Napi érdekes - 366

Szökés az NDK-ból

2021. január 10. JTom

Ha azt gondoltad hogy mindent láttál már az NDK-ból az NSZK-ba vagy Nyugat-Berlinbe távozni szándékozó keletnémet leleményekről, akkor ezt nézd meg! Sikeres és sikertelen szökések a Fal építésétől a lebontásáig, Megaválogatás, 38 - nagyobbrészt a Stasi által készített - fotóval!

1_1985_korul_der_todesstreifen_in_der_bernauer_stra_e_in_berlin1.jpg

1985 körül. 'Der Todesstreifen' azaz a Halálsáv ami elválasztja Kelet- és Nyugat-Berlint. Betonfalak, őrtornyok, elektromos kerítés, felgereblyézett sáv, fémtüskék a földben, őrök és kutyák. Sokakat ez sem rémisztett meg

Idén lesz 60 éves a Berlini Fal. 1961-re az NDK népességvesztése már havi harmincezernél járt, a politikai vezetésnek tennie kellett valamit. Walter Ulbricht, az államtanács elnöke Hruscsov beleegyezésével augusztus 12-ről 13-ra virradó éjjel lezárta a Nyugat-Berlinbe vezető utcákat, és először őrzött szögesdróttal, majd napokon belül fallal választották szét a két városrészt. A Fal aztán egyre nagyobb, modernebb és áthatolhatatlanabb lett az évtizedek során.

140 menekülőről tudunk, akik a Berlin falon vagy az NDK államhatárán való átjutás közben lettek a keletnémet határvédelmi szervek áldozatai (valószínűsíthető hogy 250 felett van a teljes létszáma azoknak akik a meneküléssel összefüggően, az ott szerzett sérüléseikből kifolyóan vagy sikertelen kísérletük miatt a Stasi börtöneiben vesztették életüket). Persze ennél nagyságrendekkel több azoknak a száma akik átjutottak a szabad életbe. A módszerek néha megdöbbentőek, kétségbeejtőek vagy egyszerűek és elegánsak.

A szocialista Németországról tudható hogy a titkosszolgálat, a Stasi hatalmas besúgóhálózata majd mindegyik család életét megfigyelte. A szökések sokszor el sem jutottak a megvalósítás fázisába, mert már az előkészületek is a hatóságok tudomására jutottak. Így járt például az a család aki hőlégballonnal akart nyugatra jutni. A gáz buktatta le őket, amit egy Stasi által beszervezett rokonuknál szerettek volna beszerezni. A disszidálni szándékozókat súlyosan büntették. 10 évet vagy annál hosszabb szabadságvesztéseket szabtak ki. A családos menekülők gyermekeit elválasztották szüleiktől, a speciális kommunista nevelőintézetekben elhelyezett gyerekeknek sok esetben azt mondták hogy a szüleik a bűnös nyugatra mentek és őket hátrahagyták. Hogy mennyire nem volt előrelátható a fal leomlása, azt mi sem bizonyítja fényesebben, hogy még egy hónappal előtte is életük kockáztatásával próbáltak meg átjutni az NSZK-ba, és a fal fennállásának utolsó évében három halálos áldozata is volt a menekülési kísérleteknek.

1961_08_aug_bernauer_stra_e_der_ddr-grenzpolizist_conrad_schumann_rennt_nach_seinem_sprung_zu_einem_streifenwagen_der_west-berliner_polizei_cr.jpg

1961. augusztus 15. Az elsők egyike. Biztosan nagyon sokan ismeritek az ikonikus fotót Conrad Schumann szökéséről (balra fent), de ezt a - két másodperccel később készült - képet valószínűleg kevesebben látták. A keletnémet határrendőrség tagja a Bernauer Straßén az ideiglenes szögesdrót akadályt átugorva egy nyugat-berlini rendőrségi kisbuszba menekül. Az esetet egyébként kamerával is megörökítették

1961_08_szept_gescheiterte_flucht_in_treptow_ost-berliner_grenzpolizisten_setzen_seinen_wasserwerfer_ein_cr.jpg

1961_09_szept_gescheiterte_flucht_in_treptow_ost-berliner_grenzpolizisten_werfen_tr_nengas_mit_knalleffekten_und_verhindern_den_fluchtversuch_cr.jpg

1961. szeptember. A határvonalat sok esetben úgy húzták meg hogy a lakóépületek ablakaiból a nyugati szektorokba lehetett jutni. Az első időszakban az alsó két szintről kitelepítették a lakókat és az ablakokat befalazták. Miután a felsőbb szintekről is kiugráltak a menekülni szándékozók, ezeket az épületeket elbontották, és helyükön szélesítették a határsávot. A fenti két képen egy treptowi ház ablakából szöknének nyugatra, de ezt a keletnémet hatóságok vízágyúval és könnygázzal igyekeznek meggátolni

1961_december_friedhof_pankow_tunnel_etwa_30_meter_lang_knapp_einen_meter_hoch_mit_holzbrettern_verschalt_und_pfosten_abgestutzt1.jpg

1961_december_friedhof_pankow_tunnel_etwa_30_meter_lang_knapp_einen_meter_hoch_mit_holzbrettern_verschalt_und_pfosten_abgestutzt.jpg

1961. december. Az első alagút a sok közül. A pankowi temetőből indult az a harminc méter hosszú 1 x 1 méteres járat, amin a hónapokkal korábban nyugatra házasodott  Waltraud Niebank jutott vissza Nyugat-Berlinbe. A fiatal nő a holmijáért jött vissza augusztusban, ám másnapra lezárták a határt és papírjai érvényüket vesztették, a hatóságok szerint a háborús készültségi szint miatt. Családja és segítői a temetőben ásott alagútban segítették vissza a nőt és néhány családtagját, mielőtt a határőrség felfedezte a járatot

