@bordon:
Lassan másfél évtizede írom a blog.hu felületén kb havonta egyszer, hogy számomra a vörös és a narancs között csak árnyalatnyi a különbség...
De hagyjuk is máshol a moderációs szabályok kérdését....

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Már támadott is Putyinka, bevonultak a ruszkik Ukrajnába. De ha neked annyira hiányoznak, miért nem költözöl Oroszországba vagy az általuk megszállt területekre? Lehet, hogy téged is úgy fogadnának, mint Depardieu-t vagy Steven Seagalt.

@szánmonoxid: Szomorúan veszem tudomásul, hogy a mai napig is fellelhető és megvásárolható Magyar Néphadsereg Harcászati Szabályzata eredeti példányok csak valamiféle megtévesztő szamizdat kiadások.
Ja nem. Bocs. :)

@szánmonoxid: Köszönöm az információkat hasznos volt. Viszont komák szerintem nem vagyunk nekem nagyon úgy tűnik, hogy te a hitvány oldalhoz tartozol.

@omron: tényleg azt gondolod, hogy foglalkoztak vele? De ők maguknak is nem mindegy? Eleve borzalmas, hogy kipaterolják a hazájukból őket, nem mindegy hol nem érzik magukat majd otthon?

@szánmonoxid: a "jenki" (yankee) kifejezésnek nincs egyértelmű jelentése. Használják azt valóban a New Engladban lakó/onnan származó amerikaiakra, ahogy te is írod - mások az északkelet-Amerikából bárhonnan származókra, elterjedt a keleti parti államok lakosira utaló használat is - igen sokan pedig csak simán az "amerikai" szinonímájaként. Külföldön leginkább ez utóbbi terjedt el. Az "eredeti" jelentése valóban leginkább a ma New Englandnek nevezett terület lakosaira utalt.

@szánmonoxid: Nem, nem rosszak az emlékeim. Az ampullás sör engem lepett meg legjobban, akkoriban itthon nem voltunk hozzászokva a 0,33-hoz egyrészt. Másrészt ahhoz végképp nem, hogy visszaváltós legyen az üvege. Sajnálom, hogy nem jegyeztem meg a márkáját, de túl hamar elfogyott, egy meleg nyári délután, focizást követően, ez bocsánatos bűn. Faházas kempingben laktunk, pár kilométerre Meissentől, rajtunk kívül nem volt senki, kész csoda, hogy a kempingen belüli kisbolt kinyitott miattunk, ott vettük. (A 25-ös rekeszben nem vagyok teljesen biztos, de valószínűbb, mint a 20-as.)
Az emlegetett ebédünk is Meissenben esett, bőven adtunk mind a harmincan borravalót, mert szégyelltük az árakat azok után, hogy majdnem a teljes éttermet sikerült befoglalnunk ebédelésre... nekem így került 10 márkába, de egynél több Radebergert ittam a főételhez/után, és ez volt a legdrágább tétel, bőven 1 márka feletti egységáron. Értem, hogy nehezen hihető, de elég jó a memóriám. (N.B., nem Berlin! Meissen... Bár az NDK-s "hatósági árakról" fogalmam sincs, azért lehetségesnek tartom, hogy egy ilyen, kevésbé turistaorientált kisvárosban olcsóbb volt a vendéglátás.)

@gigabursch: A szövegértelmezésben nem kívánok segíteni, annyit mégis hozzáteszek, hogy MAGÁNAK csak azt az első bekezdést írtam válaszul. A többi a szokásos falrahányt borsó, mint már elkönyveltem.

@iovialis: Miért veszélyes hülyeség, hogy sztem muzulmán férfiak évi tízezres-százeres bevándoroltatása súlyos biztonsági kockázat Európára nézve, ahogy az is naivitás, hogy ezzel meg lehetne oldani a kontinens demográfiai , munkaerőproblémáit. Egy valódi demokráciában erről lehet vitákat folytatni, ahogy az LMBTQ jelenség gyerekekre gyakorolt káros hatásáról is. Persze, ami nyugaton ma sok helyütt van , az nem demokrácia, hanem a pc idiotizmus diktatúrája .

@szánmonoxid: informatív hozzászólásaidat örömmel olvastam! szerintem pont egyidősek lehetünk, hajszálra hasonló élményekkel. nagyon hülye vagy hogy bele orbánoztál, így mindegyiket törölnöm kell. ááááhhh :(

@iovialis:
OK, így már tiszta a helyzet...
Összefüggéstelenül hadoválni emberi alapjog.

@gigabursch:
Ebben a kérdésben igazad is van, minden értelemben.
A narancsban kicsit több a sárga, ennyiben különbözik a vöröstől. A vörös ugyanis a piros és a sárga keveréke, legalábbis (hagyományos) színkeverési szemszögből. Az elektronikus (RGB) színkeverést nézve meg kicsit több benne a kék és a zöld.
Hazai politikai értelemben meg semmi különbség a 70 évvel ezelőtti vörös meg a mostani narancs között.

@JTom:
Nem kellett volna, te döntöttél így.
Más politizáló hozzászólásokat simán hagytál.

Mi volt az aktuálpolitika abban, amit kimoderáltál?

@JTom: Ja már tudom.:) Majd átfogalmazom

@szánmonoxid: "Nem kellett volna". De, igen. Még szerencse hogy ezt én döntöm el és igyekszem tartani magam az általam megszabott keretekhez..
"Más politizáló hozzászólásokat simán hagytál." politizálni lehet, a magyar aktuálpolitika tilos.
kérlek mutass rá melyik lenne az, sokszor csak felületesen tudom átfutni a kommentszekciót. a Tiédet alaposan elolvastam, mert tetszett a közös emlékek miatt.
köszönöm.

@JTom:
Megpróbálom Orbán nevének leírása nélkül. Így jó lesz?

@5valve:
Hát koma, te nagyon nem vagy képben a 80-as évekről.
Más kérdés, hogy Demszky (így írja) aztán mivé lett.
De hát a harcostársa, a Kárpát-medence géniusza is. Úgy látszik, ez az akkori ellenállók sorsa.

@Ser Vazul:
Hol volt már akkor Bauer apja...

@iovialis:
Az NDK-s turistáknak sok mindenük volt, de magyar költőpénzük nem, mert még 1989-ben is csak 2600 Ft-nyi NDK márkát válthattak át, a Balatonnál az már akkor sem volt elég lófaxra sem (pénzük lett volna, csak átváltani nem engedtek nekik többet, meg hát Magyarországon sem válthattak). Mivel mi rendszeresen jártunk ki Berlinbe, mi váltottunk koncerteken megismert német srácoknak-lányoknak (hivatalos árfolyamon, 7 Ft/márka), amikor Pesten voltak, nálunk is hédereltek néha, amikor mi Berlinben, akkor meg néha mi náluk.
A végén maradt pár ezer márkánk, ahhoz kevés volt, hogy bizniszeljünk vele, ahhoz sok, hogy a nyakunkon maradjon, úgyhogy kimentünk 1990 nyarán egy görbe hetet csapni Berlinbe, de alig tudtuk elkölteni. Pedig elég rendesen szórtuk a pénzt (egy akkori magyar kocsmázásos héthez képest még így is nagyon olcsón jöttünk ki).

@tükörfúró:
Az eszméletlen drága víz az literenként 60 fillér (Budapesten), csatornadíjjal együtt. 600 Ft belőle 1 köbméter, ami kb. 1000 liter volt, amikor utoljára tanultam.

@MIG-31:
Ez a beleöntött ár a szocialista táborban sokfelé szokás volt. Volt egy orosz magnóm (akkori magyar viszonylatban nem volt rossz), annak is a hátoldalán ott volt a műanyagba öntve, hogy hány rubel.

@bioLarzen:
Egészen pontosan a szamosztojatyelnij izdatyel = magánkiadó (szó szerint önálló kiadó) kifejezésből alkotott mozaikszó.

@Alick:
Scuddal nem, legfeljebb R-tizenikszekkel (R-11, R-17). A Scud olyan, mintha a MiG-21 helyett azt mondanád, hogy Fishbedekkel repültek a magyarok. A Scud a NATO-kódneve ezeknek a rakétáknak, ahogy a Fishbed a MiG-21-nek.

@szánmonoxid: hátbammeg. nagyon.

@MIG-31:
Mutass már belőle egy példányt.

@MIG-31: @szánmonoxid:
www.antikvarium.hu/konyv/a-magyar-nephadsereg-harcaszati-szabalyzata-700602-0

Azért ehhez nem kellett széttúrni a netet.

@iovialis:
A keletnémet márka 89-ben (meg előtte évekig, sokat jártam ki, évente többször) kereken 7 Ft volt, viszont 0,33-as sört ott nem vettél, félliteres kiszerelésű keletnémet sörök voltak, nem voltak rosszak egyébként, 20-as rekeszben, mint nálunk. Szocialista országokon belül csereszabatos üvegben.

