekulációk korszakát éltük, bizony, nem volt ennyire egyszerű az élet.
A népességnövekedés=automatikusan jó életszínvonal tétel bizonyítását még mindig várom, pl. összehasonlíthatnád a mai Japánt Mozambikkal.

@pitcairn2:

A svábok előtt gondoltam még egy másik, bizonyos "zs" betűs népcsoportra, akiknek a '20-as, '30-as években szépen, fokozatosan elkezdték elvenni a lehetőségeit, aztán a vagyonát, aztán a '40-es évek első felében az életét is.

@pitcairn2:

Bocs, de te eddig minden egyes alkalommal úgy kezdtél el vitába bocsátkozni velem, hogy lelki értelemben 20 évet öregedtem. Szóval az az érzésem, hogy valahogy kihozzuk a másikból a rosszabbik ént, és erre nem nagyon van orvosság.

@pitcairn2:

Nyilván nem én találtam fel a középkorkutatást, sőt, a kutatók lába nyomába sem érek, de azért van élet a cím- és linkmásolgatáson túl is.:)

@Mj:

ez bizony elidegenedéssel vegyített lájtos marxizmus, azaz le azzal az átkozott elidegenedést kiváltó munkamegosztással:)

(még akkor is ha eszméletlenül hatékony... és hihetetlen életszínvonal növekedést vált ki...)

a proletár réteg kapcsán pedig csak érdekességként említem meg, hogy a legkompetitívebb piacon azaz az USÁ-ban az 1910-es évekre már odajutottak a __biorobotok__, hogy néhány havi munkabérből vásárolhattak egy Ford T Modellt...

vagy cirka másfél évi jövedelemből egy összkomfortos vadonatúj családi házat...

és persze __biorobotné__ otthon dekkolt már a gyerekekkel, mivel egy fizuból is el lehetett tartani a családot...

hát ide vezet a szabad versenyre alapozott "kizsákmányolás"...

@pitcairn2:

Pont ezért mondom, hogy a saját gondolataidat közöld, és ne azt, hogy mit írt x, y vagy z.:) Másrészt inkább válogatok a szakirodalomból a saját belátásom alapján, minthogy egyetlen wiki-szócikk elolvasása után linkelgessek.:)

Ausztriának óriási mázlija volt (hogy mi volt e mögött, megérne egy ennél 100x felkészültebb cikket).
Százezres unneplő tömeg fogadta heil-lel Hitlert az Anschlussz idején (nálunk ilyen még véletlenül sem volt), s lelkesen léptek a Wermachtba, SS-be. Valójában Hitler utolsó csatlósai voltak (nem mi). Jócskán részt vettek a zsidóüldözésben.
Ehhez képest megúszták a teljes szovjet megszállást, s 55-ben még a megszállt területekről is kivonultak.
Imázsukat később a Muzsika hangja filmmel állították helyre, amely tökéletes történelem hamisítás, úgy mutatja be Ausztriát, mint egy Hitler által megszállt országot, ahol az ellenállok közdenek a németek ellen...
Mindezt le tudták nyeletni a világgal, hozzátéve, Adolf Hitler osztrák volt.

@pitcairn2:

Teljesen félreértettél. Én a magyarországi képzetlen, pár év, évtized alatt elgyökértelenedő, valójában munkásnak is rossz rétegről beszéltem, akik mentalitásukban nagyon is jobbágyok maradtak, mind a mai napig egyébként, és éppen ezért is nulla érdekképviseletük volt. (Persze voltak komoly magyar szakszervezetek is, csak az arány volt pocsék.)
Viszont nagyon késő van, úgyhogy ezennel elköszönök.

@Mj:

az USA is tele volt "feltöretlen földekkel" a bevándorlók többsége azonban megállt pl. New York-ban mivel torkig volt a "fődtúrással"...

pl. az ír szigetről betántorgó írek többsége a keleti parton lévő nagyvárosokban maradt...

a modern nagyvárosok sokkal több lehetőséget kínáltak mint az önellátó mezőgazdaság

@Mj:

a szakszervezet mítosz is meglehetősen gyenge lábakon áll...

a szakszervezetek mindig is kulcsszerepet játszottak a legelesettebb munkavállalók munkapiacról történő __kiszorításában__

a szakszervezet max csak a saját tagságát védi, de hosszútávon még őket sem, mivel a versenyképtelenné váló vállalkozás végül csődbe megy...

