Az ellenálló, aki bejutott Auschwitzba, majd megszökött onnan

#Podcast

2021. március 18. Hihetetlen Történelem

Mostani adásunkban egy bátor lengyel hazafit ismerhetünk meg, aki az ellenálló mozgalom tagjaként bejuttatta magát az auschwitzi táborba, hogy onnan küldjön jelentéseket és megszervezze az ottani ellenállást. Witold Pilecki több alkalommal is kockáztatta az életet a hazájáért, neve mégis csak a rendszerváltás után lett ismert.

A teljes történetet meghallgathatjátok a fenti linken, alább pedig egy rövid, képes összefoglalót láthattok:

witold_pilecki_in_color.jpg

polish_9yr_old_kid_in_the_ruins_of_warsaw_september_1939.jpg

A II. világháború elején a németek lerohanták Lengyelországot és bombázták a jelentősebb városokat. A képen egy fiatal fiú ül házuk romjain, Varsóban

kartyparti-lengyelek-1939.jpg

A lengyel lakosság és katonák egy része Magyarország, illetve Románia területére menekült, amit később a németek diplomáciai úton keresztül megtiltottak. A két országba befogadott menekültek száma 100-140 ezer főre tehető. A képen Magyarországra menekült lengyel katonák kártyáznak.

polish_women_led_to_mass_execution_in_a_forest_near_palmiry.jpg

A megszállás első hónapjaiban a németek megkezdték az értelmiségi réteg nagyszámú, módszeres megölését és a faji alapú tisztogatásokat. A képen német katonák nőket visznek kivégzésükre a Palmyra nevű lengyel falu közelében.

square23.jpg

Witold Pilecki látta, hogy a közvetlen fegyveres védekezésnek már nincs értelme a németekkel szemben, ezért csatlakozott az akkor megalakuló ellenálláshoz. Egyre több koncentrációs tábor nyílt a megszállt Lengyelország területén, így az ellenállók úgy vélték, hogy jó lenne, ha egy ember be tudna jutni a táboron belülre és tájékoztatni tudná az ellenállást és a szövetségeseket a németek által elkövetett bűntettekről és akár megkísérelne egy táboron belüli fegyveres felkelést. Witold önként jelentkezett a feladatra, majd odament egy német razzia helyszínére, aminek pontos helyéről és idejéről korábban értesült. A német katonák Witoldot sok más emberrel együtt összeterelték és Auschwitzba szállították.

reddit.jpg

Auschwitz I. tábor látképe, ahol Witold Pilecki is raboskodott.

ezgif_com-gif-maker_1.jpg

Később az I-es tábor közelében új táborokat hoztak létre. A birkenaui haláltábor az, amit a legtöbb ember Auschwitzcal azonosít; ott voltak a legbrutálisabbak a körülmények és ott haltak meg a legtöbben.

regular_roadroller_squad_2_horses_vs_20_prisoners.jpg

Az Auschwitz I-ben található foglyokkal sokszor kemény fizikai munkát végeztettek vagy a környező településen és gyárakban dolgoztatták őket. A képen egy úthengert húznak a rabok, amit üzemszerű használat esetén 2-4 lónak kellene húznia.

christmas_by_wkadyskaw_siwek.jpg

A táborban kegyetlen körülmények uralkodtak. Witold Pilecki ennek ellenére sikeresen létrehozott egy földalatti mozgalmat, aminek eleinte az volt a célja, hogy több ételt tudjanak szerezni a rabok számára. Emellett Pilecki rendszeresen küldött jelentéseket a varsói ellenállásnak, amiben ismertette a tábor kegyetlenkedéseit és a magas halálozási arányt. A kép 1940. karácsonyát mutatja, amikor a németek ajándék helyett halott zsidók holtestét fektették az alakulótérre felállított karácsonyfa alá.

heinrich_himmler_and_max_faust_engineer_and_construction_manager_of_the_i_g_farben_auschwitz_plant_during_a_tour_of_the_building_site_near_the_concentration_camp_auschwitz_max_faust_shows_the_42jul17.jpg

A tábort többször bővítették az évek során. A képen Max Faust mutatja Himmlernek a bővítés terveit 1942. nyarán. A birekanui tábor eleinte azzal a céllal épült, hogy szovjet hadifoglyokat tartsanak ott és csak később vált a zsidó népirtás helyszínévé.

crematorium_2_tervei_amit_elloptak.jpg

Witold Pilecki és a földalatti szervezet tagjai sikeresen ellopták az új krematórium terveit. Jobbra fent a kéményjáratok láthatók, amik egy közös gyűjtőkéménybe érkeznek.

ezgif_com-webp-to-jpg_2.jpg

A főtáborban található krematórium belülről, ami 24 óra leforgása alatt 70 áldozat elégetésére volt tervezve.

original_9206bc607751318a037fea4c137c8f84.jpg

A krematórium falát később földdel vették körül, hogy jobb "hatásfokot" érjenek el. A földmunka elvégzésében Witold Pilecki is részt vett és pár nap alatt nagyon legyengült, mivel nagyon keveset kapott enni és a munka sok energiát igényelt.

mhv_steyr_220_sedan_1937_01.jpg

A tábori ellenállás több sikeres szökést is szervezett; akik meg tudtak szökni, azokkal Pilecki üzenetet küldött a varsói ellenállásnak. Witold Pilecki egyik célja az volt, hogy elérje, hogy külső támogatással egy fegyveres felkelést szervezzenek a táboron belül, de ez sajnos sosem valósult meg. Egy alkalommal úgy szökött meg négy rab, hogy német egyenruhákat szereztek és Rudolf Höss táborparacsnok autóját (Steyr 220) ellopva egyszerűen csak kihajtottak a táborkapun, úgy, hogy az őrök mindenhol átengedték őket.

the_auschwitz_bakery_pilecki_and_several_other_prisoners_successfully_escaped_from_this_building.jpg

Pilecki félt attól, hogy áthelyezik más táborba, illetve a sokadik üzenete után is azt érezte, hogy a kint lévők nem veszik elég komolyan a tábori jelentéseket, ezért úgy döntött, megszökik. Azzal számolt, hogy majd személyesen biztosan jobban meg tudja győzni a lengyelországi ellenállást arról, hogy segítsenek egy fegyveres felkelés megszervezésével. A képen a tábor melletti pékség látható, ahonnan Witold Pilecki és két társa egy éjszakai műszak során megszökött, 1943. áprilisában.

a_barn_the_very_first_hideout_of_witold_pilecki_after_his_escape_from_auschwitz.JPG

A szökést követően a képen látható pajtában húzták meg magukat ideiglenesen.

a_telegram_sent_from_the_camp_at_1500_on_27_april_1943_reporting_the_escape.jpg

Az auschwitzi tábor távirata Witoldék szökéséről.

j_redzej-pilecki-e_ciesielski.jpg

A három szökött rabról már biztonságban készült fotó, középen Witold Pileckivel.