1963_majus_12_138_lovessel_megallitva_sikertelen_autobuszszokes_az_invalidenstrasse_hataratkelohelyen.jpg

1963_majus_12_138_lovessel_megallitva_z_a_busz_vezetoje_gerd_klein_valamint_az_utasok_gerhard_becker_es_manfred_massenthe_sulyosan_megserultek_10_es_9_eveket_kaptak.jpg

1963. május 12. 138 lövéssel megállítva. Sikertelen autóbuszszökés az Invalidenstrasse határátkelőhelyen. A busz vezetője, Gerd Klein, valamint az utasok, Gerhard Becker és Manfred Massenthe súlyosan megsérültek. 10 és 9 évet kaptak a tiltott határátkelési kísérletükért

1963_oktober_kelet-berlin_hatarrendor_sikeres_menekulese_egy_hernyotalpassal.jpg

1963. október. Kelet-Berlin. Határrendőr sikeres menekülése egy hernyótalpassal. A földmunkagéppel dolgozva döntött úgy hogy áttöri a szögesdrótot. A gépet végül visszahúzták az NDK-ba

1963_sikeres_menekules_potsdam_hatarvizein_hubert_hohlbein_es_egy_baratja_aki_a_kozelgo_menekulesre_keszul.jpg

1963. Igen ez az, amire gondoltok... Sikeres menekülés Potsdam határvizein. Hubert Hohlbein és egy barátja, aki a közelgő menekülésre készül, amit a következő év novemberében hajtottak végre. Hogy miért télen? Mert a zajló jégtáblák között a határőrség motorcsónakjai nem közlekedtek

1964_oktober_3-4_menekules_az_57-es_alaguton_keresztul_57_embernek_sikerult_elmenekulnie_a_145_meter_hosszu_alaguton_at_egyetemistak_astak_fel_evig.jpg

1964. október 3-4. Menekülés a híressé vált '57-es alagúton' keresztül. 57 embernek sikerült elmenekülnie a 145 méter hosszú járaton át. Egyetemisták ásták (köztük a későbbi NSZK űrhajós Reinhard Furrer) egy fél évig a néhol 10 méter mélyen húzódó menekülési útvonalat. Használatba vételének másnapján egy keletnémet határőr felbukkanása során lövések dördültek...

1964_oktober_5_az_57-es_alagut_felszamolasakor_a_stasi-embere_altal_veletlenul_megolt_egon_schultz_hataror_az_eset_rekonstrualasa_a_stasi_altal.jpg

...amik során a keletnémet határőrség tagja Egon Schultz halálos lövést kapott. A Stasi eredeti, a valós helyszínen, az eset rekonstruálásakor készült fényképén ez látható. A vizsgálatok során kiderült hogy a lövést baráti tűzből szenvedte el a fiatalember, de a hatóságok végig azt állították, hogy a menekülők egyik segítője ölte meg.

1965_januarjaban_az_ndk-bol_es_kelet-berlinbol_osszesen_hat_embernek_sikerult_nyugatra_menekulnie_a_nyugat-berlini_villamos_muvekhez_bewag_tartozo_fa_kabeltekercseibe_rejtve.jpg

1965. januárjában az NDK-ból és Kelet-Berlinből összesen hat embernek sikerült nyugatra menekülnie, a Nyugat-Berlini Villamos Művekhez (BEWAG) tartozó fa kábeldobjába rejtve. A fotón a Stasi emberei rekonstruálják az eseményt

1965_szeptember_attempt_by_two_us_citizens_to_smuggle_a_young_woman_in_a_peugeot_403_berlin-friedrichstr.jpg

1965. szeptember. Két amerikai állampolgár próbált meg kicsempészni egy nőt egy Peugeut 403-as gépkocsiban kialakított ál-kardánalagútban a Berlin-Friedrichstrassei átkelőhelyen, amikor felfedezték őket

1969_sikertelen_menekules_egy_trojai_tehenben_egy_18_eves_lany_bukott_le_a_tehenben_miutan_ket_masik_keletnemetet_korabban_atjuttattak_benne_a_sofort_penzert_valtottak_ki_az_nszk-bol.jpg

1969_sikertelen_menekules_egy_trojai_tehenben_egy_18_eves_lany_bukott_le_a_tehenben_miutan_ket_masik_keletnemetet_korabban_atjuttattak_benne_a_sofort_penzert_valtottak_ki_az_nszk-bol2.jpg

1969_sikertelen_menekules_egy_trojai_tehenben_egy_18_eves_lany_bukott_le_a_tehenben_miutan_ket_masik_keletnemetet_korabban_atjuttattak_benne_a_sofort_penzert_valtottak_ki_az_nszk-bol3.jpg

1969. Sikertelen menekülés a "Trójai tehén"-ben. Egy 18 éves lány bukott le a dekorácíónak készített tehenek egyikében, miután két másik keletnémetet korábban átjuttattak bennük. A nyugatnémet sofőrt pénzért váltották ki az NSZK-ból (a fotón a Stasi-rekonstrukciója)

1972_failed_attempt_with_family_in_a_brd-van.jpg

1972. Egy család sikertelen kísérlete az ország elhagyására egy nyugatnémet kisteherautóba bújva

1973_szeptember_east_german_family_and_their_west_berlin_escape_helpers_oliver_mierendorf_and_karlheinz_hetschold_after_a_failed_smuggling_attempt_in_an_opel_admiral.jpg

1973. szeptember. Keletnémet család és nyugat-berlini segítőik az NDK hatóságok őrizetében

1975_egy_garazsban_a_drewitzi_hataratkelohelyen_hartmut_richter_33_embernek_segitett_elmenekulni_majd_elfogtak_es_15_evre_iteltek_penz_elleneben_szabadult_1980-ban.jpg