@Mj:

Henry Ford néhány hét alatt betanított munkásokkal lett sokkal versenyképesebb és termelékenyebb mint a konkurencia

ez lenne a relatíve szabad piac diadala

a biorobotjai pedig többet kerestek - szakszervezet nélkül is - mint a Horthy rendszerben egy bíró vagy egy katonatiszt...

@Mj:

én a wiki szócikkett inkább "kereszthivatkozásnak" használom, alapvetően nem abból élek

a történelmi krédóm leginkább a mises.org-ról származik

meg hasonló klasszikus liberalizmusban utazó honlapokról/műsorokból

pl. ilyenekből

Ep. 355 Was the Industrial Revolution a Catastrophe for Workers? And Other Economic Topics
tomwoods.com/podcast/ep-355-was-the-industrial-revolution-a-catastrophe-for-workers-and-other-economic-topics/

@pitcairn2:

Már egy ideje szóltam, hogy az USA és Magyarország összehasonlítása maximum témaelterelésnek jó, ugyanis soha nem állítottam, hogy előbbinek ne lett volna más társadalmi vagy gazdasági működése, erre te újfent leírod, hogy az USÁ-ban mennyire máshogy működtek a dolgok ahelyett, hogy igazolnád, miért jelent automatikusan jó életszínvonalat a népességnövekedés, illetve miért lett volna sokkal rosszabb a középkori Magyarországon élni, mint a századfordulón.

A szakszervezetek sok tekintetben pótolták a céheket, de ez is csak terelés.

Tehát csak honlapokról és műsorokból tájékozódsz?

@Mj: Én nem állítottam olyat, hogy a kommunisták, nem kommunistáknak nevezték magukat. Én azt állítom, hogy az anarchisták tartják magukat kommunistának. Viszont továbbra is ragaszkodom ahhoz, hogy a valódi nevén nevezzük a dolgokat. Kommunizmus, kontra nem kommunizmus vitában a mérvadó az, mint sok egyéb témában is, hogy a megélt történelem, mennyire hasonlít, vagy nem hasonlít ahhoz amit eredetileg elképzeltek. Tetszik vagy sem a kommunizmus államnélküliséget hirdet, ahol senki nem zsákmányol ki senkit, és erre még csak kényszeríteni sem kell. A miértre választ ad az, hogy az állam mikor és hol alakulhat ki. Dióhéjban csak annyit, hogy az állam bizonyítja az osztályellentétek kibékíthetetlenséget. Ugye nem kell tovább levezetnem?? Ahogy az anarchisták között, úgy a kommunistáknál is voltak vannak irányzatok, más elképzelések a kommunizmushoz vezető úton. Ezek jó részéről tudjuk hogy nem működik. (Sztálinizmus, Maoizmus, stb) Mint már írtam, a kommunizmus egy igazságos társadalom víziója! Elég egyszerű megérteni, ha a mi-ben benne vagy Te is és a mi-nek jó, akkor Neked is jó. ellenben ha Neked jó, az nem feltételezi, hogy mindenki másnak jó! Az rendben hogy tanultál történelmet, de ha kommunizmusról szeretnél vitatkozni, ahhoz bizony amit lehet ebben a témában ismerned kell, ha nem is teljes mélységében. Bizony ebbe beletartozik a munkásmozgalom története is, mert ahogy olvasom, ott is vannak hiányosságok. Ha Budapesten élsz, nagyon jó helyek vannak ahol ebben a témában megfelelő szakirodalommal tudnak segíteni. Megjegyzem a Jezsuiták tanulják a Marxi tanokat és ebben a témában komoly ismeret anyaggal rendelkeznek. Ha ismered az ellenfeledet.....:))