 

pilecki_report_1945_6674359.jpg

Witold Pilecki részletes jelentése és visszaemlékezése a táborban uralkodó körülményekről. A jelentés hiába jutott el a Honi Hadsereghez, végül a tábori ellenállók nem kaptak külső segítséget a fegyveres felkeléshez az Auschwitz I. táborban. (A Sonderkommando felkelése Birkenauban volt.)

z22093211v_rotmistrz-witold-pilecki--witold---1901-1948-.jpg

Witold Pilecki fontos szerepet vállalt az 1944-es varsói felkelésben, amit végül levertek a németek. Ezt követően különböző német hadifogoly-táborokban is megfordult, végül a háború után tért vissza a szovjetek által megszállt Lengyelországba. A hatóságok "államellenes" szervezkedés miatt elfogták és megkínozták. A kép a kínzások után nem sokkal készülhetett.

unnamed.jpg

Egy kirakat per keretében golyó általi halálra ítélték, melyet 1948. május 25-én hajtottak végre. Witold Pilecki nemzeti hős utolsó szavai ezek voltak: “Éljen a szabad Lengyelország!”
Története csak a rendszerváltást követően vált ismerté hazájában, de példaértékű életének híre most már egyre több országba jutott el.

 

Most, hogy a képek végére értetek, hallgassátok meg a teljes történetet is! Az adást eléritek a fenti linken keresztül vagy meghallgathatjátok Apple Podcasten, Spotify-on és a többi podcast alkalmazásban.

További érdekességeket itt olvashattok és itt hallgathattok a Hihetetlen Történelem Podcast csapatától.

Képek forrása: hikersbay.com; theholocaustexplained.org; tyrconnellheritagesociety.blogspot.com/; twitter; artsandculture.google.com; Wikimedia; dailynewshungary.com; culture.pl; biogramy.ipn.gov.pl; facesofauschwitz.com

hihetetlen_tortenelem_borito_640640.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/api/trackback/id/tr316465932

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Larry Silverstein 2021.03.18. 11:23:15

Tehat a krematorium 24 ora alatt 70 fos kapacitasura volt tervezve...

Az 2 ev alatt max. 50ezer, ha non-stop ment a kemence ejjel-nappal.
Az aktualis mese szerint 1,5 millio aldozat volt ott tulnyomoreszt 1944ben. Az utolso tablacsere elott meg 4 millio volt az auschwitzi emlektablan.

Hihetetlen Történelem 2021.03.18. 11:34:52

@Larry Silverstein: Ez az első krematórium volt, az Auschwitz I-es táborban. Ezt követően több is épület, ráadásul a birkenaui táborban jóval nagyobb kapacitásúak voltak.

ZON 2021.03.18. 12:13:52

@Head Honcho: lesznek itt olyan szavak, hogy az agyad eldobod, csak figyelj...

J.László 2021.03.18. 15:50:46

Miután megindult a Szovjetunió elleni hadjárat, a honvédség felvett a soraiba néhány Magyarországra menekült lengyel tisztet, akik a megszállt Galíciában teljesítettek szolgálatot a Honvédség tisztjeiként mint a helyi viszonyokat jól ismerő összekötők.

A németek agyvérzést kaptak, hogy ott áll előttük egy magyar egyenruhás lengyel tiszt és nem tehetnek vele semmit, hiszen egy szövetséges ország katonái.

queenagi 2021.03.18. 15:51:34

Én azt nem értem, hogy ha ellenálló volt, és a háborút, vagyis a nácikat túlélte, akkor ki ítélte el? A szovjetek? Nekik mi bajuk volt vele?
Melyik hatóság fogta el és kínozta meg?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2021.03.18. 16:54:43

@queenagi: A szovjetek bárkit begyűjtöttek, aki ilyen erős független jellem volt, mert nem illett bele a talpnyaló kilentúra kiépítésébe az, hogy ilyen emberek legyenek.

omron 2021.03.18. 17:20:09

@queenagi: Ahol Szergej Koroljovot a Szu rakétaprogram vezetőjét bekaszlizták csak azért, hogy érezze a törődést, ott ne keress magyarázatot semmire. Melyik hadiipari cég volt az, ahol a két vezető megegyezett, amelyikük éppen szabadlábon van, az a főnök.

queenagi 2021.03.18. 17:25:02

Ok, persze, minden további nélkül el tudom képzelni hogy az oroszok lecsuktak bárkit, csak mert nem tetszett nekik, csak ez a szövegből nem jön le. Bővebben is írhattak volna róla. A hatóság homályos kifejezés, hiszen mindig annak az utasításait hajtja végre, aki épp hatalmon van. Leírhatták volna, hogy esetleg az oroszok ellen is jártatta a száját valamilyen ügyben, és azért fogták el.
Sajnálom, de 12 évig utáltam a történelmet a suliban, mert nem adták elő értelmesen és nem láttam tisztán. Többek között itt is próbálom pótolni hiányos tudásomat.

Hegge Balázs 2021.03.18. 17:34:37

@queenagi: Az oroszok ennél kevesebbért is gond nélkül öltek. Sztem ma se gond nekik. Az emberrel az lehetett a gond hogy független volt(értsd nem kommunista) és szabadságot akart nem kommunizmust. Ez bőven elég volt egy skulóra 1948ban

Alick 2021.03.18. 19:25:59

Összegezve: ha túléled a barna fasisztákat, jó esélyed van rá hogy a vörös fasiszták nyírnak ki.

Alick 2021.03.18. 19:28:57

@J.László: "A németek agyvérzést kaptak, hogy ott áll előttük egy magyar egyenruhás lengyel tiszt"

Nem biztos... a műveltebb németek tisztában voltak vele, hogy a lengyelek szívesebben ölnek ruszkit, mint németet. Hasonlóan volt ez pl. az észt vagy litván SS esetében is.

csker 2021.03.18. 19:54:26

Azért ügyes fiú volt, hogy ennyi (halál)tábort túlélt, kiszökött, hazajutott. Egy borzalmas háborúban, még borzalmasabb lágerekben, megtalálta a menekülés lehetőségeit.