"viszont a rekesz+üres palackok visszavitelekor (talán másfél órával később) ebből az árból 23,40-et visszakaptunk (betétdíj) :)"
Ez azért csak a kocsmákban fiataloknak előadható hanta (mondjuk úgy: kopnak az emlékek), egy sör 90-egynéhány fitying (pfennig) árban mozgott. Betét nélkül, bár az tény, hogy az üvegbetét vetekedett a sör árával (talán 50 fitying, de keveset ittunk üveges sört, amikor volt csapolt is, ami sokkal jobb).
A kocsmákban volt pohárbetét, a söröskorsóra 1 márka volt, drágább volt, mint benne a sör.

"10 márkáért 3 fogás és 2-3 sör megvolt garantáltan"
Megint csak rosszak az emlékeid, de 1 fogást 1 sörrel egy átlagos étteremben valóban kaptál 10 márkáért. 3 fogást 25 márka körül, ami akkor nem 175 Ft volt, Magyarországon ennyiért éhen haltál már akkor is.

@bordon:
Miskolcon járva még 1990-ben (nyáron, már rendszerváltás után) is megállított a rendőr, hogy mit keresünk ott éjszaka.
Valami nagyon kései vonattal mentünk le miskolci haverokhoz egyébként, és már gyalogolni kellett, busz már nem járt, és taxi se nagyon volt a Tiszai környékén, úgyhogy elindultunk gyalog.
Mondtam, hogy tudtommal Magyarországon magyar állampolgárként ott tartózkodom, ahol akarok, és akkor, amikor akarok, hacsak nem hatóságilag elzárt terület, ez meg (épp a Villanyrendőr/Forint közelében jártunk) tudtommal nem az. Még ő volt felháborodva, hogy hogy beszélek.

@bioLarzen:
Jó, de hát ő megrögzött (hogy azt ne mondjam, begyepesedett - és akkor ékezeteket még nem is használtam) fideszes, nem tud ettől elszakadni.

@ez a nevem senki:
Valamit rosszul olvashattál, mert Demszky akkor bizony (a 80-as évek elejétől biztosan) benne volt az ellenzéki körökben, szamizdatozott, figyelték is, le is csukták néha.
Más kérdés, hogy mi lett belőle, a Kárpát-medence géniusza is liberálisnak maszkolta magát eleinte, aztán belőle is mi lett, amikor kiesett a léc, ami gerinc helyett tartotta a hátát...
(És aki mellesleg besúgó volt, nem véletlenül nem engedi nyilvánosságra hozni az ügynökaktákat.)

@Gevlekte Salamander:
Dehogy, szamo rodny = saját (maga) fajtája (kb.), bár szokás úgy fordítani, hogy "ahogy termett", de ez már erős belemagyarázás. A rod szótőt jól látod, valóban a szület- szótővel rokon, de csak rokon.
Az önmagát erjesztőnek értelme sincs, legalábbis bor esetében.

@gigabursch:
Ennél esetleg tudsz újabb példányt is?
Merthogy én voltam katona, még diplomásan tartalékos tisztként is (nem saját jószántamból), amikor sorkatonákat oktattam (műszaki tárgyakból), de hírét sem hallottam, nemhogy a kezemben lett volna. Nem lehet, hogy ezt a 70-es években kivonták forgalomból?

@szánmonoxid:
Ha nem tudod mi a különbség a piros és a vörös között, akkor inkább ne menj bele ebbe a kérdésbe.

Csak hogy fokozzam a dolgot: a kárpát-medencei nők tetemes hányadának (segítek: magyarok és tótok _jellemzően igen_, tehát az ruszinok, oláhok, cigányok, zsidók, rácok, horvátok, svábok, stb. java _ jellemzően nem_) nem egy, hanem kétféle, a látható vörös tartományba eső receptorral rendelkezik.
A kivételek a recesszív génvándorlásból fakadnak.
Forrás: Egy esti Kossuth Rádiós beszélgetés (lehet, hogy Petőfi volt, akkoriban még nem ez a csinbumm ment rajta, hanem jó másorok), kb 15 évvel ezelőtt. Beszélgetés két fiatal genetikában jártas kutatóval, az egyikük hölgy volt, a másikuk úriember, akkoriban már nagyon ment a géntérképezés

következtetés:
Ezért sem célszerű vitatkozni nőkkel, hogy az adott szín vörös, vagy piros. Egészen mást látnak.

Következetés 2:
Különben is: a férfiak 16 színben látják a világot. A barack az nem szín, hanem lekvár vagy pálinka.

@szánmonoxid:
Kategórikusan kijelenetetted, hogy ilyen mű nincs.
Sőt, megkérdőjelezted az ezt állító kommenttárs szavahihetőségét.
Ezek szerint van. A hiba nem a kommentárs készülékében van.

Ballagj el a Ludovikára, biztos van a könyvtárban. Ott akár ellenőrizheted a tartalmát is.

Ez olyan, mint a népmese:
Aki nem hiszi, járjon utána!

@bordon:
Bárcsak a Kádár-rendszert csinálták volna meg, de a Rákosi-rendszert csinálták meg.
Apám szerint is, aki mindkettőben élt.

@hamiskaj:
Milyen kár, hogy nem volt a Magyar Néphadseregnek harcászati szabályzata... Nemhogy olyan, amit sorkatonák kezébe adtak volna, de még olyan sem, amit tiszteknek.
Szurony a magyar hadseregben utoljára talán 1945-ben volt. Az AMD-65-re (mert az volt rendszeresítve, nem AK-63,) nem is lehet felszerelni.
De a mese szép volt. Csak kár, hogy a valóságtartalma nulla.

@CSOKKI MÁLNA:
Nem is tudom, kire gondolsz, a Kárpátok Géniuszára-e, akiknek vállalati függetlenített párttitkár volt az apja a Gánti Kőbányáknál, vagy köteles házelnök elvtársára, akinek Pápán városi pártvezető az apja meg a nagyapja is, ők meg mindketten KISZ-titkárok...
Kádárnak egyébként Rajk miatt miért lett volna bűntudata? Mert együtt ültek vele Rákosi börtönében, és őt nem végezték ki, csak Rajkot?

@iovialis:
Nagyrészt igazad van, de a jobbágyok az Árpádok idejében még szabadon költözhettek, a felszabadításukra csak Werbőczy után volt szükség, az meg 1514-ben volt.

@Fotósképző:
Ja, mert téged nyilván Fotósképző néven anyakönyveztek...

"Voltak, akiket tényleg bántottak is, általában olyanokat, akik tömegeket mozgattak meg, azaz pl. zenészeket (Nagy Feró, CPG stb.)."
Na ne röhögtessél már, Nagy Ferót a kutya nem bántotta, bármit hazudozik is ma össze, mindig a hatalom seggét nyalta, akkor is, most is.
Bántani a CPg-t sem a hatalom bántotta, hanem Erdős Péter személyes bosszújának lettek az áldozatai, miután kedves édesanyját dehonesztáló dalszöveget írtak. Náluk sokkal keményebb dolgokat énekeltek punkzenekarok, gyakran ugyanazon a rendezvényen belül is (3-4 koncert is lement egy éjszaka), és a kutya nem törődött velük. Persze, néha kijártak a lakásukra, de az inkább a kmk miatt volt, hogy éppen dolgoznak-e.
(És akkor olyanokról nem is beszéltünk, mint az URH meg a Kontroll Csoport, akiknek a szövegei kissé elmélyültebben voltak ellenzékiek, annyira, hogy sajnos, több mint 40 év elteltével a kedves gazdádnak hála még mindig aktuálisak, pedig 32 éve nagyon nem ezt gondoltuk. Ja, és érdemes megnézni a Privát rocktörténet velük foglalkozó részeit, ahol elmondják, hogy nem zaklatta őket a hatóság, nem lettek betiltva, semmi. Ahogy szegény Póka is elmondja a HBB-ről szóló részben, hogy nem volt olyan, hogy kitiltották őket X megyéből vagy Y városból, ezek utólag kitalált hazugságok, amiket Feró, Schuster Lóri meg Hobo is el-elmond néha, de ettől még nem igazak. Miért is tiltották volna őket, teljesen rendszerkonform szövegeik voltak. Sőt, mindegyikük dalait játszotta a rádió - URH-t, Kontrollt, Európa Kiadót valahogy nem, a CPg-t és egyéb punkzenekarokat meg azért sem, nem nem voltak olyan minőségű felvételeik -, Hobo apja belügyminiszter-helyettes volt, stb., stb. A Ricsének csak azért nem jelent meg lemeze, mert Feró nem akarta. De stúdióban felvették. És az nem megy egy éjszaka alatt, ahogy Feró bá hazudja azóta is, egy teljes lemez hetekig készül.)