1975. Egy garázsban a drewitzi határátkelőhelyen - Hartmut Richter 33 embernek segített elmenekülni, majd elfogták és 15 évre ítélték. Ő is váltságdíj ellenében szabadult 1980-ban

1981_julius_szinten_boltenhagenbol_a_balti-tengeren_akart_sajat_gyartmanyu_polsztirol_hajojaval_nyugatra_evezni_ez_a_ferfi_de_elfogtak.jpg

1981. július. Boltenhagenből a Balti-tengeren akart házilag barkácsolt polisztirol csónakjával nyugatra evezni ez a férfi, de elfogták

1982_nyaran_ket_huszoneves_srac_sikertelenul_probalt_zinnowitzbol_a_balti-tengeren_at_eljutni_a_100_kilometerre_fekvo_sved_bornholm_szigetre_kajakokkal.jpg

1982. nyarán két huszonéves srác sikertelenül próbált Zinnowitzból a Balti-tengeren át eljutni a 100 kilométerre fekvő dán Bornholm-szigetre kajakokkal

1983_gescheiterte_flucht_mit_einem_tanklastwagen_am_grenzubergang_marienborn.jpg

1983_gescheiterte_flucht_mit_einem_tanklastwagen_am_grenzubergang_marienborn2.jpg

1983. A marienborni autópálya-átkelőhely sorompóján próbált egy férfi üzemanyagszállító teherautóval áttörni, de nem tudta hogy utolsó védelmi vonalként egy betonházból, távvezérléssel, 2 másodperc alatt keresztben kigurítható acélgerenda torlasz is a határőrök rendelkezésére állt, akik használták is ez esetben

1983_szept_anya_es_fia_sikertelen_menekulese_egy_muncheni_rendszamu_bmw-ben.jpg

1983. szeptember. Anya és fia sikertelen menekülése egy müncheni rendszámú BMW-ben

1986_12_december_rekonstruierter_fluggleiter_auf_dem_hof_des_potsdamer_stasi.jpg

1986. december. Egy elfogott, Trabant-motoros sárkányrepülőgép - aminek utasa nyugatra távozott volna -, a potsdami Stasi-épület udvarán

1986_meghogy_egy_letraval_nem_lehet_fogd_meg_a_sorom.jpg

1986. "Még hogy egyetlen létrával nem lehet? Fogd meg a söröm!" Az eset előtt értetlenül álltak a hatóságok és nem volt egyedi! Még legalább négy létrás menekülésről maradt fent fotó

1988_elso_sikeres_menekules_teherautoval_a_glienicker_hid_felett1.jpg

1988_elso_sikeres_menekules_teherautoval_a_glienicker_hid_felett2.jpg

1988. Első sikeres menekülés a glienickei hídon át, egy IFA teherautóval 

1989_junius_mini_elektromos_motorral_akart_ejszaka_egy_fiatal_ferfi_a_balti-tengeren_boltenhagenbol_az_nszk-ba_jutni_elfogtak.jpg

1989. június. Mini elektromos motorral akart éjszaka egy fiatal férfi a Balti-tengeren Boltenhagenből az NSZK-ba jutni, de elfogták

A sikertelen autós kitörések képeit láthatjátok végezetül, mert azokból akad szép számmal:

sik_1984_sikertelen1_grenzubergang_staaken.jpg

1984. Trabanttal Staakennél

sik_1986_sikertelen1_grenzubergang_chausseestra_e.jpg

1986. Ladával a Chausseestraßénál

sik_1987_glienicker_brucke_in_potsdam.jpg

1987. Volga, Glienickei-híd, Potsdam

sik_1989_03_marcius_elakadt_a_teherauto_a_masodik_hatarzarban_hatrahagyott_letra_harom_fiatal_ferfi_sikertelen_menekulese_staakenben.jpg

1989. március. A második határzárban elakadt teherautó, egy hátrahagyott létra. Három fiatal férfi sikertelen menekülése Staakenben

sik_1989_05_majus_citroen_a_stolpe-i_hataratkelon.jpg

1989. május. Citroen a stolpei határátkelőn

sik_1989_06_junius_skoda_a_mahlowi_hataratkelohelyen_egy_27_eves_villanyszerelo_eletveszelyesen_megserult.jpg

1989. június. Trabant hűtőráccsal optikai tuningolt Skoda a mahlowi határátkelőhelyen. Vezetője, egy 27 éves villanyszerelő életveszélyesen megsérült (a képen még bent az autóban!)

sik_1989_08_aug_28_eves_stolpe_zil_tgk_1.jpg

sik_1989_08_aug_28_eves_stolpe_zil_tgk_2.jpg

1989. augusztus. Egy 28 éves férfi a stolpei átkelőnél, ZIL tehergépkocsival próbált meg áttörni, de a futómű kiszakadt és a jármű felborult

Kevesebb mint három hónappal később november 9-e éjjelétől szabadon átmehettek Nyugat-Berlinbe az NDK állampolgárai...

 

Forrás: chronik-der-mauer.de, Wikipedia magyar és német nyelvű szócikkei, time.com

 

____________________________________________________________________

 

Kérünk támogasd a blogot az online műsorunkra történő jegyvásárlással, hogy a járvány elmúltával országos, interaktív előadássorozatra indulhassunk, amire értékes ajándékokat is tervezünk vinni! Ha nem szeretnél jegyet venni, az alábbi linkek valamelyikére kattintva bankkártyával, PayPalon vagy a Patreonon is megteheted! 

Köszönet minden eddigi és leendő támogatónknak!

rlt_online1.jpg

pp.png



patreon.png
 

A bejegyzés trackback címe:

https://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/api/trackback/id/tr816375952

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csak Norris 2021.01.11. 13:14:07

@5valve: "Jó lett volna megnézni." Nekem sikerült 12 évesen. Akkoriban 3 óra sorban állás után a nyugati oldal maga volt a csillogás. Nem tudom hogy azóta a nyugat csúszott le, vagy mi jöttünk fel, de akkoriban egy más világba érkeztünk. Manapság nem érzek ekkora különbséget egy volt BRD tartomány és magyarország közt, legalábbis ami a városképeket illeti.