Gery87 2021.03.18. 19:54:42

A mindenkori hatalom azokat tartja ellenségének aki "az önálló, szabad gondolkodás megbocsáthatatlan bűnébe esnek" (Egy Recski túlélő szavai)

Gery87 2021.03.18. 19:55:27

@Larry Silverstein:

Rengeteg más tábor volt és nem csak táborokban öltek meg embereket! De jó hogy átjött a lényeg pubi!

Gery87 2021.03.18. 19:58:44

@queenagi:

Vagy szovjet vagy kommunista lengyel....igazából mindegy. A lényeg hogy nem volt "jó elvtárs", az ilyen rezsimek nem szeretik az önálló, gondolkodó, értelmes egyéneket. Igazából teljesen érthető miért végezték ki....ezek ilyenek.

nincs1agy 2021.03.18. 21:24:56

A fenti tervrajz a Kerma II. vagy a Krema III. tervrajza látható.(A kettő között tkp. csak a gázkamrák bedobónyílásainak elhelyezkedése tekintetében volt különbség.) '43 tavaszán kezdték meg működésüket. A T szára a föld alatti gázkamra. rá merőleges balról az öltöző helyiség, amely szintén a föld alatt volt. A halottakat a gázosítás után elevátorral emelték fel a földszintre, a krematóriumok szintjére.
A Krema II. és III. kéményeit látták a deportált áldozatok a vagonokról való leszállás után, a rámpa vége felé tekintve:

kep.cdn.indexvas.hu/1/0/2562/25620/256207/25620763_c8542ee43e034b948053f10f9b77f674_wm.jpg

E kettőn kívül még a Krema IV. és a Krema V. . Ezek teljes egészében földszintesek voltak, az előzőeknél kisebb kapacitású gázkamrával, és égetési kapacitással. Ezenkívül egy hosszú parasztházat is átalakítottak gázkamrának. Itt égetőgödrökben végezték a holttestek égetését.

Ez volt Auschwitz II, vagyis Birkenau. Emellett létezett még Auschwitz I. és Auschwitz III.

gigabursch 2021.03.18. 21:46:14

@ZON:
Igen.
Pl. A nem jön ki a matek.
Meg a nem stimmel a fizika.

Például a krematóriumok fűtőanyagának tetemes elméleti mennyisége még mindig nem áll összhangban a beérkezési kapacitással és a hivatalos halálozási számokkal.

Ez nem azt jelenti, hogy nem történt, hanem azt, hogy annafrakocskák meg ál elliwieselecskék attól, hogy az elemi fizikát meghaladó mesét mondták, attól még a történészek igazán megkérdezhetnének néhány, eme kérdéskörben jártas tudóst, hogy most akkor ez így meg hogy?

gigabursch 2021.03.18. 21:48:41

@queenagi:
A komcsik a tisztogatást belülről mindig elég határozottan csinálták.
Lásd cári család gyilkos Nagy Imre, későbbi padlásleseprési miniszter vagy hasznos hülye Rajk László.

Hihetetlen Történelem 2021.03.18. 22:15:27

@gigabursch: A krematóriumok kapcsán ajánlom figyelmedbe az alábbi cikket: www.hdot.org/debunking-denial/ab4-civilian-ovens-comparison/

Ezenkívül elmondható, hogy nem mindenkit krematóriumban égettek el, voltak külön égető gödrök is. Ezzel a módszerrel több, mint 100.000 holttestet égettek el. (Lásd alábbi linken: 70.auschwitz.org/index.php?option=com_content&view=article&id=237&Itemid=179&lang=en)
Ez az égetési módszer sok holokauszt filmben is megjelenik (Schindler listája, Saul fia, stb..) És akkor még nem beszéltünk azokról, akiket főleg a háború első felében egyszerűen csak elástak a tábor környékén...az ő számuk sem elhanyagolható.

nincs1agy 2021.03.18. 22:22:47

@Larry Silverstein: '43 tavaszára jelentős bővítést hajtottak végre. 4 teljesen új krematórium komplexumot építettek gázkamrával, vetkőzőhelyiséggel. A 4 komplexum hivatalos napi égetési kapacitása összességében 4400 fő volt. Ezt fel tudták vinni akár a kétszeresére is, de ekkor gyakoribb üzemzavarokkal kellett számolni. Ezenkívül még égetőgödrökben is semmisítettek meg holttesteket.

¿Qué tapas hay? 2021.03.18. 22:32:49

A távirat értelmezéséhez egy kis info: Witold Pilecki álnéven, hamis személyazonossággal került Auschwitzba, mint Tomasz Serafiński. Szökése után egyébként az igazi Tomasz Serafińskinél bújt meg '43 nyarán. Serafińskit '43 decemberében letartóztatták, mint auschwitzi szökevényt. Bár pár hét múlva - felesége közbenjárására - elengedték, a börtönben és a vallatások során szerzett sérüléseiből sosem épült fel.

Amúgy nem vagyok abban biztos, hogy Witold Pilecki lovassági százados különösebben örülne annak, hogy halála után majd' 75 évvel olyan stílusban emlékeznek meg róla, mintha a poszter kiscsoportos óvodatársa lett volna, akivel együtt gyúrtak homoktortát.

horex · http://horex.uw.hu/ 2021.03.18. 22:35:07

@queenagi:
Hogy rövidebb legyen és érthetőbb, olvasgass magyar koncepciós pereket
hu.wikipedia.org/wiki/Koncepci%C3%B3s_perek_Magyarorsz%C3%A1gon_1949_%C3%A9s_1956_k%C3%B6z%C3%B6tt
Ilyen címszó alatt tele a Google

Valamelyik fórumon lefasisztáztak, mert azt irtam hogy Hitler kevésbé volt "vérengző" mint Sztalin
Sztalin több saját állampolgárát irtotta ki koncepciós perben , mint Hitler
Koncepcios pert nevezhetjük annak, hogy csak a hatalom fitogtatásáért kezdték, illetve senki eszébe ne jusson megkérdőjelezni a KommistaPárt egyeduralmát

horex · http://horex.uw.hu/ 2021.03.18. 22:37:06

@¿Qué tapas hay?:
kiscsoportos óvodatársa lett volna, akivel együtt gyúrtak homoktortát. "
??

Ződ2000 · http://egzostive.com 2021.03.18. 22:38:19

@queenagi: A szovjetek már 39-ben elég nagy tisztogatást végeztek amikor befogták a németek elől keletre visszavonuló katonákat. Akkor még Hiltel puszipajtása volt Sztálin, csak ez nem passzol a "nagy honvédő háború" üzenetébe.

¿Qué tapas hay? 2021.03.18. 23:36:01

@Hihetetlen Történelem: Pusztán annyi, hogy Witold Pilecki keresztnevének állandó, és indokolatlan ismételgetése azt a képzetet kelti, hogy a poszt nem Witold Pilecki, mint történelmi személyiség történetéről, hanem a poszter Witold cimborájának háborús kalandjairól szól.