"Antall előtte éppen a németek elől menekítette az embereket, nem is keveset, kb. 30 000-et"
Na ne röhögtessél már... Egyenesen visszafordította a zsidókat szállító vonatokat a határon, nem? Konkrétan úgy, hogy saját maga feküdt be visszafordító sínnek a váltó helyére.
30 ezer zsidó egész Magyarországon nem menekült meg.
Mellesleg a fia meg tönkretette az országot, szétlopta a családjának, mint a mostani példaképed. És az ország gazdaságát is tönkrekúrta a négy év pökhendi, totál dilettáns kormányzása alatt, a csőd szélére vitte az országot, ha nincs Horn meg Bokros, akkor 1995-ben csődöt jelentett volna az ország.

@gigabursch:
Hát nem azt írtam, hogy a honfoglalás óta nem volt ilyen.
De meggyőzőbb lenne, ha belinkelnél egy 80-as évekbelit, vagy pláne egy magyar honvédségest 1990 utánról.

@gigabursch:
Én tudom a különbséget, ezek szerint te nem.
A sok keverés abból jön, hogy hozzá nem értők fordítanak, és sok nyelvben nincs külön szó a két színre. A magyaron kívül én a görögről tudom, hogy van, Európa többi nyelvében tudtommal nincs.

"a férfiak 16 színben látják a világot"
Ezt az ökörséget honnan szedted? Akinek nincs színlátási problémája, az több millió színt (árnyalatot) lát.
Ezt a butaságot meg sajnos nem támasztották alá, hogy bárkinek lenne külön piros- meg vörösreceptora.

@szánmonoxid: ""a férfiak 16 színben látják a világot"
Ezt az ökörséget honnan szedted? "

Az Irónia az olyan mint Dánia, csak ott az irónok élnek...

@bioLarzen:
Csak apróság, de szinonima. Ami hosszú í-vel van, az a szinonímia.

@iovialis:
Pedig rosszak. Nem volt 0,33-as sör az NDK-ban, csak az újraegyesítés után, 89 végétől.
Az üveg itt is visszaváltós volt, ahogy a szocialista táborban mindenhol, és ugyanolyan volt a sörösüveg az egész szocialista táborban, hogy az importsörök üvegeit helyben is fel lehessen használni.
25-ös rekesz nem volt, most sincs. 20-as meg 24-es van, utóbbi tálca.

A sör 1 márka alatt volt (a Radeberger is), egységárak voltak, mint akkoriban Magyarországon is, minden mindenhol ugyanannyiba került az egész országban (kivéve az "elit" helyeket, mint mondjuk Berlinben a tévétorony meg pár szálloda étterme, az jóval drágább volt). És ehettél 10 márka alatt 1 sörrel, de mint írtam, csak 1 fogást.
Én a 80-as évek második felében sokat jártam ki, évente többször is, szóval hidd el, rosszul emlékszel.

@JTom:
Hát az úriember eddig nem nagyon mutatta annak jelét, hogy humora is lenne, szóval nem feltételeztem róla.

@bioLarzen: ahogy a számszeríj=szamszernűj "magától lövő"

@gigabursch: Kösz! Természetesen mielőtt az első kommentemet leírtam, utána néztem. A következő lett volna hogy egy antikvárium példányt belinkelek, ha még mindig nem hiszi el az állítást szánmonoxid olvtárs. Látom azóta meg az a baj hogy nem friss...Hát, evvan.

@szánmonoxid: Elég jó a memóriám, higgye el, a munkámhoz elengedhetetlen is. A "kocsmákban fiataloknak előadható hanta" illusztrációjaképp:
www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/pneumant-ddr-bierkiste-bierkasten-deutsches-pilsener-sammler/1784024377-234-9684
und noch:
www.ddr-museum.de/de/objects/1021651
Bitt' säa :)
Mit freundlichsten Grüssen: iov. Freiherr von Münchhausen

@szánmonoxid: ez megfelel?
Magyar Néphadsereg Harcászati Szabályzata, 1960
www.antikvarium.hu/konyv/a-magyar-nephadsereg-harcaszati-szabalyzata-700602-0

Magyar Néphadsereg Harcászati Szabályzat tervezete, 1954
www.antikvarium.hu/konyv/a-magyar-nephadsereg-harcaszati-szabalyzat-tervezete-518156-0

bookline.hu/product/home.action?_v=A_magyar_nephadsereg_harcaszati_szabalyz&type=20&id=1034044

bookline.hu/product/home.action?_v=A_magyar_nephadsereg_harcaszati_szabalyz&type=20&id=671282

@iovialis: Akárhogy is számolom, ebbe a ládába bizony 25 db üveg sör fér. És az üveg sem olyan, mint magyar volt (még az a rövidebb nyakú, barna és zöld színben).
:) :) :)

@MIG-31: Valójában nem is jártam a NDK-ban, csak találtam ezeket a képeket a neten, és gondoltam, kanyarítok köréjük valami izmosabb, vetítős hantát :) Majnemmegbuktamvele...

Szánmonoxid:
"több mint 40 év elteltével a kedves gazdádnak hála még mindig aktuálisak"
Ezt miért nem lehetett a billentyűzetben hagyni? JTomnak ki kellene molinóznia nagy betűkkel, hogy a napi politika tilos? Kérem én szórakozni járok ide!

Hosszú évek óta senki nem hiszi el nekem azt se, hogy a '80-as évek második felében egy ideig lehetett kapni zacskós féldeciseket is, a közértekben a pénztár előtt lógtak, mint a golyórágós csövek. Én sose vettem, nyilván félelmetesen minőségtelen anyagok voltak beletöltve, de meccsre-koncertre járók szerették, mert ezt zsebre lehetett tenni észrevétlenül. Az üveg miatt már akkor sem lehetett bevinni italt, a '84-es Maiden koncerten pl. mintha lett volna büfé, ahol viszont Siót árultak, annak nem volt veszélyes a göngyölege (nem tudom biztosan, csak utólag láttam, hogy a helyszínt egy részen vastagon borítja az üres Siós tasak).
Így a legfeltűnőbb, amit a színpadra dobhattak, egy kb. fél vekni kenyér és egy honvédségi tányérsapka volt; utóbbit Dickinson fel is vette egy rövid időre.
120,- forint volt a jegy (=talán 12 doboz Sopianae ára)

...Már ha ugyan jól emlékszem.

@iovialis: Jól írod, a Sopianae 1979-től 10Ft volt. Ehhez képest én 1985-ben a Kaláka koncertjére 25Ft-os jeggyel mentem be. Mondjuk a headbang csapat kisebb volt ...

Csak eszembe jutott, a témához nem kapcsolódik. 11-12 éves koromtól, a nyári szünetben szépen a Pesti Műsorból kikerestük a gyerekeknek való koncerteket, kiállításokat, programokat. Az iskola titkárságáról pedig begyűjtöttük a helyi nyári etapot. Kaptam szendvicset és némi zsebpénzt, felültem a buszra és az egész nyár le volt fedve. Nem mondom hogy mindegyik a világ legjobb időtöltése volt, de azért elment vele a nyár. Azért írom ezt le, mert az jutott eszembe mennyire más világ volt még akkor. Egy kisgyerek (akkoriban a 12 éves még tényleg kigyerek volt), nyugodtan utazhatott egyedül a városban (nappal és nem a legrosszabb környéken), bemehetett múzeumba, koncertre, kiállításra anélkül, hogy kirabolták-megerőszakolták-megölték volna. Oké, nekem is megfogták a seggem egyszer-kétszer a buszon és egy csapat gyerek egyszer elvette a kajám meg a pénzemet kőbányán, de ezek elég ritka esetek voltak. Mondjuk semmilyen érték nem volt még akkor a gyerekeknél. Ma ha program van, eszedbe sem jut elengedni a kölyköt egyedül, vinni-hozni kell. Ez nem a bezzeg milyen jó volt régen szöveg, mert nem volt az. Sokkal vékonyabb volt a sáv, amiben egy átlagember mozoghatott. De akkoriban ha valaki levágta a fejét az asszonynak mert hideg volt a leves, vezető hír lett a híradóban. Ma legfeljebb egy a napi húsz közül.

@Krisztián Károly Györe:
Ez vicc akart lenni?
Mert annak is gyenge, etimológiának meg marhaság.

@iovialis:
Köszi, bár ez meg 70-es évek, a 80-asok közepétől a végéig soha nem láttam, csak félliteres sört kint. Pedig azért elég jól bejártuk Berlint a helybeli haverokkal.

@MIG-31:
Ja, mert 4 x 5 = 25?
Ez mióta van így?

Másrészt a 80-as évekbelit is be tudsz linkelni?
Főleg nem néphadseregest, hanem már rendszerváltás utánit?

@Balázs Paróczi:
Nincsenek benne nevek, semmi aktuálpolitika. Hogy ki mit gondol bele, az legyen az ő dolga.
Régieket (Horn, Demszky, Bokros, Kossuth) állítólag lehet.