Csak Norris 2021.01.11. 13:16:34

@gintonic.azigazi: "Keletnemetorszag.... poroszok"

És szászok.(Sachsen, Sachsen-Anhalt)
És türingiaiak.

Grgabácsi 2021.01.11. 13:16:50

@leroi: A fal építése után a szövetséges és a szovjet megszállási övezeteket is érintő metróvonalakon a szovjet zónába eső állomásokat efalazták, ott megállás nélkül mentek át a vonatok. Ez a két vonal a mai U6 és U8 volt, azok már akkor olyan vonalvezetésűek voltak, hogy északról nyugati megszállási övezetből indultak, majd a szovjet alatt mentek át, és délen ismét valamely nyugati övezetben értek véget. Ha egy mai berlini metrótérképet megnézel, látni rajta pl. az U7-es vonal furcsa alakját, ami direkt úgy épült tovább, hogy kikerülje Kelet-Berlint, de egyes részei még a festő gyerek idejében épültek. Az U9 viszont már teljesen a háború után épült.
A jellemzően kelet-nyugati irányú U1-U2 vonalak csak szimplán el voltak vágva. Az U1-nek a keleti zónában csak egy megállója maradt, az szimplán üzemen kívül maradt.

KeMa 2021.01.11. 13:23:35

A deszka + gumi + akku + villanymotor képhez egy másik oldalon ezt írták:
"Float made of a car tire tube, fan motor, and car battery by a car body maker from the state enterprise VEB Sachsenring Zwickau. After he was arrested on June 26, 1989, at 9.30 pm, he admitted under interrogation that he had wanted to escape via the Baltic Sea at Boltenhagen the same evening."

Drago Brutic1 2021.01.11. 13:25:54

Mozikedvelőknek egy teljesen élvezhető kis thriller/krimi egy családi ballonos szökésről, igaz történet feldolgozásával:
port.hu/adatlap/film/tv/a-holegballon-ballon/movie-208420?section=mozi&title=a-holegballon-ballon&id=movie-208420

Konyvtaroslany 2021.01.11. 13:36:58

@JTom: LEHET, hogy a tehenes képnél is elírás van?

"a nyugatnémet sofőrt pénzért váltották ki az NSZK-ból"

Nem az NDK-ból kellett kiváltani? Ha az NDK határőrök kapták el, akkor gondolom az NDK-ban töltötte beutalós üdülését egy NDK böriben.

Vagy nem is tudom! Lehet, hogy a nyugatnémet sofórt NSZK-ból származó pénzért váltottak ki egy NDK börtönből? Kellett neked ilyen halmozott jelszós szerkezetes mondatot írnod, nem egyértelmű, hogy mire gondolsz.

pitcairn2 2021.01.11. 14:03:59

@JTom:

Ez a gondolatmenet ott bicsaklik meg, hogy a SZU-ban több alkalommal milliók haltak éhen.

Nem is beszélve mondjuk a kínai nagy ugrást követő gigantikus éhínségről.

Kedélyes Paraszt 2021.01.11. 14:04:34

nekem a 80-as években volt nem csak kék, hanem piros útlevelem is, amiben katonai fénykép szerepelt. Bár sosem léptem át Nyugat-Berlinbe, elvileg lett volna rá lehetőségem, aminek valószinűleg nem örültek volna az itthoni eftásak. No, nem, mintha hatalmas titkokat árulhattam volna el akkoriban.

kewcheg 2021.01.11. 14:13:21

@Mester.Tamás: volt szerencsém kb. a 80-asok közepén családnál nyaralni az NDK-ban, ott simán, félelem nélkül nézték a nyugatnémet adót, nekem csak a színes reklámok tűntek fel, meg hogy az Olsen-banda az valamilyen nyugati filmvígjáték volt....Zwickau környékén voltunk. Ez egy jól szituált család volt, a mienkhez képest hatalmas, négyszobás társasházi (jó tudom, akkor állami) lakásban laktak a két gyerekkel, viszont a lakásban nem volt padló, azaz cementpadló volt, amit szinte teljesen eltakartak szőnyegekkel.Megdöbbentem még azon, hogy cserépkályhával fűtenek a másodikon (viszonylag új volt a ház, akkor szerintem olyan 15-20 éves lehetett) és a brikettet a pincéből hordják föl. A cipők a lépcsőházban voltak, és bámultuk hogy nincs lopás.Plusz valahonnan mindig szert tudtak tenni nyugati édességre (Maoam, Toblerone,stb.) szerintem valami kiterjedtebb dollárosbolt hálózat volt, és valahogy volt valutájuk.
Mindegy- összességében beteg, mit beteg, nem normális rendszer volt, ahelyett, hogy normális dologra pazarolták volna az energiájukat, az állam azt figyelte, ki akar szökni, meg ki lehet veszélyes....ezért se fogom soha megérteni, miért nem volt elszámoltatás nálunk se....

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2021.01.11. 14:17:44

@pitcairn2: nem érzek ellentmondást. a két citált országban olyan mértékű volt a rendőri, katonai és egyéb erőszakszervezetek elnyomó jelenléte hogy nem merték meglépni. ellenben az európai szatellitországokkal

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2021.01.11. 14:19:58

@kewcheg: "ezért se fogom soha megérteni, miért nem volt elszámoltatás nálunk"
pedig ez rém egyszerű. mert nagyrészt ugyanazok ültek utána is a politikai pártok és a parlament székeiben.

pitcairn2 2021.01.11. 14:27:40

@JTom:

ha nagyon konspiratívan akarom megközelíteni a témát akkor az európai integráció elmélyülésével párhuzamosan egyre kevésbe volt szükség a nagy keleti mumusra:)

ezzel az is egybevág, hogy jóformán egyszerre múlik ki a SZU és jön létre az EU:)

Csak Norris 2021.01.11. 14:36:00

@kewcheg: "Mindegy- összességében beteg, mit beteg, nem normális rendszer volt, ahelyett, hogy normális dologra pazarolták volna az energiájukat, az állam azt figyelte, ki akar szökni, meg ki lehet veszélyes..."