J.László 2021.03.19. 07:37:06

@Alick:
Hát igen, csakhogy a németek egyrészt a mai napig utálják a lengyeleket. Lengyelország a szemükben a legalja koszfészek, másrészt annak a lengyel tisztnek szerintük német fogságban kellett volna lennie. Érted: ott áll előtted egy legyőzött hadsereg tisztje és úgy kell vele viselkedned, mintha a szövetségesed lenne.

Jól emlékszem, még az NDK-ban is lehetett annak idején lengyel vicceket hallani, kb. mint nálunk román vicceket.

accountant050915 2021.03.19. 08:54:02

@queenagi: a szovjeteknek / pribékjeiknek volt egy ilyen "kellemes" szokásuk, ha jól tudom, hogy aki koncentrációs táborban volt, arra simán rásütötték, hogy kém, és utána jöhetett a golyó / Gulag (megelőzve persze néhány nap / hét / év középkori kínzással). Nem véletlenül van több olyan nyilatkozat is arról, hogy az NKVD-hez / helyi kutyáikhoz képest a Gestapo szolid kis ministráns gyületkezete volt, hiszen ők "csak" azt akarták kiszedni belőled amit csináltál, nem pedig olyat amit meg sem tettél, bár lehet, hogy urban legend. És volt nagyon sok más hasonló történet sajna, pl. az Auschwitzi Tetováló c könyvben feltűnő Cilka karaktere, akit éveken át megerőszakolt és tartott ágyasának valami kispöcsű elmebeteg SS féreg, a lányt pedig a felszabadítás után ezért 15 év Szibériára ítélték, kollaboránsként.

accountant050915 2021.03.19. 08:58:44

Az olyan kommentekről meg, hogy "biztos haltak-e meg ott annyian", "max 50 ezer" stb., annyit - javítsatok ki, ha tévedek, de én még nem láttam olyan videot ami azt mutatná ahogy az ÁVH és tsai vallatták az embereket, ahogy a Gulag-ról sem nagyon láttam rejtett kamerás felvételt a 30-50-es évekből (vagy azután). Mégis, eléggé felháborítana az, ha valaki azt mondaná nekem, hogy nagyapám aki 3 évet "vendégeskedett" Szibériában a II. Vh után, csak kitalálta az egészet, és max 50ezren haltak meg ott. Békén kellene hagyni ezeket a dolgokat.

DFK 2021.03.19. 09:17:12

@Hihetetlen Történelem: Azért van néhány megkérdőjelezhető kijelentés azokban a tanú vallomásokban. Pl miért ég jobban egy nő holtteste, mint egy férfié? Azt is mondják, nem igaz, hogy a holttest megmozdul az égetés elején, szóval a kéz meg láb felemelkdés hogyan is volt? 2-4 holttest együtt biztos nem annyi idő alatt hamvad el, mint egy test egyedül.
Félreértés ne essék, nem tagadni akarom a szörnyűségeket. Ha csak 1 embert öltek volna meg, az is pont eggyel több lett volna annál, mint ami eltűrhető. De. A túlzásokkal az igazi áldozatokat gyalázzák meg. Ráadásul minden túlzás a tagadókat erősíti! Hiszen ha egy-két dologról kiderül, hogy nem is úgy volt, akkor miért ne próbálnának megkérdőjelezni mindent?

nincs1agy 2021.03.19. 09:19:08

@DFK: Tudtommal a női test zsírszázaléka magasabb..

al Dajjal 2021.03.19. 09:40:03

@queenagi: Konkrétan kémkedésért.
A lengyel emigráns kormány és a lengyel-szovjet kommunista vezetés közötti viszony egyre jobban megromlott. Władysław Anders tábornok, a 2. Lengyel Hadtest (a legnagyobb nyugaton állomásozó lengyel haderő) parancsnoka felkérte Pileckit, hogy térjen vissza Lengyelországba, és tájékoztassa őt a kialakult helyzetről.

Pilecki új személyazonosságot vett fel, 1945 októberében Lengyelországba utazott, és kiépítette hírszerző hálózatát.

omron 2021.03.19. 10:38:08

@queenagi: Látogass el a lemil.blog.hu-ra! Ott nem úgy tanítják a történelmet, mint a gimnáziumban.

Hívő hitetlen 2021.03.19. 10:54:48

Pilecki a Honi Hadsereg tagja volt, amely a kommunisták ellen is harcolt.
"A háború után pontosan ennek a Honi hadseregnek a maradékai voltak azok, melyek „elátkozott katonák” néven még az 1950-es évek legelején is harcban álltak a kommunista lengyel belbiztonsági erőkkel, és a szovjet titkosrendőrséggel. Utolsó tagjukat 1963-ban csalták tőrbe és ölték meg tűzharcban. Az új lengyel kommunista rendszer a varsói felkelés vérbe fulladását követően annak megtervezőit, és főbb résztvevőit is az itthon jól ismert koncepciós perekben ítélte el „nyugati kapcsolatok”, „hazaárulás”, vagy éppen „kémkedés” vádjával."

nincs1agy 2021.03.19. 11:23:09

@horex: A gulagra sztem nem vittek gyerekeket, meg 70-80 éves aggastyánokat, Mondjuk a Holodomor, a nagy ukrajnai tömeges éhhalál nyilván őket is érintette. Valamint a gulagon nem gázosították el azonnal a beérkezők több mint kétharmadát, és a kényszermunkások között sem szelektáltak gázhalálra, fenolinjekcióra mint Auschwitzban.A gulagon nem végeztek brutális orvosi kísérleteket a foglyokon.A pokolnak is vannak fokozatai és Auschwitz-Birkenau volt a legmélyebb bugyra.

nincs1agy 2021.03.19. 11:35:13

@Hihetetlen Történelem:

"Ezenkívül elmondható, hogy nem mindenkit krematóriumban égettek el, voltak külön égető gödrök is."

Sőt volt egy rövid időszak '44 nyarán, amikor csak ezeket használták, ugyanis ellátási problémák adódtak a Zyklon-B-vel, így nem használhatták a gázkamrákat. Ekkor-a már fentebb említett- gázkamrává alakított hosszú fehér parasztházat teljes egészében vetkőzőnek használták, és innen hajtották a szerencsétleneket az égetőgödrök, az embermáglya felé. A halálra szántakat két fogoly sonderes fogta közre a házból való kilépéskor és vezette az égetőgödörhöz, ahol egy SS tarkón lőtte és a lángok közé lökte.