@Mj: Én is azt állítom, hogy nem a háborús szerepvállaláson múlott, ki milyen megszállási övezetbe kerül. Csehszlovák viszonylatban a pánszlávizmus is felmerül, pont úgy, mint Jugoszlávia esetében, de ugye ott Titó keresztbe tett Sztálinnak. Görög viszonylatban gondolom hallottál arról, hogy a nálunk élő görögök miként kerültek ide, és miért az a berendezkedés van ott, mint ami. De ezt elmondhatjuk az olaszok és a franciák esetében is, annyi a különbség, hogy az olaszok pont elkerülték a polgárháborút, a franciák meg csak azért mert korábban leadták a fegyvereiket.
Semmi propaganda szöveg nincs benne. A kék cédulás választás, nem 45-ben volt, és a kutatások szerint max 2 helyt hoztak. A számszerűségtől eltekintve, én sem tartom helyesnek amit tettek, de megpróbálva beleélni magam abba a korba, megérteni meg tudom. A 48-as választások során a két munkáspárt együttesen győzött, A Kisgazdákon belül is dúlt a harc a bal és a jobb oldal között. Amúgy ahogy nagyanyám szavaira visszaemlékszem, nem kívánták a summás életet, mint amit az előső rendszer adott nekik, és bizony a munkások is szerettek volna maguknak termelni. Mint már írtam, annak a rendszerhez, max. a propagandájában volt köze a kommunizmushoz. Egy átmeneti forma volt, ami megbukott, mert életidegen volt, és pont arról felejtkezett el, ami miatt a kommunista eszme elkezdte a térhódítását. jelesül a munkások, parasztok (dolgozók) jobb életet biztosító államát. Ezt felismerve lett a Kádárizmus vezető gondolata az életszínvonal folyamatos emelése. Ezt sajnos a szervilis végrehajtók mindenáron képzelték el, és fittyet hánytak a gazdasági lehetőségeknek. Magyarul addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér! Ha érdekel a téma, akkor szívesen meghívlak előadásokra, amennyiben írsz egy mailt. ne aggódj nem én tartom az előadásokat!:)

@camilló:

Schmidt Máriához pl. elég sok ilyen tárgyú szakirodalmat kellett olvasni, de tudom, hol van az OSZK, FSZEK, Akadémiai Könyvtár és társaik.;-)
Alapvető szemléletbeli ellentétünk szerintem kibékíthetetlen, de nem is gond: én összefoglaló néven kommunistának hívom Marx, Lenin, Sztálin, Mao vagy akár Pol Pot rendszerét is, ami teljesen elfogadott történészi eljárás, te meg a marxi alapokból kiindulva külön ágakra bontod az egyes irányzatokat, és a közös tulajdonságok és origó helyett a különbségekre koncentrálva más és más elnevezésekkel illeted őket. Ez kb. olyan, mintha kizárólag anglikánokról, evangélikusokról, reformátusokról és unitáriusokról beszélnél, holott mindannyian protestánsok is egyben.

@camilló:

Nem is állítottam, hogy a kékcédulás választások '45-ben voltak, amikor nem egészen 2 évvel a '45-ös választások után, azaz '47-ben, másrészt ezt arra írtam, hogy annyira rosszul állt a kommunisták szénája, hogy még a legátlátszóbb csalásoktól sem riadtak vissza annak érdekében, hogy valahogy megszerezhessék végre a hatalmat, egyébként '45-től jelentős szovjet hátszéllel. (Ld. kik kapták a legfontosabb miniszteri tárcákat már '45-ben, hányan voltak és milyen pozícióban kriptokommunisták, illetve hány meghatározó kisgazda politikust raboltak el vagy nem engedtek haza.) Ebben semmi olyan nincs a számomra, amit meg tudnék érteni, mármint empatikus értelemben.

Mindenkinek vannak felmenői, akik átélték azt a korszakot - az én nagyszüleim nem tartoztak kifejezetten a nyertesek közé, az akkor már idős dédapám éppen amiatt lett a rendszer ellensége, mert jómódú fényképész volt, később, már '56 miatt meg is halt -, és bizony a választási eredmények is azt mutatják, hogy a magyar gazdák és munkások jelentős része sem kért a kommunistákból.