Légy erös, a merkeli demokratúrában pont ez megy újra. 4-5 éve nem tudtak mit kezdeni menekültáradattal, mert arra nem volt kapacitás. Most meg a covid idején, a hétvégén több rendör van a síelö helyeken mint turista, hogy megfigyeljék a szánkózni készülö veszélyes gyerekeket.
Ugyanez, aki ki megy tüntetni, mert nem tetszik a covid leple alatt nyélbe ütött EÜ törvény, na azokat egy hadseregnyi rendör figyeli és oszlatja.
Merkellel kaptunk egy kis darab NDK-t.

pitcairn2 2021.01.11. 14:36:18

@JTom:

“The first and the must necessary is the existence of some extraordinary force sufficiently powerful to necessitate the union of those whose existence it threatens. In other words, in order to found a Kingdom of Heaven it is necessary that you must have an effective working Devil. “

The United States of Europe on the eve of the Parliament of peace

by Stead, W. T. (William Thomas), 1849-1912, Publication date 1899

archive.org/details/unitedstateseur01steagoog/page/n31/mode/1up?q=devil

pitcairn2 2021.01.11. 14:37:40

@JTom:

után még konkrét példákat is hoz a derék angol úriember, pl a USÁ-t ami a brit fenyegetés miatt egyesült, illetve Németországot ami a francia fenyegetés miatt:)

kewcheg 2021.01.11. 14:38:48

@fairlane: igen, emlékszem '88-ban Triesztnél úgy mentünk át Jugóból Olaszországba, hogy egyszerre csak azt vettük észre, hogy a boltokon már olasz felirat van.Döbbenetes volt hogy nincs határellenőrzés....lehet különben hogy Trieszt valami speciális volt ebből a szempontból, lévén hogy tul.képpen a külvárosai már Jugóban (ma Szlovén) voltak.

fairlane 2021.01.11. 14:46:57

@Ződ2000: Az általam leírtak közvetlen családi tapasztalatból származnak, értsd: testvérem. Első kézből származik az info és a tapasztalat. Minden szava igaz, amit leírtam.

fairlane 2021.01.11. 14:48:34

@molnibalage: Nincsenek tévképzeteim, hanem saját tapasztalataim. A 70-es években már elég idős voltam ahhoz, hogy kövessem és értsem az eseményeket és meg is jegyezzem őket.

kewcheg 2021.01.11. 14:56:39

@Csak Norris: ...amikor először eljutottam Bécsbe, - vagy harmincöt éve- szinte sokkot kaptam, hogy az autókat boltban árulják és kirakatban lehet megnézni őket. Meg hogy nem azért nem tudsz venni hifitornyot, mert hiánycikk a Skálában, hanem mert olyan sokféle van hogy nem tudsz választani- meg persze valuta se volt annyi...:(

J.László 2021.01.11. 15:10:22

A határsávban idővel elszaporodtak mindenféle állatok, amelyek esténként előmerészkedtek és bebarangolták a környező helyeket. A'80-as években Kelt-Berlinben az Alexanderplatzon esténként pl. nyulak és néha rókák(!) szaladgáltak föl-alá.

pitcairn2 2021.01.11. 15:20:02

@kewcheg:

én meg azt hittem, hogy ez csak a szerény kezdet és nyugatabbra sokkal jobb helyek vannak

oszt elmentem Münchenbe és éktelenül nagyot csalódtam

Még ma is Bécs a kedvenc "német" városom:)

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2021.01.11. 15:47:22

@David Bowman: Ciprus fővárosa Nicosia és a buffer zóna is azt vágja ketté--igen, több helyen fallal is és néháhy ellenőrző/átkelő ponttal. Larnakától elég távol esik a legközelebbi pontja is a buffer-zónának, így alkalmas a nemzetközi reptér üzemeltetésére és természetesen mint túristaparadicsom sem utolsó

MIG-31 2021.01.11. 16:00:00

@Konyvtaroslany: Lehet, hogy a tehenes képnél is elírás van?
"a nyugatnémet sofőrt pénzért váltották ki az NSZK-ból"

Ez nekem is felmerült elsőre, hogy az NDK területéről kellett kiváltani. De aztán továbbgondoltam hogy úgy is lehet értelmezni hogy az NSZK-ból érkezett a kiváltás. :) :) :)

MIG-31 2021.01.11. 16:01:51

@rekspeiler: Voltak ilyen, ma már ismeretlen fogalmak, mint határsáv, határsáv belépő. A Hegyeshalom felé menő vonatokra már Győrnél felszálltak a határőrök, nyomozók.

BölcsÉsz 2021.01.11. 16:05:17

@5valve: Repülővel át tudtál menni Ny.-Németországba. Egyébként Nyugat-Berlinben elég jelentős volt a népességfogyás, ezért, főleg ha volt ott rokonod, érdemes volt ott marqdni.
Rekspeiler 13:07:10 Én '77-ben mentem a barátnőmmel Sopronba. Györött gépfegyveres határőrök szálltak fel, és az "érdekesebb" utasokat kikérdezték. Mi a 20-as éveink közepén jártunk, mindkettőnket igazoltattak, de mindketten "Impex-"nél dolgoztunk, ezért nem foglalkoztak velünk. Azt nem láttam, hogy valakit is leszállítottak volna.