@szánmonoxid:
Szia. Azóta is gondolkozom ki lehet a "gazdám". Van egy jó húszéves sztorim. Ahol laktam volt egy étterem-panzió-kupleráj igény szerint. A tulajjal jóban voltunk, Ő hívott egyszer oda. A panzióban, éppen étterem-kupleráj módban zártkörűen ott ült az összes akkori önk. képviselő minden (!) pártból, a rendőrkapitány, a helyi IKV-s, a gázszolgáltató és egy híres helyi színész/előadó. Ők minden második héten péntekenként az önkormányzat pénzén ott fogyasztották a vacsorát és egyéb felkínált testeket, nagy egyetértésben. Majd hétfőtől utálták egymást tovább. Na akkor lett elegem a politikából.

@szánmonoxid: 4x5 az természetesen 20, de a kolléga által linkelt ebay hirdetéses sörösrekeszben 25 fakk van. Meg lehet számolni. Feltezsem te nem tetted meg.

MN Harcászati Szabályzat: Tisztázzunk valamit, amit már rajtad kívül mindenki lát, aki elolvasta a hozzászólásokat. Én azt állítottam, hogy volt ilyen. Te erre azt írtad hogy nem is létezett ilyen. Be van bizonyítva hogy létezett ilyen szabályzat. Nem írtam valótlant.

Utána jöttél ezekkel hogy de ez régi, legyen 80-as évekbeli, legyen rendszerváltás utáni. Ezek közül egyiket se állítottam, így bizonygatni sem fogom.

@szánmonoxid: A számszeríj szó "számszer" részének minden valószínűség szerint tényleg az az etimológiája, amit a kollega írt. Szláv eredetű szó - persze nem az oroszból jött, hanem feltehetőleg valamelyik délszlávból. De attól még szláv.

@MIG-31: @szánmonoxid: A harcászati szabályzattal kapcsolatos sztori - bármennyire is katonai fórumról való - alighanem legenda. A MN Harcászati szabályzata végleges formájában 1964-ben lett kiadva, az 1961-es szervezeti átalakítást követően.
Az 1987-es haderőreform alapjaiban rendezte át a hadsereget a Bakony-II. hadrend bevezetésével (1987. február 28.), az ezred-hadosztály-hadtest szervezetről a dandár-hadtest szervezetre való áttéréssel. Az új hadrendhez adták ki a MN szárazföldi haderőnemének harcszabályzatát négy kötetben, 1987-ben. Ez lett cím- és címercserével a MH szárazföldi haderőnemének harcszabályza, melynek az első rendszerváltás utánio kiadása 1993-ban jelent meg.
A '87-es harcszabályzat véletlenül sem lehetett egy szovjet szabályzat fordítása, mert a Bakony-II. hadrend az ezredek és a hadosztályi vezetési szint megszüntetésével abszolút eltért a szovjet haderőszervezés elveitől. A szovjetek kézzel-lábbal igyekeztek ezért akadályozni az új magyar hadrend bevezetését, de már erre 1987-ben nem nagyon volt hatalmuk. Az új magyar szárazföldi hadsereg szervezete nem igazodott a szovjet hadsereg hadműveleti terveihez, ezért azokat valószínűleg több ponton át kellett dolgozni a Délnyugati (Balatoni) Front tekintetében.

@JTom:
Mert mint tudjuk Geodézia a Geodéziaiaké!

@MIG-31:
Én nem tudom, de gyermekkoromban nem hidztiztem, ha a kenyér nem volt friss. Katonáéktól meg frissen elvárni...
:-)
@¿Qué tapas hay?: köszönöm!

@iovialis:
Pedig én még vettem is (no, nem magamnak) olyan zacskosat!
Én igazolom!

@bioLarzen:
Ha szám és a szer szláv etimológiájú, akkor én meg római pápa vagyok.
Mondjuk a finnugristák hülyeségei különösen nem hoznak lázba..., ha esetleg ők állítják..., talán majd egyszer rljut hozzájuk egy összetett szó szotagjainak gyöke(re).

@MIG-31:
Akkor rosszul számolsz. Vízszintesen csak 4 van. A keretet ne számold hozzá.

@bioLarzen:
Én is hallottam már, de nem hittem már akkor sem, szerintem csak véletlen hasonlat, mint mondjuk a magyar ház meg a német Haus szó.
A szam(o, a stb.) egyébként kb. minden szláv nyelvben ugyanazt jelenti (ön-, maga, saját), a nyíl az sztrela vagy sztrelka, a lövés maga is a sztrel- szótőből ered (akkor is, ha puskával lőnek), oroszul sztrelba, lőni = sztreljaty.

@gigabursch:
Az a baj, hogy a finnugristák nem hülyeségeket beszélnek, ehhez elég lenne tanulnod egy keveset finnül vagy észtül, de hát ahhoz tenni is kellene valamit, nem csak azt mondani, hogy hülyeség.

@szánmonoxid: A sörösrekesz tényleg 5×5-ös, de a ferde perspektíva miatt ez nehezen látható.
segítség: www.tothem.hu/MISC/PUBLIC/sorosrekesz.jpg

@szánmonoxid: kétszer ötig kellene tudni számolni. ¿Qué tapas hay? szemlétette is neked, én ennyi időt nem tettem bele.

@¿Qué tapas hay?: De nem a belőle megírt dolgozat vagy a kapcsolódó egyebek valóságtartalmáról volt szó. Hanem a tisztelt kommentelő társ a puszta létezését tagadta.
És mint leírod, későbbi verziói is léteztek, akkor is amikor már Magyar Honvédség néven futott a cég. És a címercserés verziót is megerősítetted. Köszönöm a plusz információkat.
Amiket a 87-es haderőreformról írsz az úgy volt, meg tudom erősíteni. A haderőreform úgynevezett bemutató hadgyakorlata volt a Bazalt 87. Egy teljes dandárt kiállítottak, de a technika és az emberek egy részét a gyakorlat idejére más alakulatoktól szedték össze.

@iovialis: 1984-ben 8 magyar forint volt a tigrisszofi

@Balázs Paróczi: 8 forint volt 84-ben.

@szánmonoxid: "szerintem csak véletlen hasonlat"
Az etimológia azért nem így megy, hogy "szerintem" :)

@szánmonoxid: "Az a baj, hogy a finnugristák nem hülyeségeket beszélnek"
Finnugristája válogatja. Voltak (vannak?) azért közöttük is olyan délibábos lelkületűek - vagy hívjuk őket vágyvezérelt gondolkodásúaknak? -, hogy még ihaj ;)
... és, persze, van egy csomó komolyan vehető.

@¿Qué tapas hay?:
Köszi, tényleg. Én a jobb szélső sort már a rekesz falának vettem.

@bioLarzen:
Ebben teljesen egyetértünk, csak nem vagyok biztos abban, hogy ez az etimológiája, én a szam végéről az o-t hiányolom, meg még mássalhangzókat, mert a magyar ugyan nem szereti a mássalhangzó-torlódást, de az -sztr- még pont beleférne az r félmássalhangzó jellege miatt. A szerbben/horvátban meg a szam azt jelenti: én vagyok.
Egyébként oroszul (ezt azért nem tudtam, kikerestem szótárban) tényleg szamosztrel (de az automata puska is szamosztrel), ami azt jelenti, hogy magától lövő.

A finnugristák alatt nem tudom, kikre gondolsz, én azokra, akik a finnugor nyelvrokonságot hirdetik, ellentétben azokkal, akik a törököt és sok egyebet (szíriuszi párthus sumér, és a hagymázos álmaikban kitalált szógyökös áltudományos ökörségeket hozzák fel bizonyítéknak).
A finnugor nyelvrokonságot a tudomány azért elég jól bizonyította, tudományos alapon, de elég pár órát tanulni finnül vagy észtül, ami a magyarhoz a két legtávolabbi rokon nyelv, hogy magadtól is rájöjj, hogy ezek bizony a magyarral rokon nyelvek.
De elég megnézni a létige teljes ragozási sorát hozzá, azért az -ol- (volt/ollut - mint főnévi igenév, a magyar látá volt stb. régies formákban) és a l-en- (lenne, liene - jövőbeli lehetőség, a magyarban már ebben a jelentésben nincs meg az ez ige, a lenne a maradványa) meg a van/on (jelen idő) hármas tőváltás egy igén belül, ráadásul (csaknem) azonos jelentésben nemigen mondható véletlennek, és több mint 3000 éven át fennmaradt.

Az már csak érdekes kis színes, hogy a finn segédigével tagad, mint az angol (sokáig a magyarban sem volt tagadószó, egyes nyelvészek szerint nem véletlen, hogy az európai nyelvek tagadószavainak nagy része hasonló, mert egy tőről fakadnak - kivéve a görög, ahol a ne azt jelenti: igen :-) -), és ennek a segédigének a T/1 és T/2 alakja emme (mi nem) és ette (ti nem), a matyóknál pedig az öregek még 30-35 éve is úgy beszéltek, hogy emménk (mienk) és ettétëk (tietek - az evés igéjének T/2-je ëttétëk volt, 2 zárt e-vel).
Akkoriban gondolkoztam azon, hogy le kéne menni egy komolyabb nyelvi gyűjtésre, amíg élnek ezek az idős emberek, mert elég érdekes szavakat használtak és elég érdekes kiejtéssel beszéltek (ráadásul a három matyó településen is egymástól eléggé eltérően), de aztán máshogy alakult. A fiatalok meg már úgy beszélnek, mint Pesten bárki, már tájszólásuk sincs, a tévéből tanulnak, nem a szülőktől-nagyszülőktől.