Megint arról van szó, hogy más a kommunizmus-definíciónk, szóval ebben nem fogunk dűlőre jutni. Mindenesetre Kádárnak akkor lett hirtelen nagyon fontos a "folyamatos életszínvonal-emelés", amikor balról meg akarták puccsolni Biszkuék, és Moszkvában prezentálni kellett, hogy nagy népszerűségnek örvend itthon. Akkor kezdődött az a hihetetlen mértékű mentális károkozás a magyar társadalomban, ami mind a mai napig érezteti a hatását, pl. "a puliszka nem robban, tiéd a gyár, magadnak lopod" és társaik. '56-ot ellenben 7 évig torolta meg, és utólag is ment a sajnálkozás, hogy '57 húsvétján "körmenetben kellett volna akasztani".
E-maileztünk már korábban, akkor is annyiban maradtunk kb., hogy a végtelenségig lehet erről beszélgetni, csak a teljesen különböző szemléletmód miatt garantált, hogy nem sok mindenben fogunk egyetérteni, ami túlterjeszkedik a száraz történelmi tényeknél vagy valószínűségeknél.

Popper Ropper: Sajnos annak a 8000milliárdnyi "EU ingyenpénznek" nagyon is megfizettük az árát. Ha esetleg nem tűnt fel, a rendszerváltáskor az IMF által forszírozott "privatizáció" során az addig - többé/kevésbé elavult termékstruktúrával, de - termelő cégek mindegyikét gombokért kiárusította az állam. Ezeket a gyárakat új tulajdonosaik azonnal be is zárták, ezzel 100%-ban importfüggővé és munkanélkülivé tették az országot. Ma Magyarországon sajnos alig van olyan termelő vállalat, amely a rendszerváltás előttre nyúló összefüggő történelemre tekinthet vissza.

Győrben a rendszerváltás előtt üzemelt: kenyérgyár, tejgyár (Győrtej-->Mizo), sertésvágóhíd (Ringa), baromfifeldolgozó (Pannonbaromfi), olajgyár (Vénusz), fagyasztóüzem (Mirelit-->Arvit), kekszgyár (Győrikeksz), szeszgyár (Győriszesz), a Mezőgép, a Rába, a győri Textilgyár, a Gardénia (függöny), a Tungsram (Kisalföldi gépgyára), a Lenszövő,a Budaflax (festékgyár), a Cardo bútorgyár, hogy csak a nagyobb termelő vállalatokat soroljam.

Ezekből mára a kenyérgyár, a szeszgyár, a Rába (fénykori méretének 1/10e) és a Cardo maradt talpon, a többi eltűnt. Nem véletlen, hogy mára sajnos MINDENT importból vásárolunk. Azoktól az EU-s termelőktők, akik a kapacitásfeleslegüket nem leépítéssel (=német munkanélküliség) hanem az EU-piacokon való EU-támogatott megjelenéssel tudják az igényekhez igazítani. Nem véletlen az sem, hogy a magyar gazdák évtizedekig azért kaptak támogatást, hogy kivágják a gyümölcsösöket, a szőlőket, a teheneket. Miután elfogytak a gazdák és a feldolgozóüzemek is (Magyarországon már csak 1 cukorgyár van, az országos fogyasztáson felüli 30% export helyett 60% behozatal van), nagy kegyesen elkezdték a megmaradt túlélőknek folyósítani a támogatásokat.

Igen, nagyon jó, hogy mehetünk nyugatra dolgozni (Ausztria ugyan csak 7 évvel(!) a csatlakozásunk után nyitotta meg a munkaerőpiacát, de még aznap kirakta a behajtani tilos táblákat minden - a határon átvezető - országútra....), meg az is jó, hogy nyugati cégek adnak itthon munkát. De nagyon nagy árat fizettünk ezért.

És csak mindennek a tetejére jön politikai vezetőink pártállástól független dilettantizmusa, lopása és kártékonysága.

@Mj:

ahhoz a "hej-de-magas" középkori életszínvonalhoz...