BölcsÉsz 2021.01.11. 16:13:59

'70-ben a Balti tengernél nyaraltam, (lebuktam, milyen öreg vagyok). A naturista(!) strandon megjelent két, 20 év körüli gyerek, teljesen meztelenül, egy gumimatraccal. Kb. 30 méterre lehettek a víztől, amikor vagy 10 gépfegyveres határőr vette őket körül.

MIG-31 2021.01.11. 16:15:44

@David Bowman: Ááá, én azt nem hallottam.
Csak az van meg, hogy maga Pinkfloyd elvtárs mondta: a falat fel kell húzni! A fal azért kell, hogy egyik kommunista ne verje a másik kommunistát. :) :) :)

omron 2021.01.11. 16:18:19

@MIG-31: Ezt írja a wiki: A Balti-tenger sótartalma 0,2 és 2% közötti
Ha találok a cégnél egy fölös DC motort, kipróbálom valami vödörben.

Alick 2021.01.11. 16:22:38

'88-ban Kelet-Berlinben láttam flangáló jenki katonákat (jópár fekete), tucatszámra vásárolták a lenyitható ajtajú NDK-s turmixgépeket. :)

pitcairn2 2021.01.11. 18:13:38

@MIG-31:

Az itteni nyugati határsáv semmi sem volt pl. a Kárpátaljai határsávhoz képest. Beregszász ha jól tudom 1992-ig afféle "lezárt város" volt... Nem volt oda egyszerű bejutni... (már ha vkinek ez fontos volt...)

A 60-as években még olyan "belső részeken" is mint Munkács, a városon belül (!!!) is voltak ellenőrzőpontok, ahol csak akkor mehettél át ha igazoltad magadat...

omron 2021.01.11. 18:17:44

@Csak Norris: Ez már többünkben fölmerült, hogy akkor melyik Németország integrálódott a másikba?

jamboox 2021.01.11. 18:23:00

@rekspeiler: "Dieter Wendt Waisentunnel". Így keresd, van pár cikk róla németül. Wikin is.

M. Péter 2021.01.11. 18:46:39

@Alick: Mind a négy megszálló hatalom katonáinak joga volt Berlin egész területén mozogni, ezt még a szovjetek is elismerték, kivéve amikor éppen konfliktus akartak provokálni. A szovjet katonákat persze a Vörös Hadsereg nem hagyta csak úgy mászkálni.

kárárámaispj 2021.01.11. 19:03:29

@Sigismundus: Ne legyél már ennyire ostoba.
Nem látsz némi különbséget abban, hogy az egyik német átmegy egy mesterségesen meghúzott határon a másik Németországba, meg abban, hogy egy magyar otthagy mindent, és disszidál?
AZ első esetben végül is csak a családja/rokonsága él ott, ugyanaz a nyelv és ugyanaz a kultúra, iskolázottság stb. Ha átugrott a falon, akkor volt hol laknia, és adott esetben másnap már elkezdhetett dolgozni a szakmájában. Akkora kultúrsokk volt neki, mint neked a hétkerből átmenni Zuglóba. Teljesen más világ, mi?

Ezzel szemben mondjuk egy cseh vagy egy magyar átlógott, akkor kezdhette az életét a nulláról, kezdve a nyelvtanulással.

MIG-31 2021.01.11. 19:10:00

@pitcairn2: A Szovjetunióban belső útlevél volt. Azon kívül a katonai jelentőséggel bíró városok zárt városok voltak, a térképeken se voltak feltüntetve. Külföldi vendégeket normál esetben is kiemelt figyelemmel kísérték KGB-s szakemberek, sok esetben nem lehetett szabadon mozogni a városokban. Sőt, egyidőben a helyi pártitkároknál volt az emberek dokumentja, ha ő nem adott engedélyt akkor a delikvens mondjuk nem mehetett el a városba dolgozni, kvázi röghöz kötött volt. (ezt már csak Kun Miklós előadásaiból tudom)

MIG-31 2021.01.11. 19:14:56

@omron: Még én se próbáltam vízbe tenni, mert miért is próbáltam volna. Szerintem már alapból az akku vízbe merítése és a szigeteletlen vezetékcsatlakozások gondot okoznának, és akkor még ez a sima ventilátormotor mikor ázna be? Szerintem hamar, jólvan úgy nézem valami gumit rakott a lefogató pánt alá.

MIG-31 2021.01.11. 19:17:13

Volt egy NDK-s tanárnőnk, már bőven a rendszerváltás után, de ő még felnőtt fejjel élt az NDK-ban is, tehát saját tapasztalata volt. Párszor beszéltünk vele Németország kettéosztásáról.
Ő így fogalmazta meg a véleményét: az NDK-ban élni olyan volt, mint egy kismadárnak egy arany kalitkában.

kukasmacska 2021.01.11. 20:10:41

@Csak Norris: Én is láttam annó, bizarr élmény volt nemcsak a fal, hanem az, hogy az ember egy szürke szocialista város közepén leszáll a S-Bahnról, szigorú határőrök vizslatnak mindenkit, aztán felszállsz egy másik szerelvényre, ami jó pár percig vágtat egy - gyakorlatilag szögesdrótból font - "alagútban" aztán megáll "Amerikában". Magasabb épületek, csillogás, árubőség, színes plakátok, neonreklámok, stb.

kukasmacska 2021.01.11. 20:20:27

@kárárámaispj: No meg egy keletnémet kvázi azonnal megkapta az új állampolgárságot, ilyen-olyan támogatásokat, stb. Nem egy menekülttáborban kezdte az új életét. És ahogy írtad is: rokona kb. mindenkinek volt a túloldalon.

kukasmacska 2021.01.11. 20:23:12

@fairlane:
Rokonom tizenéves srác volt a hetvenes évek végén, kosarazott. Úgy esett, hogy a csapata egyszer Finnországba (!) ment játszani. Az utazás előtt egy belügyes kereste fel az őt egyedül nevelő édesanyját és kikérdezte, hogy mennyi esély van arra, hogy a fiú kint felejti magát.
Az anyukája annyit mondott, hogy a fia még a középiskolát sem fejezte be, vagyis nem ért semmihez, a kötelező orosz gagyogáson és az anyanyelvén kívül nem beszél nyelveket, nincs semmilyen rokon, barát, távoli ismerős sem odakint. Mégis mi a bánatos francot kezdene ott magával? A tiszt annyit mondott, hogy bocs, de meg kellett kérdeznie és persze mehet a srác.