@sóskatáska: Oh... Mentségemre, hogy akkor még nem dohányoztam.

@szánmonoxid:
Tisztelt Hölgyem/Uram!
A gugli Önnek is (lehetett volna) a barátja. A harcászati kézikönyvre vonatkozó hamis állítására már kapott másoktól cáfolatot.
Azt nem tudom, hogy az AMD-re lehetett-e volna szuronyt szerelni, minthogy ilyen fegyverre nem kaptam kiképzést, csak megmutatták, hogy ilyen is van. Sorkatonai szolgálatom során AK-63D-re kaptam kiképzést, annak két változata is volt a kezemben. Az alapkiképzés során a behajtható fémtusást használtuk, az eskütételen a fatusás változatot nyomták a kezünkbe, azt biztos elegánsabbnak gondolták. Az AMD és az AK-63 még véletlenül sem téveszthető össze, az AMD fémtusája oldalra hajtható be, az AK-63D-nek alulra csukódik. Ha nem hiszi, amit mondok: hu.wikipedia.org/wiki/AK%E2%80%9363#AK%E2%80%9363_a_Magyar_Honv%C3%A9ds%C3%A9gn%C3%A9l
A szurony mellőzésére vonatkozó információt a kiképzőktől kaptam, nem jártam utána. Viszont kétségtelen, hogy (egyébként szánalmasan szegényes) kiképzésünk során a rohamot követő közelharcot gyalogsági ásóval kellett imitálni.
A jövőre nézve javaslom Önnek, hogy csak a pontos tények ismeretében, azoknak utánanézve szíveskedjen mások szavahihetőségét kétségbe vonni.
Baráti üdvözlettel:
János

@¿Qué tapas hay? @MIG-31
Valószínűleg a 87-es szabályzat kerülhetett a kezembe, hiszen - mint említettem - a raktárban talált példány a 99-ben kiosztott változattal volt azonos, a támadás/védekezés különbséggel.
Ennyi év távlatából nyilván nem emlékszem a szabályzat tartalmára, de szinte biztos, hogy nem volt benne szó sarkvidéki és sivatagi harcászatról, hiszen az akkora marhaság lett volna, hogy feltűnt volna és emlékeznék rá.

@sóskatáska: Pedig 10Ft-ra emlékeztem. A nagymamám szívott napi 5 dobozt, de mindig Románcot vagy Fecskét, mert azok olcsóbban voltak. Azok ha jól emlékszem 4 forint környékéről indultak és 8 forintnál álltak meg. Ezek 1980-1985 közötti árak. Szofit nem vett, mert drága volt. Még a dohánymúzeumban is megnéztem, az is 1979-től 10Ft-ot ír a Szofira. Mindegy, arra emlékszem hogy a Románc mennyire büdös volt :-)

@szánmonoxid:
Örömmel látom, hogy lehet Veled társalogni indulat nélkül is. Az ha valaki nem a legkorrektebb vagy legpontosabb véleményét mondja el a témáról, az még nem ok arra hogy legyaluljuk. Ez a nyamvadt napi politika meg pont olyan mint a kutyák a kerítés két oldalán. Semmi értelme sincs, csak vakkantgatunk feleslegesen. Mindenkinek van olyan témája ahol otthon érzi magát és úgy érzi az a sajátja. Én a térfotogrammetriát, a légi és műhold felvételek kiértékelését és az ehhez kapcsolódó rendszerek témáját érzem magaménak, sokat is dolgoztam ezen a területen. Mégis futok bele olyan emberekbe ahol hiába támaszkodom a saját tudásomra, el tudnak tiporni a szakértelmükkel. Ettől még nem vagyok kevesebb és értékelem azt az infót amit kapok. Ha támadólag lépnék fel, valószínűleg nem vennék a fáradságot ahhoz, hogy visszaírjanak nekem és így egy csomó értékes információról maradnék le. Pedig büszke és lobbanékony ember vagyok én is, de nem éri meg. Nem jó ha a beszélgető partnereid inkább elfordulnak Tőled a válaszadás helyett.

@szánmonoxid:
77-79 között két "csodás" évet töltöttem Nagykanizsán egy BRDM-2-ben páncéltörőrakéta-irányzóként. Nekünk AMD-65 volt rendszeresítve, de a lövészszázadoknak, (Volt néhány alegység, akiknek AKM). Emlékeim szerint azt mondták, hogy az AMD-re a csőszájfék levétele nélkül nem lehet felszerelni a szuronyt, de az AK-ra felszerelhető. Az már nem ránk tartozott, hogy a szurony M-zárolt, vagy rendszeresítve sincs.

@szánmonoxid: Hát, az idegen szavak átvétele nem matek: nem lehet előre "kiszámítani", pontosan hogyan fog változni, hogyan faragja formára a magyar nyelv. Néha meglepő dolgok tudnak történni :)

@szánmonoxid:
"a matyóknál pedig az öregek még 30-35 éve is úgy beszéltek, hogy emménk (mienk) és ettétëk (tietek)"

A palócoknál ugyanez: emmink = mienk, ettéd = tiéd stb.

@hamiskaj:
Szerintem tegezz nyugodtan. :-)
Tény, hogy én ilyennel az életben nem találkoztam, pedig mint írtam, voltam pár hónapig tartalékos tisztként behívva is, gondoltam, tisztnek (még ha nem is én akartam az lenni) azért csak mutatnának egy ilyet, ha már van. Mondjuk nem voltam nagyon katonás, szóval azóta nem is kerestek, belátták, hogy ha egy hadseregnek rám van szüksége, akkor ott már tényleg k*va nagy a baj. :-)
A hadnagyi csillagom még megvan valahol. :-)

@Terézágyú:
A matyókról (akkor még) nem tudták, hogy honnan származnak, a palóctól az erdélyiig meg a spanyolig(!) sokféle teória volt.
A szentistváni matyók szerint az ő őseik Bélapátfalváról lettek odatelepítve a török (vagy a tatár, voltak ellentmondások a helyiek történeteiben) - kikergetése után.
A 80-as években állítólag voltak ott kutatók, akik pl. tejet itattak az önkéntesekkel mindhárom településen (erről mindhárom helyen hallottam sztorikat), hogy kire hogy hat, és ennek alapján állapítsák meg a népesség eredetét. Az eredményt a helyiekkel nem közölték.
Gondolom, ma egy genetikai teszt egyszerűbben kimutatná (azokon végezve, akiknek minden őse legalább 3 generáció óta helybeli), csak ma meg már, gondolom, a kutyát sem érdekli a téma.

@bioLarzen:
Ez tény.

@szánmonoxid: >> én a szam végéről az o-t hiányolom, meg még mássalhangzókat, mert a magyar ugyan nem szereti a mássalhangzó-torlódást, de az -sztr- még pont beleférne az r félmássalhangzó jellege miatt. <<

Az o-t az ún. "kétnyiltszótagos tendencia" (régebbi nevén a Horger-törvény) törölte, ami a 'malina' szó i-jét is, amikor 'málna' ltt belőle (vagy 'bajuszos' > 'bajszos', 'besenyő' > 'Besnyő' helynév stb.). A két mássalhangzó közti t hang a köznapi ejtésben rendszerint kiesik (még folyékony hangok közt is). Ezért mondunk 'kaszni'-t, amikor a leírt 'kasztni'-t kiejtjük. Ez súlyosbodik azzal, hogy a népetimologkus 'szám-szer-íj'-t szóősszetételnek fogta fel a népetimológia, és a mássalhangzótorlódás kerülése nemcsak az abszolút szó elején, hanem a szóösszetételek tagjainak kezdetén is érvényesült. A XIV.sz.-i adatokban még találkozhatni többféle félig egyszerűsödött alakkal, mint "ʒamʃtrɩl" (számsztril), "ʒomoʃerig" (szamoszerigy). Az irodalom szerint egyébként a forrása nem déli, hanem nyugati vagy keleti szláv, mert a délszláv nyelvekből későn adatolható.

>> A szerbben/horvátban meg a szam azt jelenti: én vagyok. <<

A horvát-szerb helyesírás nem jelöli a magánhangzó hosszát és hanglejtését, ezért azonos írásképűek lehetnek eltérő kiejtésű szavak. A 'vagyok' jelentésben a "sam" szót rövid magánhangzóval hangsúly nélkül kell ejteni, a 'maga' névmási jelentésben hosszú és eső hangsúlyú az 'a'.