ZON 2021.03.19. 12:40:40

@nincs1agy: teljesen megegyezik a véleményünk , amit már több, a holokausztot érintő posztnál elmondtam.
Rögtön megjelentek a nemnácik , és többé-kevésbé nyíltan zsidóbérencnek tituláltak. Olyanok, akik a mai napig
meg vannak győződve, hogy Solymosi Esztert a tiszaeszlári zsidók ölték meg a véréért, amit a pászkájukba szántak...
Azóta kétszer meggondolom, melyikükre pazaroljak egyetlen betűt is.

Galerida 2021.03.19. 13:19:30

A nácik olyan elképesztő találékonysággal, a fizikai, biológiai és kémiai törvényekre fittyet hányva gyilkolták főként szegény zsidó testvéreinket, hogy azt ép ésszel felfogni lehetetlen. Ezért is nagyon helyes és bölcs lépés volt megtiltani a kételkedést!

görbén felfele néző 2021.03.19. 17:11:15

@Akik nem értik, hogy miért állították koncepciós bíróság elé:
Amikor a németek lerohanták Lengyelországot, Sztálin keletről szállta meg a Molotov-Ribbentrop paktum alapján Lengyelország nagyobb részét. A szovjet megszállás alatti területen a Sztálin ugyanúgy nekiállt kiirtani a lengyel értelmiséget, mint Hitler nyugaton lásd: Katyń-i vérengzés, ahol huszonkétezer lengyel katonatisztet gyilkoltak meg. Lengyelország felosztása után a kimenekült katonák és civilek megalakították az Armia Krajowa Obywatelska-t (Honi Hadsereg) az emigráns lengyel kormányt támogatva a megszállt területeken harcoltak. A háború második felében a Berlin felé előrenyomuló szovjet hadsereg által megszállt területeken a szovjetek felállították a velük szövetséges Armia Ludowa-t (Néphadsereg), és az Armia Krajowa (honi ellenállás) tagjait könyörtelenül kiirtották*. Ennek része volt a szovjet mintára indított koncepciós kirakatperek lefolytatása, ti: csak a szovjet és a velük szövetséges erők méltók a dicsőségre, mindenki más ellenség. A sztálini gonoszságot mutatja, hogy a Vörös Hadsereg Varsó alatt megállva kivárta**, amíg a németek leverték a varsói gettólázadást, és csak ezután vonultak be.

*. Andrzej Wajda: Hamu és gyémánt (film), Andrzej Wajda - Csatorna (film)
**. MOCZARSKI : Beszélgetések a hóhérral (könyv)

¿Qué tapas hay? 2021.03.19. 19:06:44

@görbén felfele néző: Ez egy nagyon szép összefoglaló de a varsói gettólázadást (1943. április-május) és a varsói felkelést (1944. augusztus-október) nem tetszetős keverni. Az utóbbit nézték végig a szovjetek a Visztula tulsó partjáról.

gigabursch 2021.03.19. 21:26:24

@nincs1agy:
S nyilván minden nap a tervezett kapacitással ment, meg a duplájával... Nane...
A németek sokmindenben profik, de a sztahanovizmus sosem volt az erősségük. Csak a tervezett norma.
S valahogy mindig kimarad a feltöltési és a kiürítési idő a képletből. Pedig igenis nagyon komoly időtartama van.

A gödrök közül hány látszik a II. VH alatt készült légifotókon és hány gödörrel lett több a II. VH után, mikor ide a szovjet elvtársak keze már betette a lábát?

Az összes krematórium milyen mennyiségű üzemanyagot igényelt ahhoz, hogy teljes kapacitáson mehessen? Egyszerre...
Ehhez az üzemanyag mennyiséghez milyen behordási, tárolási, átereszető, szabályzó és vezérlő kapacitások és műszaki megoldások álltak rendelkezésre a folyamatos maximális üzem fenntartásához?
1943-1945 időszakban hány olyan nap lehetett, hogy rendelkezésre állt az elméleti max üzemhez a szükséges kapacitású tüzelőanyag?
Az emberi szervezet a ~70 % víztartalmával képtelen égést fenntartani, tehát tüzelő anyag nélkül nem megy az esemény.

Ezek azok a kérdések, amiket pusztán műszaki szükségességek alapján tisztázni kell - de mindig kikerülésre kerülnek a válaszok.
Innentől kezdve minden kétkedés megalapozott.
A komplex tagadóknak meg folyamatos táptalaj - és ez a legrosszabb.

Én csak a fenti kérdésekre várok választ évtizedek óta, mert kilóg a lóláb.
Ezekre a kérdésekre az alábbi válasz nem válasz:
- hülye vagyok
- náci vagyok
- holokauszttagadó vagyok, stb.

A gázkamrának csúfolt, ólajtós parasztház, meg a por alapú, ízeltlábúak légzését gátló Cyklon-B meg már nem is része a kérdéskörnek.
(Persze nyilván van az a mennyiség, ami gátolja a légzést, csak hát a hatásmechanizmusa egészen más. Még mindig...)
Ezt meghagyom a tagadóknak.

görbén felfele néző 2021.03.19. 21:33:56

@¿Qué tapas hay?:
Köszönöm a kiigazítást, természetesen igazad van.

nincs1agy 2021.03.19. 23:32:44

@gigabursch: Üzemanyagot..Gondolom a kokszra gondolsz. Ezt az egyik altáborból a fürstengrube-i szénbányából szállították. Ezt használták a krematóriumokhoz is, és az őrség és a személyzet szállásainak fűtésére is. A holokauszttagadók egyik érve szokott lenni, hogy a koksz parázslik és nem lánggal ég, vagyis a lángoló kéményekről szóló beszámolók eleve hamisak. A koksz tényleg parázslik és nem lánggal ég, viszont a kémények belsejében lerakódott korom már begyulladhat. Különösen ilyen mértékű használat esetén rengeteg korom rakódott le.
Egyébként meg miért építettek volna 4 új létesítményt több száz négyzetméteres gázkamrákkal, krematóriumokkal, amelyeknek kéményei a fényképeken is látszanak, és romjaik ma is megvannak, ha nem tömeges napi több ezres megsemmisítésre készültek volna? És akkor még ott van a rengeteg tanú beszámolója is.

gigabursch 2021.03.20. 06:57:35

@nincs1agy:
Természetesen nagyon szívesen meghallgatnék arról is bármi érdemeit, hogy akkor ez pontosan mekkora energiahordozó mennyiséget jelent a szükséges égetési igényhez, így akkor képet kaphatunk arról, hogy mekkora mennyiségű salakkal (hamu) kell számolni.
De akkor hol vannak a kapcsolódó salakhányók?