"Az életmódot valamennyire érzékelteti egy 1526. évi feljegyzés, amely arról tájékoztat, hogy a Tolna megyei Alsónyéken 44 ház állt, s ezekben – a nemeseket és a papot nem számítva – 346 személy élt, ___házanként átlagosan 7,9 személy___. Egy esetben tudjuk, hogy az özvegyasszony két házas és két nőtlen fiával lakott együtt. Az egyik fiúnak hat, a másiknak három gyermeke volt, így összesen 16-an éltek a házban "

A MAGYAR NÉPI ÉPÍTÉSZET TÖRTÉNETÉNEK KORSZAKAI
mek.niif.hu/02100/02152/html/04/173.html#177

átlagosan nyolcan két szobában... egy hevenyészett földházban...

hát mit mondjak "fantasztikus"...

PS.: az érett és némi sarkítással még a késő középkorban is még - relatíve - földbőség volt azaz a többségnek kb. 30-40 hold földje volt - ebből éltek ilyen eszméletlenül "magas" életszínvonalon

az érett középkorban különben még __siralmasabb__ volt a helyzet (pedig akkor aztán végképp __földbőség__ volt...)

idézet a fenti linkről

"A __veremháznak__ nyomorúságos volta ellenére az volt az előnye, hogy kemencével rendelkezett, s így a __nyílt tűzhelynél__ nagyobb meleget tudott biztosítani a téli hidegben. "

a __nyílt tűzhely__ különben __kiemelt egészségügyi__ kockázat... egyenes út a tüdő- és szembetegségek felé... (többek között...)

a XX. század elején 30-40 holddal már olyan módos - és viszonylagos jólétben élő - gazda voltál, hogy ma is elismerően csettintenél egy akkori takaros - csilivili bútorokkal berendezett - parasztporta láttán...

a XIV-XV. században meg kb. __túléltél__ ennyi földből

+ jóformán mindent __do it yourself__ alapon kellett csinálnod, pl. nem volt textilipar, konfekcióruházat (az elnyomott proletárok már konfekcióruhában járták, nem pedig mások levetett rongyaiban vagy otthon összecseszett gúnyákban...), de bútorok se nagyon voltak

pl. menjél a nagytétényi kastélymúzeum bútorkiállítására, rendkívül érdekes szembesülni azzal, hogy az 1300-as, 1400-es években milyen __primitív__ szintről indul még a kifejezetten gazdag emberek "lakáskultúrája" is és milyen kifinomult magasságokba emelkedik ez a XIX. század végére...

summa summarum

ha azonos kategóriákat, pl. azonos földterülettel rendelkező gazdákat vetsz össze - akkor teljesen egyértelmű, hogy a XX. század elejére radikális életszínvonal emelkedés növekedés következett be

de az érett és késő középkorra jellemző __autark__ rendszert alapul véve szerintem még a kevésbé kvalifikált "proletárok" is porba alázzák a középkori jobbágytelkes parasztgazdákat

elvégre ők már folyóvízzel rendelkeztek, konfekció ruhát hordtak, amíg volt munkájuk addig nem éheztek, nem szívták a nyílt tűzhely ártalmas füstjét, stb.

és valószínűleg jobban érezték magukat a városokban mint kint a "countryside"-on

pl. az oroszoknál hatalmas __földbőség__ volt, a transzibériai vasút kiépítésével párhuzamosan kb. 10 millió paraszt ment Szibériába, hisz - de facto - __ingyen__ kaptak földet (eszméletlen népvándorlás volt a XX. század elején kelet felé, nem véletlenül lett az Orosz Birodalom 1910-re a világ number 1 mezőgazdasági exportőre...)

a szibériai állami támogatással kiegészített __ingyen föld__ lehetőség azonban egy pillanatig sem tudta megállítani a nagyvárosok felé irányuló népvándorlást

a többség inkább az iparvidékekre vagy Szentpétervárra ment nem pedig földet túrni Szibériába...

pedig relatíve módos gazda lehetett abban az esetben, ha vállalta a föld feltörését, megművelését... ami egyébként __nagyon kemény__ munka volt...