@gigabursch: >> nem egy, hanem kétféle, a látható vörös tartományba eső receptorral rendelkezik. <<

Nincs kétféle vörös színreceptor. (A 15 évvel ezelőtti rádióműsor kapcsán valamiféle félreértés lehetett.) A magyar nyelvben a piros és a vörös megkülönböztetése pusztán kulturális alapon történik, fiziológiai háttér nélkül. A szlovákok szlovákul nem különböztetik meg ezt a két kategóriát (míg magyarul beszélve igen), viszont szlovákul két kategóriára osztják a kék színt (magyarul beszélve azonban nem, de a szlovákul beszélő magyarok igen). E utóbbiban sok szláv nyelv egyezik a szlovákkal, de ennek sincs fiziológiai háttere. Mint ahogy annak sem volt fiziológiai háttere, hogy a latinok a kék és a zöld közt nem tettek különbséget.

@LvT:
Nézd:
Azért arra jól emlékszem, hogy mennyire megakadtam ezen az érdekességben a beszélgetés során.
A géntérképezésről volt benne szó és hozták föl témaként ezt az érdekességet.
Mivel nem vagyok genetikus sem, következésképpen nem tudok rá semmit mondani, bennem megmaradt mint érdekesség. Pont.
Az meg, hogy a tótoknak hány szavuk van rá, arra meg végképp nem tudok helyesen válaszolni, mivel a tót szókincsem kb 50-60 szó, bér azok felettébb fontos szavak :-)

@gigabursch: Megkülönböztetjük a genotípust és a fenotípust: az utóbbi azt jelenti, hogy ténylegesen milyen eredője van a génvariációknak. Szemléletes példaként említhetném az A vércsoportot: a genotípust tekintve két fajtája van: az AA és az A0 összetételű, de ezek hordozói ténylegesen (a fenotípus szintjén) nem különböznek. A genetikai variabilitás tehát nem feltétlenül jelent a gyakorlatban (fenotipikusan) eltéréseket.

Én szlovák vagyok, és amikor átváltok a két nyelv között, akkor nem a genomomat változhatom meg, hanem a egyik nyelvben amalgámodott kultúrából lépek át a másikba. A változás egyébként időben egy nyelven belül is érzékelhető, hiszen a ’vörös’ színnév a ’vér’ szó melléknévképzős alakja, tehát a vér színére utal, mégis a Magyar történeti szövegtár korpuszában csak egyszer fordul elő a „vörös vér” kifejezés, a „piros vér” pedig 98-szor. A történeti korban tehát a magyar nyelven belül is „megváltozott” a vér színe vörösről pirosra. Nem a színlátás változott meg, hanem a nyelvszokás. Még a jelentést tekintve teljes szinonimák is különbözhetnek funkcionálisan (a használati körüket tekintve). Az ’eb’ és a ’kutya’ a jelentését tekintve nem különbözik, mégis csak „ebül szerzett” dolgokról beszélünk és „kutyául érezzük magunkat”.

@LvT: Üdvözlöm! Ellenkezni szeretnék kicsit, a (klasszikus) latin nyelv természetesen használja a zöld (viridis) és kék (caeruleus) kifejezést egyaránt.
Ovidius "Metamorphoses", 10. könyv, Küparisszosz halála (136-137. sor):

"...iamque per inmensos egesto sanguine fletus
in viridem verti coeperunt membra colorem,..."

azaz: "...Most, hogy a sírástól már minden vére kiszáradt,
tagjai lassanként kezdtek zöld színbe borulni,..." (Devecseri G. fordítása)

(Lehet egyébként, hogy a "zöld" kifejezés azért számít ritkának, mert a Z betűt csak Augustus idejében adaptálták az ABC-jükbe...? :-)

@iovialis: Idézném a "caeruleus" jelentését a Lewis & Short-ból: "dark-colored, dark blue, dark green, cerulean, azure, κυάνεος; poet. epithet of the sky, of the sea, and other similar objects (as dark, opp. albus and marmoreus color ... Dark green, green, greenish". Hibázunk tehát, ha a mi kék-zöld különbségünket vetítjük rá erre a két szóra, valójában a "caeruleus" az együttes kék-zöld szín sötét árnyalata volt, míg a "viridis" a világosabb.

alatius.com/ls/index.php?l=caeruleus

@iovialis: >> ...Most, hogy a sírástól már minden vére kiszáradt, / tagjai lassanként kezdtek zöld színbe borulni <<

Apropó, magyarul a vérellátási zavarok esetén elkékülni szoktak a végtagok. Azaz itt a "viridis" a mi kék-zöld dichotómiánkban kéket jelent.

@LvT: Nem vitatom, ettől függetlenül, ha fordítunk, bizonyos esetekben nyilvánvaló, hogy mit kell írni a másik nyelven. Ergo volt rá külön szavuk.
Továbbá az, hogy "a kék és a zöld közt nem tettek különbséget", már csak azért sem helytálló, mert -természetesen- nem voltak színvakok; a nevezetes "cirkuszi pártok" [factiones] közül épp a *zöldek* [prasina] és *kékek* [veneta] voltak a legkorábbiak. (Szótárilag: "hagyma/smaragdzöld" ill. "tengerszín".) A szurkolói vérmérsékletet tekintve *sine dubio* nagyon is meg voltak különböztetve.
Muszáj , persze, az a személyes tapasztalatot hozzátennem, hogy ha sok különböző hónapban és napszakban elegendő ideig merengünk az Égei-tengert bámulva, valóban elbizonytalanodhatunk a "kék" és "zöld" színek elkülönülése és árnyalati sokfélesége terén...

@LvT: "Quid de pratorum viriditate aut arborum ordinibus aut vinearum olivetorumqve specie plura dicam?"
Kb.: "Mi mást/többet mondjak még a mezők zöldjéről, a fasorokról, vagy a szőlők és olívák fajtáiról?" (Cicero: Cato Maior de Senectute, 57.)
(Saját fordítás, de aligha a "https://en.wikipedia.org/wiki/Poa_pratensis" inspirálta az eredetit, szóval helyesnek gondolom a "zöld"-et írni.)

Az "elkékül" magyarul teljesen bevett, valóban, sőt, még az időmértékbe is ugyanúgy beleillene... Na, hát az a Devecseri gyerek is megéri a pénzét, hülyeséget fordított eszerint :D

@iovialis: Azok a színnevek mást jelentettek, mint a magyar kék és a zöld. Magyarul van eb és kutya, angolul hound és dog, de ez nem jelenti azt, hogy a hound=eb és dog=kutya (vagy fordítva). Mindkét nyelvben van egy szópár, de ezek nem fedik egymást.

Az, hogy volt zöld és kék párt, az csak jelenkori fordítás, amely a nekünk szokásos dichotómiában ad vissza valamilyen megkülönböztetést. De ahogy írod is, az valójában nem kék és zöld volt, nem is viridis és caerulea. És vélhetően éppen azért nem volt viridis és caerulea, mert ezek felcserélhetők lettek volna, és a felcserélhetőség miatt a két párt megnevezésében is felcserélték volna őket. A latinok természetesen nem voltak kék-zöld színtévesztők, csak rendesen nem tettek különbséget a két szín között, nem érdekelte őket általában a különbség. Ha mégis különbséget akartak tenni az árnyalatok között, akkor bonyolult megnevezéseket kellett alkalmazniuk, mit a pártok esetén. Ahogy a magyar is kénytelen türkizkék, tengerkék stb. elnevezésekhez folyamodni, ha a rendszerint lényegtelen különbséget ki szeretné hangsúlyozni.

Azt nem mondtam, hogy hülyeséget fordított Devecseri: az a licencia poetica körébe tartozik, hogy a világot olyan színzavarban adja vissza, ahol a latinok látták.

A vitánk szempontjából egyébként érdektelen, ha olyan példákat hozol, ahol a viridis 'zöld' jelentésű, mert ez nem mond ellent annak, hogy a zöldön kívül a kékre is alkalmazható volt ez a kifejezés.

Hogy a caeruleus-t használták 'zöld' értelemben, azt Ovidius példázza a Metamorphoses XI, 158-ban: "Monte suo senior iudex consedit et aures / liberat arboribus: *quercu coma caerula* tantum / cingitur, et pendent circum cava tempora glandes." Ahol ugye nem a tölgy kék lombjáról van szó, hanem a zöld lombozatról.

@LvT: Addendum. Publius Valerius Cato írja a Dirae-ben: "Sidera per viridem redeunt cum pallida mundum". A csillagok itt sem zölden világítják be visszatérve a világot, hanem kéken, csak halványan, ezért használja a 'viridis'-t, , ami a mező kontextusában már 'zöld', ahogy idézted. A 'viridis' is egyaránt jelöl a mi értelmezésünk szerinti zöldet és kéket, miként a 'caeruleus' is.

@LvT:
Üdv! Mindig öröm olvasni a hozzászólásaidat.