A salakhányók méretéből visszavezethető a felhasznált energia mennyiség.
Abból levonható a fűtés, egyéb üzemeltetés és akkor megkapható az, ami valóban a megsemmisítésre került felhasználásra.
Ebből meg már becsülhető, hogy valóban mennyien égtek el.

Nem bonyolult matek, mert egyszerű az algoritmus.

Egyébiránt kokszolóról még eddig nem hallottam. De az egy elég munkaigényes dolog térben, emberben. No és más a hamutartalma is, mint a fekete szénnek. Viszont akkor a kokszüzem hamutere is jelen kell legyen valahol, ami szintén mérhető.

Ami a kéményt és a lerakódásokat illeti:
Csak kérdem: láttál te már kéménytűzet? Utána nem marad használható kémény...
Én láttam.
Meg az eredményét is.

Szóval rendes üzemben ezt el kell kerülni.

Ahhoz pedig idő kell, mert jön a TKM.
Ellenkező esetben a tönkrementel jön. Az meg kizárja az üzemeltetetést.
Az meg borítja a végeredményt, mert borul (megintcsak) a matek.

nincs1agy 2021.03.20. 10:18:18

@gigabursch: A hamut a Visztulához szállították teherautókkal, és a folyóba öntötték.
hwitz

"Csak kérdem: láttál te már kéménytűzet? Utána nem marad használható kémény..."

Nyilván egy fűtésre használt polgári célú fűtési rendszer , és Auscwitz hullaégető krematóriumai. Utóbbiak igen masszív vastag kéményekkel rendelkeztek. Nyilván a tervezésnél számoltak a fokozott használat következtében gyakran fellépő kéménytüzekkel, és rendszeres karbantartás is volt.

nincs1agy 2021.03.20. 10:19:34

@gigabursch: Nyilván más egy fűtésre használt polgári célú fűtési rendszer , és Auscwitz hullaégető krematóriumai.

DFK 2021.03.20. 13:14:48

@nincs1agy: karbantartás? Borul a matek.

gigabursch 2021.03.20. 14:24:42

@nincs1agy:
Ez eddig sem volt kérdés.
Azonban az üzemeltetés működtetése mondjuk egy Dunai Vasmű esetén is elég sok munkaidőt és üzemórát jelent a TMK-ban.

¿Qué tapas hay? 2021.03.20. 14:25:56

@gigabursch: Van elég sok adat, amiből meglehetős pontossággal lehet becsülni ezeket a számokat. Ami a bizonytalanságot adja, hogy milyen égetési hatásfokkal dolgoztak az égetőkemencék.

A tervezéskor a birkenaui égetőkemencéknél égetőkamránként 4 test/óra teljesítménnyel számoltak, 24 órás üzemet feltételezve. Ez a II-III. krematóriumnál (öt-öt háromkamrás kemence) napi 1440 test krematóriumonként, összesen 2880, a IV-V. krematóriumnál (két-két négykamrás kemence) 768 test krematóriumonként, összesen 1536, mindösszesen 4416 test naponta.

A modern égetőkemencéknél szigorú szabályok vannak az égetési hatásfokra. Az eljárás végén a testtömeg 2,5-3%-a marad vissza szilárd hamu formájában. Egy -az előbbi követelményt teljesítő - modern 133 kg/óra elméleti teljesítményű egykamrás égetőkemencében ez átlagosan 60-75 perc égetési időt, 760-800 MJ tüzelőanyag-fűtőértéket és kb. 4400 nm3/h levegőmennyiséget igényel testenként fosszilis (földgáz, vagy fűtőolaj) tüzelésű kemence esetében. Villamos kemencében az idő 105 perc idő, 35 kWh villamos energiaszükséglet és 1400 nm3/h levegőmennyiség.

Visszatérve Birkenauba, a 4 test/órás égetési teljesítmény-követemény mellett valószínűleg nem lehetett olyan szintűen tökéletes égetést végrehajtani, mint egy modern kemencével. Mindemellett, munkahipotézisként elfogadható, hogy a fajlagos fűtőérték-igény nem volt kevesebb. 29 MJ/kg fűtőértékű koksszal számolva, ez 27,5 kg/test, egy napi teljes kapacitású üzem mellett ez napi 122 t koksz, 12% hamutartalommal számolva 14,6 t hamu (a tüzelőanyagból).

nincs1agy 2021.03.20. 16:33:38

@gigabursch: Ez erősen túlzó..Egyébként a hőálló samot téglákat rendszeresen cserélték. A napi több tonna hamut pedig a Visztulába öntötték.

5valve 2021.03.20. 20:20:08

Gyerekkoromban olvastam egy könyvet: 290-es számú auswitzi fogoly. Most karácsonykor megtaláltam anyumnál elolvastam újra jó könyv....

gigabursch 2021.03.20. 23:22:27

@¿Qué tapas hay?:
Köszi a választ.
Akkor a kor teherautói szintjén ez három kanyar hamu kiöntést jelent.

@nincs1agy:
Szerethette azt a Visztula... Mint a Rába a bőrgyárat Gyanafalván.

¿Qué tapas hay? 2021.03.21. 00:20:59

@gigabursch: Én ezzel a Visztulába öntéssel kapcsolatosan vagyok némileg szkeptikus. A Visztula ezen a szakaszon egy keskeny, kis vízhozamú és nagyon kis esésű folyó. https://www.google.com/maps/@50.0239074,19.1395342,3a,60y,29.67h,75.02t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDhcUTn_C__97V4Nf_hNGXQ!2e0!7i13312!8i6656
A jawiszowicei vízmérce adatai alapján átlagos vízhozama 13 m3/s. A kohókoksz-salak sűrűsége kb. 2000 kg/m3, rakodási együtthatója 1,2, tehát a 14,6 t salak kb. 12 köbméter. Egy hét alatt elzárta volna a folyómedret. Valószínűbb, hogy valamelyik holtág medrét töltötték fel, van is egy ilyen mindjárt a tábor mellett a Stare Wiślisko erdőben.