a proletár-lét azonban ___teljes mértékben versenyképes__ volt ezzel, mi több jóval nagyobb fantázia volt benne, pl. egy szakképzett gyakorlott munkás már nagyságrendekkel jobban keresett, mint egy "betanított" munkás, sőt a második harmadik generáció már jó sansszal magasabbra jutott, pl. tisztviselő, kisvállalkozó vagy valami hasonló lett, még a kelet-európai városokban is jelentős volt a társadalmi mobilitás...

a "gaz kapitalisták" is többnyire a munkások közül emelkedtek ki...

@Mj:

a meglehetősen vérszegény középkori "lakáskultúrához", ill. XIX. század végére XX. század elejére elért jelentős előrelépéshez...

A PARASZTHÁZ BÚTORAI
mek.niif.hu/02100/02152/html/04/193.html

@Mj:

a védőoltások és az állami egészségügy pedig csak az I vh után lépett be a képbe, a XIX. században kibontakozó népességrobbanáshoz ennek semmi köze sem volt

PS. különben a XIX. század második felében, ill. a XX. század elején __Oroszországban__ volt a legviharosabb a népességrobbanás, ahol egyébként __bárki__ módos gazdává válhatott ha éppen erre szottyant kedve, persze ehhez Szibériába kellett menni cirka 10 millió ember azonban önként élt ezzel a lehetőséggel...

pl. 1906 és 1911 között 5 millió paraszt ment Szibériába a Stolypin féle - államilag támogatott - program keretében

Stolypin's resettlement programme
en.wikipedia.org/wiki/History_of_Siberia#Stolypin.27s_resettlement_programme

@Mj:

a honlapokon különben rengeteg érdekes dolgot lehet találni

pl. a legutolsó pont kapcsán az archive.org és egy Nansen nevezetű reakciós elem jóvoltából...

Through Siberia, the land of the future
by Nansen, Fridtjof, 1861-1930; Chater, Arthur G

Published 1914
archive.org/details/throughsiberiala00nans

de a Mises.org-on is __több ezer__ könyv van fent...

Books | Mises Institute - Ludwig von Mises Institute
mises.org/library/books

mára már eljutottunk abba a boldog állapotba, hogy a legvadabb könyvritkaságok is felkerülnek a netre...

elvégre a szerzői jogvédelem csak ___50 vagy 70__ évre szól az ennél idősebb könyvek pedig __tízezrével__ kerülnek fel a netre

pl. egy rendkívül érdekes pillanatfelvétel a háború előtti Cári Oroszország általános állapotáról...

Russia, with Teheran, Port Arthur, and Peking; handbook for travellers
by Karl Baedeker (Firm)

Published 1914
archive.org/details/russiawithtehera00karl

vagy a forradalom előtti gazdasági állapotokról...

Commercial Russia
by Beable, William Henry

Published 1919
archive.org/details/commercialrussia00beabrich

ezek persze kiragadott példák az archive.org több __százezer__ könyv van fent mind ebook, mind pedig pdf verzióban...

szép lassan egy __gombnyomásnyira__ lesz már minden...

@Mj:

továbbra is le vagyok nyűgözve ettől a hihetetlenül "magas" életszínvonaltól:)

E G Y ÁRPÁD-KORI VEREMHÁZ
FELTÁRÁSA ÉS REKONSTRUKCIÓJA
mek.oszk.hu/09100/09179/09179.pdf

manapság ezt __putrinak__ szokták nevezni

a "házatlan zsellérek" egyébként még a késő középkorban is jó sansszal effélében "laktak"

egy kép minderről a százhalombattai régészeti parkból:

www.geocaching.hu/cacheimages/2005-04/2373_20050416_232337.jpg

ehhez képest kifejezetten dőzsöltek a kizsákmányolt proletárok:)

@Mj:

16 négyzetméteren 7-8 ember

kaposvarmost.hu/blog/bejegyzesek/2012/07/09/putri-epiteszet_2398.html

ehhez képest egy gangos bérkaszárnya maga a mennyország...