Ami a vörös és piros szavakat illeti, ott egyszerű jelentéscsere történt, régen a vörös a vér színe volt, abból is ered a szó, míg a piros a pír, pirkadat szavainkban lelhető fel eredeti jelentésben. De ma már senki nem mond olyat, hogy piros róka, mert az a szín a vörös lett mára. Ahogy az érett meggy sem meggyvörös, hanem meggypiros színű.
Bár nem vagyok szlavista, de van hasonló az oroszban is, ahol a "szép" jelentésű "krasznij" lett mára a piros, az egykori cservenij vagy cservennij meg kiveszett (az ukránban és a beloruszban megvan, cservonij, illetve csirvoni, szóval valamikor a XV. század után tűnhetett el az oroszból), míg a szláv nyelvek többségében ma is ennek a verziói (cervena, crvena stb.) jelentik a pirosat (meg persze a vöröset).
De így az oroszul tanuló legalább nem keveri a feketét meg a pirosat, míg más szláv nyelvek esetén igen (čierna, crna stb). :-)
A legszebb a bolgár, ahol hímnemben cseren és cserven.

A kék-zöld dologhoz: igen, a fordítás egyik szépsége az, hogy nem azt kell a célnyelven mondani, ami az eredetiben írva van, hanem azt, ahogyan azt a célnyelvi beszélő mondaná. Pont ennek figyelmen kívül hagyása miatt lehet manapság borzalmas fordításokat olvasni, mert aki nem ért semmihez, de úgy gondolja, beszél valamilyen nyelvet, elmegy fordítónak (aki pedig még a nyelvet sem beszéli, az újságírónak az Indexhez/Telexhez/444-hez, illetve Origóhoz/Mandinerhez/Kesmához/nem igazán ismerem a választékot erről az oldalról). Kár, hogy a többség a magyart sem beszéli a szükséges szinten. Fent említett újságírók sem.

Az angol pl. zöld a irigységtől, de a magyar attól még sárga.
Szóval igazad van ebben a kék-zöld témában a latinról fordítást illetően, valóban a kék lenne helyes a magyarban.
Akkor igazán szép ez az egész, ha valami hasonlat is van a szín mellé (xxx (színű) volt az irigységtől, mint a...), mert az eléggé kemény próba elé állítja a fordítót.
Ami a színneveket illeti, láttam egyszer egy festőknek (nem szobafestő) készült könyvet, több ezer színárnyalat megnevezése volt benne, színmintákkal. Nem mondom, hogy néhány név nem volt erőltetett, de adtak nevet mindnek.

@iovialis:
Nyelvi témákban nem érdemes vele ellenkezni, ritka felkészült pasas.
(Illetve csak azért érdemes mégis, mert egész érdekes dolgokat hoz fel a válaszaiban.)
Ami a latinok színvakságát illeti, azt hiszem, pár száz évvel korábban a görögök még csak 5 színűnek látták/írták le a szivárványt. Szóval lehet, hogy az ember színlátása fejlődött az elmúlt 2-3 ezer évben. Nem azt mondom, hogy így volt, hanem hogy lehet.
Devecseri meg talán nem gondolkozott el ezen mélyebben.

@LvT:
Amit a genetikáról leírtál, eddig a pontig én is tudom, de ettől többet, főleg az emberi géntérképről egyáltalán nem, akárcsak arról sem, hogy mennyi és milyen receptorok hogyan alakulhatnak az ember szemében.
(úgy egyébként az élőhelyhez ha tud alkalmazkodni a bőr, akkor alighanem tud alkalmazkodni a szem is...)

A blogodba belenéztem, érdekes, lesz onnan mit olvasgatni (esőnapokon). :-)

A vörös vér lehet, hogy csak egyszer, de a vérvörös??? No, ez csak egy kis kötekedés... :-)

@iovialis:
Ami azt illeti a zöldből van a viridis, meg a chlor(o) is, hogy mi a különbség nyelvtanilag, használatilag, nem tudom és hogy színileg, azt meg végképp nem. De érdekes ez is.

A kék-zöld kérdésig meg elég csak elmenni a Balatonig vagy Egry József munkásságáig. Egy egész életpálya is kevés volt a teljes színkavalkád rögzítéséhez. Balaton környékén élők ebben a kérdésben előnyben vannak, főleg a Szigligeti-öböltől keletre élők/lakók.

@szánmonoxid:
Ha a vitatkozós mondatodat nekem szántad, akkor legalább annyit hozzá lehet tenni, hogy te is szoktál érdekeseket mondani, csak mindig eltart egy darabig, amíg a stílusod emberivé válik...
Az meg, hogy a finnugrizmussal szemben kőkemény fenntartásaim vannak, nem ok nélkül való.
Sőt! A Magyartalan Tudománytalan Akadémia számos, évtizedek óta cáfolt baromságával szemben is kőkeményen ellenkező állásponton vagyok. - De ez már másik kérdés...

@Terézágyú:
Ejj, de sokáig el tetszett tűnve lenni!
(ej de szép magyartalan mondat volt...)

@gigabursch: @szánmonoxid:
Mellé... Nem nekem szántad, csak egyszerre nem ment a felületről az odanézés meg a szöveg megtartása a kommentmezőben...

@LvT: Jók az ellenpéldái, és így már pontosabban értem, mire gondolt. A sarkos megállapítást, hogy "nem tettek különbséget" továbbra is túlzónak érzem. Ha legközelebb összefutok antikos művészettörténésszel, feltétlenül rákérdezek majd e témakörre.

@szánmonoxid: A tekintetben elég szkeptikus vagyok, hogy az érzékszervek ennyit változtak volna az utolsó pár ezer évben. Az esztétika, illetve a technikai kifinomulással együtt járó lehetőségek (hogy mind több színt és árnyalatot tudunk elkészíteni festékanyagként) persze, de az érzékelés fiziológiája... Nem hiszem. (Ha csak az ékszerművészetet nézem, akkor az emberi szem felbontása fikarcnyit sem lehetett rosszabb, mint manapság, sőt.)

@iovialis:
Hát... nem tudom.
A másik oka lehet annak, hogy 5 színűnek írják a szivárványt, az, hogy nincs külön zöld meg külön kék, hanem egy színnek veszik a kettőt, szomszédos színek a szivárványban.
Az ibolya azért érdekes, mert a kék meg a spektrum másik szélén lévő piros keveréke (a hexakódja #b200ed (178,00,237), azaz kicsit több mint fele annyi piros, mint kék, és a kék is csak mérséklet fényerővel van jelen benne).

@szánmonoxid: Eredetileg Newton is ötszínűnek nevezte a prizmával felbontott fényt. Magyarul is öt színnek van saját neve a szivárványból: vörös-sárga-zöld-kék-ibolya. Amikor a rádióban azt mondják, hogy narancs riasztás, akkor erre én azt szoktam mondani, hogy gyerekkoromban a narancs déligyümölcs volt, nem szín. Szín legfeljebb narancssárgaként egy sárgaárnyalat.

@¿Qué tapas hay?: Az angol nyelvben elég sokáig simán vörösnek hívták a narancsszínt - korai leírásokban a narancs gyümölcsöt simán "rednek" írják le - vagy lásd pl. a red hajszínt, ami leginkább narancssárga, ugyebár. A magyarban is vannak nyomai - lásd szintén a vörös hajat, illetve pl. a vörösbegyet (itt is stimmel az angol is, mert általában robin a neve, de hívják redbreastnek is), aminek szép narancsszín a begye.

Off (kommentszabály határeset!)

@bioLarzen:
Tuttam, tuttam, tuttam!
Nekem eddig ösztönös volt, de ezek szerint tudományosan is megalapozható a politikai bölcsességem, hogy a narancs és a vörös között csak árnyalatnyi a különbség!

On

@¿Qué tapas hay?:
Igazából a narancs egy önálló kevert szín, a piros és a sárga keveréke, kicsit több sárgával (kevesebb pirossal), mint a vörös. Másrészt a vörös az valójában piros, csak hibás fordítás. Az ibolya szintén nem egy szín, ha már kötekszel, hanem egy virág.
Ugyebár azt nem árt megjegyezni, hogy míg elektronikus színkeverésben a piros-zöld-kék a három alapszín, a festékes színkeverésben a piros, a sárga és a kék, a zöldet a kék és a sárga keverésével lehet megkapni.

Más kérdés, hogy én is jobban szeretem a narancssárga és az ibolyakék megnevezést, mint a narancs és az ibolya megnevezést.

@bioLarzen:
Hát hajszínben azért a narancssárga meg a vörös közt van jó néhány árnyalat, a vörös természetes hajszín, míg narancssárgát csak hajfestékkel lehet előállítani, és borzalmasan néz ki.
A vörösbegy begye vörös és nem narancssárga színű. Nem vagyok festő, de egy festő elmagyarázná neked, hogy milyen sok árnyalat van a kettő között. Több száz, de lehet, hogy több ezer is.
Tény, hogy mindkét szín a piros és a sárga keveréke, csak nem mindegy, mekkorák az arányok. Pont ugyanúgy nem, ahogy a piros-fehér keverésnél nem mindegy, hogy valami rózsaszín vagy tüdőszín, a piros-kék keverésnél, hogy bíborlila vagy ibolyakék stb. Pont ugyanezek az eltérések.