¿Qué tapas hay? 2021.01.11. 21:30:24

@leroi: @rekspeiler: Dióhéjban a metrós szökésről. Dieter Wendt a BVB (a kelet-berlini közlekedési vállalat) blokkmestere volt, aki - többek között - a szovjet szektoron megállás nélkül áthaladó U8 metró vonalának (D-vonal) a biztosítóberendezéseit is javította. Feleségével és két rokonával szökött át az A, D és E vonalakat összekötő üzemi alagúton, leintett egy U8-as vonatot, és azzal vitette át magukat a nyugati oldalra. Ez így persze nem túl érdekes, a lényeg a részletekben van, hogy hogyan játszotta ki az elméletben atombiztosan lezártnak tekintett üzemi alagút védelmét. Németül az eset itt olvasható: www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Strecken/Transit/Transit_1972-1992/transit_1972-1992.html a "Grenzverletzung im Waisentunnel - Mit der U-Bahn in den Westen (3/1980)" cím alatt, képekkel és térképvázlattal.

Guillam 2021.01.11. 21:55:20

@leroi: Az még a fal felépítése előtt volt. akkor könnyedén át lehetett menni és havonta több tízezer ember döntött is úgy hogy nem jön vissza...

MIG-31 2021.01.12. 00:01:30

Betegesen őrizték az NDK határait, nem csak Berlinben, persze nyilván az volt a leghíresebb. De például a határ menti részekre volt idő amikor magyar pilóták mentek ki mezőgazdasági repülőkre, mert NDK-s pilótákat nem szívesen engedtek a határ közelében repülni permetezőhelikopterrel.

Ha nem írok ne válaszolj! 2021.01.12. 03:13:33

Akit esetleg érdekel a légihíd és a fal előzménye annak ajánlom Leon Uris:Armageddon c.könyvét.Szerintem nagyon jó.

Luighi 2021.01.12. 08:21:45

1985-86-ban Berlinben dolgoztam nyári munkán (U-Bahn vonal javítás, hosszabbítás). Vízummal lehetett átmenni Nyugat-Berlinbe. Az ottaniak a keletnémet márkára a játékpénz nevet adták lekezelően (volt benne igazság, mert kb. akkora volt a méretük mint a gazdálkodj okosan-ban).
A barátommal felvetettük, mi lenne ha maradnánk? Aztán a szüleink, testvéreink, barátaink miatt rögtön le is került napirendről. És sokkal később volt olyan rokon, aki megpróbálta, Bécsig jutott, aztán lepattant a bürokratákról. Hazajött. Most Németországban lakik, dolgozik.

Luighi 2021.01.12. 08:47:45

Ja a legszebb lemarat! Akkor jó esetben útlevél, vízum, meghívólevél, stb vel lehett korlátozottan utazni az európai adófizető állampolgároknak.
Manapság meg elég ha valaki azt mondta 28 évesen, hogy Szíríából jött 16 éves vagyok, kérem a segélyeket(ingyenes szállás, havi pénzellátmány,stb) és MEGKAPTA/megkapja. NÓRMÁLIS!? (A régi se!)

citrix 2021.01.12. 10:33:26

Sokan egyféle nosztalgiával néznek a szocializmusra. A nyugdíjasok azért mert akkor voltak fiatalok, életerősek, szerelmesek és valóban a háborús és az ötvenes évekhez képest ugrásszerű életminőség változásban volt részük. Olcsó volt a megélhetés, a közlekedés, aki "rendesen" viselkedett az kapott lakást, lehetett nyaralója és autója is. Kiszámítható élet, alacsony infláció, folyamatos fejlődés. De milyen áron? Hitelfelvétel, áruhiány, ötéves terv merev betartása, igénytelenség, rossz gazdálkodás, fűnyíróelv. Aki ideológiailag megbízhatatlan volt az semmi jóra nem számíthatott. MUK, azt hiszem aki tudja miről van szó az érti a rezsim "báját". Utazáshoz útlevél, piros és kék. A kék volt a kívánatos, azzal lehetett nyugatra utazni. Kérelmezni kellett, ajánlás az iskolától/munkahelytől. Ha ez elmaradt, lőttek az utazásnak. Ha meg is volt, a határon egy bizalmas infó nyomán még így is leszedhettek a vonatról, autóról. Vonattal utaztam először a hetvenes évek legvégén, a határ felé közelegve a kocsiban egyre nyomasztóbb a hangulat, a légy röptét hallani lehetett. A határt elhagyva vidámság, beszélgetés, felszabadult hangulat. Nagyon nem hiányzik az a rendszer.

citrix 2021.01.12. 10:45:25

PS.: a vonatok amik a határon túlra közlekedtek, belföldi utazásra nem voltak igénybe vehetőek. Kb. Győrben felszálltak a határőrök és a fináncok. Útlevélkezelés (nem ám felületes ránézéssel), a fináncok szúrópróbaszerűen átnézték a táskákat/bőröndöket, elkérték a valutakiviteli engedélyt és megkérdezték van-e valakinél tiltott áru, valuta. Valahogy senki se volt vidám, pedig száguldott a vonat Hegyeshalom felé...