MIG-31 2021.03.21. 17:14:52

A hanganyagot még nem hallgattam meg, nem volt rá annyi időm, csak a képes összefoglalót, meg a kommenteket olvastam el.
Érdekes olvasni az okfejtéseket darabszámokról, kapacitásról, meg hogy akkor mi a lehetséges és mi nem, ugyan magam is mérnök vagyok, de ebbe most nem szállok be. Az jó hogy ahogy látom még nem harapóztak el az indulatok.
Megoldották szerintem a németek. Magam nem voltam egyik fennmaradt látogatható egykori táborban sem. De hogy egyik töritanáromat idézzem, a németek nagyon precízek és szabálykövetők (legalábbis akkor még azok voltak).
Azért az mégiscsak durva, hogy mire képes az ember, mert ha attól elvonatkoztatunk hogy akkor mégis egy adott táborban pontosan darabra mennyi embert öltek meg, de hogy megtörtént az tény. Szóval az hogy idáig eljutni és megcsinálni hogy iparilag szervezetten embertömegek megsemmisítését végezték, ez azért durva. Persze nyilván az ember létezésével egyidős lehet az emberölés is, a tízparancsba is nem véletlenül került be, a Bibliában is van. Meg a háborúkban is emberek halnak meg, a nagy háborúkban milliók.
Össze szokták hasonlítani Sztálinnal és a Szovjetunióval. Nem akarom mentegetni azokat se, ott is sok embert kivégeztek a tisztogatások alkalmával, köztük nagyszámú hithű kommunistát, meg az ukrán éhínség se volt piskóta. Igazából egyik 19 a másik egy híján húsz. De azért kimondott megsemmisítő üzemeket a Szu nem működtetett.
Érdekes okfejtés lenne azt is levezetni, hogy az egész embermegsemmisítés mekkora anyagi, emberi és vasúti szállítókapacitásokat kötött le, és mi lehetett volna, ha ezt másra, a háború szempontjából fontosabb területekre költik el. De a történelem térben és időben játszódik.

nincs1agy 2021.03.21. 20:37:39

@¿Qué tapas hay?: Nem tudom, hogy Visztula mely szakaszán vagy holt ágban helyezték el a hamut, mindenesetre ha a folyóba, akkor gondolom lapáttal szórták. ( Egy sonderes egyébként ekkor kísérelt meg szökést, két őrt leütve lapátjával, de végül lelőtték.)
A Visztulába egyébként a mai napig rengeteg konyhasó kerül a bányaművelésből:

hu.wikipedia.org/wiki/Visztula

" Évente kb. 2,2 millió m³ hordalékot szállít a Balti-tengerbe, ebben többek között kb. 5000 t konyhasót naponta a szénbányákból."

gigabursch 2021.03.21. 21:21:35

@MIG-31:
Szerintem ez is egy olyan kérdéskör és téma, ahol az indulatosság nem segít.

Hozzá kell tegyem, hogy pl. azok akik anno a kurucon követték a Perge-Karsai-Ungvári vitát - és ami szerintem egy kifejezetten előremutató és kifejezetten hasznos írássorozat volt - ezekre a kérdésekre akkor még nem kaphattak választ.
Személy szerint kifejezetten örülök a némi fejszámolásnak és azoknak az infóknak is, amik baromira nincsenek tényszerűen leírva sehol.
Hűt még ez a fajta matekozgatás
Nyilván ez még bőven szorul korrigációra, de ebből már el lehet indulni.
Nem tudom, hogy a kérdésben jártas történészek, régészek miért tartanak távol mindenkit, aki mérnök? Legalábbis messziről nekem így tűnik.
(Nem csak itt, ezer más történelmi kérdésben - és mindig az jön ki, hogy a kérdéssel foglalkozó laikusok, higgadt számolással ezerszer felülírják a trágyadombra való történelemkönyveket, amiket olyan emberek készítettek, akik csak a katedrájukba tudnak kapaszkodni.
Nekem ebből Schliemann esete az, ami mindig is alaptétel. Hogy mit talált, azon lehet vitatkozni, de hogy módszeresen végigment egy baromi régi iraton szó szerint és megtalálta valamit, ami akár Trója is lehet, de hatalmas - az viszont tény.
Azóta, katedrába kapaszkodó történészek véleménye nálam egyenlő szintet képvisel a sarki kutyaszarral. Senki nem kér belőle, s ha véleltlenül rálépsz, akkor még büdös is.)

Magyarán: Többek közt ez a beszélgetés is többet ért, mint az elmúlt évtizedek szájkaratéja, remélem néma üzemmódban is sokan követték.
Annak is örülök, hogy - álláspontom szerint - @ZON: szerintem tévedett.
Persze megvan ennél a kérdéskörnél mindig rá az esély, de nem azért járunk ide.
Amúgy vártam, hogy tesz hozzá érdemben. Bármilyen szempontot.

¿Qué tapas hay? 2021.03.21. 21:49:48

@nincs1agy: A kokszsalak és a konyhasó között az az alapvető különbség, hogy a konyhasó oldódik a vízben, a hamu/salak csak nagyon kis hányadban (1-3%).

(a megjegyzéshez: a konyhasó csak akkor lenne hordalék, ha telített sóoldatba szórnánk. Folyóvízben oldott szennyeződésnek számít. Az 5000 t akkor tűnik soknak, ha háton kell felvinni az emeletre. A Visztula torkolati átlag vízhozama 1080 m3/s, ez évente 34 milliárd tonna; szemléletesen 20 másodpercnyi vízhozamával tudná a Visztula ezt a sómennyiséget feloldani. Amúgy a folyóvizek átlagos sótartalmával számolva, a Visztula vizének természetes sótartalmából évente 4000 t só kerül a tengerbe. Kérdés, hogy az 5000 t-ban ez benne van-e?)

MIG-31 2021.03.21. 22:49:40

@gigabursch: Egyetértek az általad leírtakkal. Magam is szeretek számolni, mérnök is vagyok, de a témában nincs olyan mély ismeretem, hogy ilyen szinten belekapcsolódjak. Nem olvasom a kurucot.

pitcairn2 2021.03.22. 00:27:20

@J.László:

többszázezer lengyel meg német egyenruhát hordott...

Poles in the Wehrmacht

en.wikipedia.org/wiki/Poles_in_the_Wehrmacht

pitcairn2 2021.03.22. 00:32:36

@J.László:

szerintem a mostani ellenérzések már leginkább a háború utáni "rendezés" utózöngéi...

hatalmas trauma 15 millió ember kisemmizése és elűzése...

Flight and expulsion of Germans (1944–1950) - Wikipedia

en.wikipedia.org/wiki/Flight_and_expulsion_of_Germans_(1944%E2%80%931950)

pitcairn2 2021.03.22. 00:34:41

@accountant050915:

minél távolabb kerülsz az adott kortól annál objektívabban írhatsz róla...

gigabursch 2021.03.22. 05:49:10

Nagy vonalakban ők azok, akik már kaptak a SZU-ból.
Ha Hitler és közvetlen környezete ideológiailag nem olyan csökönyös, akkor úgy jut Moszkváig, hogy az ukránok, belaruszok felszabadítóként néznek rá és beállnak mellé.