@gigabursch:
Igen. nemzetközi összeesküvéssel állítja minden kicsit is tudományos mű, hogy a magyar finnugor nyelv, mert a világnak az az érdeke, hogy a magyarokat a világ egyik legfejlettebb népéhez, a finnhez hasonlítsák, ne az 500 évvel elmaradott török népekhez, amelyekkel egy közös vonásunk biztosan van: mindenhol autoriter kiskirályok állnak az állam élén, akik sz*rnak a demokráciára. Más közös vonás nincs.
Tudod, a nyelvtudomány ugyanolyan tudomány, mint a fizika, és a nyelvtudósok tudományos módszerekkel dolgozva állapították meg és támasztották alá milliószor, hogy a magyar nyelv finnugor nyelv. A szerintem, a nem hiszem el meg a csak, ami a te módszered, az nem nevezhető tudományosnak.
Persze ha te felsorakoztatod a téren a te álláspontodat alátámasztó tudományos munkákat (nem a Badinyi-Jós Ferenc meg Varga Csaba-féle áltudományos (valójában az áltudományos is túl megtiszteltő ezekre nézve, mert szerepel benne a tudomány szó, igazából légből kapott, minden tudományos alapot nélkülöző) délibábos nyelvészeti baromságokat), akkor más a helyzet. Sorold!
Esetleg azt, hogy milyen szinten beszélsz finnugor nyelveket? Bármelyiket?

Gondolom, szerinted a Föld is lapos, csak az MTA át akar téged verni azzal, hogy azt írja, gömbölyű (vagy pontosabban geoid).
Mert amit állítasz, az pont ugyanolyan, mint a lapos Föld-hívők állításai. A teljes érvrendszered.

@szánmonoxid:
"Hát hajszínben azért a narancssárga meg a vörös közt van jó néhány árnyalat, a vörös természetes hajszín, míg narancssárgát csak hajfestékkel lehet előállítani, és borzalmasan néz ki."

Volt egy osztálytársam általánosban, akinek nagyjából pontosan ilyen hajszíne volt:

i.ytimg.com/vi/fePwRXccsRk/maxresdefault.jpg

80-as évek, általános iskola - elhiheted, hogy nem festett haj volt ;) Aki ezt a színt nem hajon magától vörösnek mondja, az menjen szemészhez ;)

@szánmonoxid: Illetve, ajánlom figyelmedbe a "rézvörös" kifejezést. Szerinted a réz vörös színű?

@gigabursch: Van, amiben még annyi se ;)

@szánmonoxid: Nem tiusztem, hogy gigabursch olvtársat védjem vagy képviseljem - de én nem olvasom ki a kommentjéből, hogy szerinte a finnugor nyelvrokonság kamu. A finnugristákkal szemben pedig nagyon sok embernek, pl. nyelvészeknek is van bajuk, mert nem kevesük a tudományosságot nagyban nélkülöző módszerekkel dolgozott, és jutott olyan következtetésekre, amiket semmilyen módon alátámasztani, bizonyítani nem lehet. Nekem pölö ezzel igenis van bajom - ettől még nem álíltom azt, hogy a finnugor rokonság nem létezik. Én az olvtárs kommentjét hasonlóképp olvasom.

@JTom szeretem a blogodat, meg értem én, hogy nem akarod a napi aktuálpolitikát beengedni. De valahogy mégis mindi az a vége, hogy a “kárpátok géniusza”, a kőbányázás, (a miniszterelnökre és családjára utalva) a gázszerelőzés, meg az “autoriter diktatorikus rezsim” (mint hazánk jelzője) illetve a rákosi-rendszerrel való összehasonlítás valahogy mindig benne maradhat a hozzászólásokban.

Csak nem kettős mércével állunk szemben?

@bioLarzen: Már bocsánat, de én nem is várnám el egyik nyelvtől sem, hogy az alapszókincsében szerepeljen a "narancs" szó (pláne színjelölő melléknévként), amikor maga a gyümölcs is (a maga szanszkrit eredetű nevével együtt) csak kb. a XV-XVI. században jelent meg ezekben az országokban először.

@szánmonoxid: Kicsit kevésbé felületes olvasással nyilvánvaló lett volna, hogy a déligyümölcsös csúfolódás a narancsot színnek tekintő nyelvhasználatnak és nem a hozzászólásnak szól. Másrészről, semmiféle fordítási hiba nincs a "vörös" használatában. Már itt is ki lett tárgyalva, hogy a piros és a vörös ugyanazt a színt jelenti, az egyes változatok "helyességét" a szövegkörnyezet határozza meg. Nem szokás pl. pirosbort, piros vértestet, pirosvasércet, pirosrezet, infrapiros, vagy pirosoninneni fényt mondani a "vörös" változatot használó szóösszetétel/szókapcsolat helyett. (Megjegyzem, az utolsó két példa mutatja, hogy a látható fény legalacsonyabb frekvenciájú tartományát jelölő szín helyesen a vörös.) Ugyanígy, a látható spektrum túlsó végén az ibolya van, akármennyire is virág is elsődlegesen. (vö. ultraibolya, vagy ibolyántúli fény).

@¿Qué tapas hay?:
"Már bocsánat, de én nem is várnám el egyik nyelvtől sem, hogy az alapszókincsében szerepeljen a "narancs" szó (pláne színjelölő melléknévként), amikor maga a gyümölcs is (a maga szanszkrit eredetű nevével együtt) csak kb. a XV-XVI. században jelent meg ezekben az országokban először."

Itt két pontban sem látom a hozzászólásod okát: egyrészt, hol olvastad ki az enyémből, hogy én elvárom? (Ha meg nem olvastad ki, akkor miért nekem írod ezt?) Másrészt, nem is a konkrét név a lényeges itt, hanem a narancsszín külön színként, nem egy másik szín árnyalataként való kezelése, és ennek megfelelően külön név alkalmazása rá. Az, hogy ez egy gyümölcs nevéből vagy bármi másból ered, ebből a szempontból irreleváns.

@bioLarzen: A hivatkozást csak azért tettem bele, mert a te gondolatmeneted vonalán gondolkodtam tovább egy kicsit a narancs kapcsán, az eredeti hozzászólásban leírtak vitatásának szándéka nélkül.

@Fogash:
Amennyiben az általam tett hsz-t vonod kérdőre, akkor azt nyugodtan törülheti a bloggazda. Sőt, előre is jeleztem, hogy határeset.
Annyit érdemes hozzátenni, hogy a blog.hu-n kb másfél êvtizede ismert mondat tőlem.

@szánmonoxid: Az általam fentebb linkelt hajszín konkrétan narancssárga. És, mondom, ismertem olyat, akinek ez volt a természetes hajszíne.

@¿Qué tapas hay?: Akkor viszont magaddal vitatkoztál.

@bioLarzen:
Igen. A tiszta réz bizony vörös színű, azért is vörösréz a neve. A sárgaréz az valójában bronz.

Másrészt igen, ez a hajszín vörös. Vegyél egy narancsot, és tedd a képernyő mellé.
Ha nem látod a színek közti különbséget, akkor keress fel egy szemészt, mert kezd romlani a szemed.

A finnugristák teljesen tudományos módszerekkel dolgoztak és dolgoznak, és bizonyították a két nyelv rokonságát. De mint írtam, elég egy keveset tanulni valamilyen finnugor nyelvet, és magad is rájössz, hogy azok, még nyelvészeti képzettség nélkül is.

@¿Qué tapas hay?:
A piros és a vörös nagyon nem ugyanazt a színt jelenti, csak jelentéscserén ment át a két szó az utóbbi néhány száz évben. Ha ugyanazt jelentené, felcserélhető lenne, de nincs pl. piros róka, csak vörös. A bor az ugyan hivatalosan vörös, de vidéken azért sokfelé mondják pirosnak is. Érdekes, a fehéret nem mondják sárgának, pedig az is inkább sárga színű, mint fehér.

@Fogash:
Az, hogy te kikre gondolsz ezen jelzők alapján, már a te problémád. Konkrét nevek nincsenek említve.
Gázszerelő, kőbánya stb. sok van az országban. Hogy te kikre vonatkoztatsz ezekről, az csak a te gondolkodásodat tükrözi, nem a hozzászólóét.

@gigabursch:
Szerintem nekem szól.

@szánmonoxid: A személyeskedés az egyik legbiztosabb jele, hogy ha az ember érzi, hogy nincs jó érve....

@bioLarzen:
Ezek szerint akkor te személyeskedsz?
Én nem gondoltam eddig, de te tudod.