Háááát....
Nem így alakult.

gigabursch 2021.03.22. 05:50:22

@MIG-31:
Nekem sem lételeme a napi olvasása. Ugyanakkor ez egy tényleg nagyon hasznos cikksorozat.

pitcairn2 2021.03.22. 07:32:36

@gigabursch:

ez egy picit bonyolultabb ennél, mert a szovjet vezetés gondosan ügyelt arra, hogy ne maradjanak hátra olyan csoportok akik valóban hatékonyan tudnak kollaborálni a német vezetéssel

pl. a közigazgatásban és a rendvédelmi szerveknél dolgozókat en bloc keletre evakuálták, illetve deportálták

a politikai szempontból megbízhatatlanok általában már korábban erre a sorsra jutottak...

+ mindent amit lehetett keletre szállítottak, még az állatállományt is elhajtották

amit meg nem lehetett megmozdítani azt a "felperzselt föld" stratégia jegyében helyben elpusztították

+ diverzáns partizán csapatokat hagytak hátra, hogy tovább fokozzák a káoszt és a pusztítást

a szovjet kormány ezzel a politikával kolosszális humanitárius tragédiának ágyazott meg

rendkívüli, hogy mennyire nem foglalkoznak ma ezzel

pedig nem titok ez...

Evacuation in the Soviet Union

en.wikipedia.org/wiki/Evacuation_in_the_Soviet_Union

cirka 25 millió ember vonult vissza önként vagy kényszer hatása alatt keletre...

és mögöttük jobbára csak üszkös romok maradtak, az NKVD még a vízerőműveket is felrobbantotta

a polgári áldozatok egyáltalán nem érdekelték őket...

pitcairn2 2021.03.22. 07:34:16

@gigabursch:

itt pl. cirka 20 balatonnyi víztömeget robbantott az NKVD a mit sem sejtő polgári lakosság nyakába...

en.wikipedia.org/wiki/Dnieper_Hydroelectric_Station#World_War_II_and_post-war_reconstruction

pitcairn2 2021.03.22. 07:37:46

@pitcairn2:

az értelmiség, az egészségügyi személyzetet beleértvé, természetesen kötelező jelleggel vonult vissza

kb. a "föld népe" maradt vissza, meg az öregek és a gyengék, a szovjet vezetés őket nem tekintette különösebben értékesnek, sőt úgy gondolta, hogy ezzel plusz terhet rak a megszállók nyakába...

pitcairn2 2021.03.22. 08:12:36

@gigabursch:

" az ukránok, belaruszok felszabadítóként néznek rá és beállnak mellé."

ennek kapcsán kb. az az első probléma, hogy katonát, katonaköteles korban lévő férfit önként nem nagyon hagyott hátra a Vörös hadsereg...

a kollaboráns orosz hadsereget is hadifoglyokból szervezték meg

en.wikipedia.org/wiki/Russian_Liberation_Army

nincs1agy 2021.03.22. 14:42:16

@¿Qué tapas hay?: Ha egy közepes vízhozamú folyóba napi 7-8 m3 homokot szórunk, akkor az bedugul?

nincs1agy 2021.03.22. 14:58:05

@pitcairn2: Létezett ukrán, észt, lett, grúz SS hadosztály..

user_man 2021.03.24. 03:23:59

@MIG-31: Volt egy film "A harmadik birodalom" 1994 es film és Rutger Hauer volt a főszereplő.. Ha még nem láttad. Alternaiv jövő, ahol a Németek nyertek és a háború utáni években játszódik. Történet szerint először fogadnak ujságirókat az ellenséges hatalmak országaiból , közben titokzatos halálesetek , és kérdés hogy hova tünt sok millió zsidó... Érdemes megnézni a filmet. Azhiszem a legnagyobb video megosztón is fent van magyarul...

user_man 2021.03.24. 03:24:47

@user_man: alternaiv = alternativ :-)

Namely 2021.03.24. 10:55:10

@J.László:
"A németek agyvérzést kaptak, hogy ott áll előttük egy magyar egyenruhás lengyel tiszt és nem tehetnek vele semmit, hiszen egy szövetséges ország katonái. "
Azért inkább azt nézzük már meg, hogy az a lengyel tulajdonképpen a hazáját lerohanó hatalmat és annak szövetségeseit támogatta. Szerintem szégyellhette magát.
(zárójelben: a lengyel meg pont befoghatja, hiszen amikor ők voltak a kemény gyerekek, ők is ugyanezt csinálták a kozákokkal, ukránokkal, stb). Nem volt koncentrációs tábor? Ja, inkább a kardélre-tűzést részesítették előnyben.

Cikkhez: Csak nagyon röviden, tömören.
Ennél a témánál a bizonyítékokkal szemben az érzelmek dominálnak, és a mozifilmek, valamit rajzok, történetek képezik a "bizonyítékokat". A "kép" valójában rajz 2 helyen itt is, akkor pedig nemigen lehet egyenrangú bizonyítékként elfogadni.
"A kép 1940. karácsonyát mutatja, amikor a németek ajándék helyett halott zsidók holtestét fektették az alakulótérre felállított karácsonyfa alá."
Nagyon epikusra sikeredett a rajz. Kb mint a Schindler listája.
A háború után nem beszélték ki ezeket. Azután sem. Ma pedig már törvény tiltja az erről folytatott beszédet.
A németek és szövetségeseik sok iszonyatos dolgot tettek, de semmi olyat sem, amit a másik oldal ne tett volna meg.
Vagy ha mégis, akkor azt lehessen kutatni, vizsgálni, és ha az valakinek bizonyítéka van a cáfolatára, azt közzé lehessen tenni, és ne legyen karaktergyilkosság áldozata. Persze értem én, miről van szó: ez az egész üzlet: amíg ebből pénz származik (a németek kifosztása, filmek, könyvek, stb), addig folytatni akarják.

@gigabursch:
azt a vitát én is olvastam, tényleg jó volt.

MIG-31 2021.03.24. 23:33:47

@user_man: Nem láttam még a filmet, viszont délelőtt megnéztem, jó film, kösz.
Kicsit ugyanaz a mindenkit megfigyelnek feeling mint az NDK-s "A mások élete" filmben is. A kb. 8 éves gyerek felnyomta az apját a Gestaponál. A színésznő előadása volt a legjobb, megspóroltunk 6 millió golyót.

Egyből írni is akartam ide, csak közbe szemétkedik a rendszer és olyankor az istennek se enged belépni.
süti beállítások módosítása