bioLarzen 2021.01.12. 11:22:35

@citrix: Mindenki arra az életre emlékszik vissza az átkost illetően, amit akkor élt. Próbáld meg például egy tisztességben végiggürcölt élet után az éhezésre elegendő nyugdíjból tengődő egykori bányásznak elmagyarázni, miért volt élhetetlen az a rendszer, ami neki olyan munkát adott, amiből tisztességgel és becsületben meg tudott élni...

midnight coder 2021.01.12. 11:33:51

@bioLarzen: Pl. azért, mert csõdbe ment ?

midnight coder 2021.01.12. 11:34:52

Azért mondjuk azok akik ezeket a dolgokat mûködtették, a gengszterváltás után igazán kaphattak volna úgy 15-20 év letöltendõt érdemeik elismeréseképp.

citrix 2021.01.12. 12:19:27

@bioLarzen: A bányászok fizetése kifejezetten magas volt, nem alaptalanul. Nagyon nehéz munka, veszélyben és porban-koszban, melegben. Embert próbáló meló volt. A nyugdíjuk nem valószínű hogy alacsony lenne. Alacsony nyugdíjat az alacsony fizetésűek és kevés szolgálati idővel rendelkezők kapnak. A minimális öregségi nyugdíj arcpirítóan alacsony, próbáljon megélni belőle az aki ezt az összeget megállapította.

nincs1agy 2021.01.12. 13:12:28

@citrix: Igen, itt. a románoknak már nincs ilyen nosztalgiája a '90 előtti időkről. Náluk üres polcok az üzletekben, és fűtetlen lakások jellemezték a korszakot. volt olyan család , aki lejárt aludni a metróba télen.

bioLarzen 2021.01.12. 13:18:00

@citrix: A jelek szerint nem elég érthetően fogalmaztam - a bányász természetesen csak egy példa volt arra, hogy bizony, nem kevesen voltak/vannak, akiknek "az" a rendszer sokkal jobb volt, mint "ez". Ha a példa rossz is esetleg, a mondanivaló a lényeg. (Nem tudom, a te ismerősi/baráti körödben amúgy mi a helyzet, én ismerek olyan embert, aki bányászként dolgozott az átkosban, és elég erős nosztalgiája van az iránt a kor iránt, amikor megbecsült emer volt, olyan fizetést kapott, amiből "normálisan" meg tudott élni, és nem kellett félnie a jövőtől - mígnem jött a rendszerváltás, bezárták a munkahelyét, most pedig alig jön ki a nyugdíjából... őneki miért is ne lenne kellemes emlék az átkos?)

citrix 2021.01.12. 13:44:21

@nincs1agy: A sors úgy hozta hogy pont 1989-ben töltöttem több napot Bánfihunyadon. Egyszer augusztusban, másodszorra októberben. Azt az elmaradottságot, szegénységet ami ott volt, sose gondoltam volna. Jegyre volt az élelmiszer, az alapvető élelmiszer. Tejet csak gyerek kaphatott, természetesen jegyre az is. Egyféle keksz volt a boltban, az ment jegy nélkül. Volt valami ótvar zavaros sör és tömény is, pocsék ízzel. A melegvíz (lakótelepen) heti egyszer csütörtökön folyt a csapból. Központi fűtés nem működött, jancsikályhával ment a fűtés. A kályhacső kidugva az ablakon... A házak melletti fészerekben disznókat hízlaltak, abból lehetett húshoz jutni mert boltban ilyesmi nem volt. Városi panelházakról van szó, ott tartottak malacokat. Gázpalackokkal (butélia) sorba álltak mielőtt jött a teherautó. Benzin jegyre, azt hiszem 20l/autó/hónap. Az hogy volt jegyed nem jelentette azt hogy kaptál érte benzint vagy akármit is. Közvilágítás mint olyan csal elvétve működött. 1989. Romániájához képest hazajönni elképesztően éles kontraszt volt, szürreális élményekkel. Beletörődöttség, fásultság jellemezte az ottaniak élettét, nem éreztem a forradalom előszelét. A nagy kondukátor képe mindenhol kint volt, még a városháza nagykönyvén is. 2 hónapra rá agyonlőtték Elenával együtt. Pontot tettek egy korszak végére.

bioLarzen 2021.01.12. 14:14:24

@midnight coder: És gondolod, hogy ettől az illető másként fog visszaemlékezni az átkosra? Ne feldd, hogy a téma itt most nem az, hogy jogosan zárták-e be a bányákat (persze, hogy igen), hanem az, hogy mindenki számára rémes volt-e az átkos.

pitcairn2 2021.01.12. 15:00:24

@MIG-31:

én meg a kárpátaljai rokonlátogatásokról szóló családi történetekből

külön útvonaltervet és engedélyt kaptál a 60-as években a céltelepülés (autós) megközelítésére

és csak ott mehettél és csak úgy ahogy előírták

ha mondjuk Csongor volt a céltelepülés (most mondok vmit) akkor csak oda mehettél esetleg még meglátogathattad a közeli Munkácsot is

oszt kész

szó sem volt arról, hogy arra csatangolsz Kárpátalján amerre akarsz

mindenütt ellenőrzőpontok voltak, nem engedtek tovább

az 50-as években még a "jó elvtársak" is csak álmodhattak arról, hogy eljussanak vmelyik közeli hozzátartozójuk temetésére...

Kárpátalja esetében nem néhány kilométeres határsáv volt hanem az egész terület határsáv volt

pitcairn2 2021.01.12. 15:05:28

@nincs1agy:

ez egészen biztos?:)

Még mindig töretlen Ceaușescu népszerűsége

www.hirmondo.ro/romania/meg-mindig-toretlen-ceausescu-nepszerusege/

már múzeumot is kapott...

Museums under the spotlight - Primaverii Palace Bucharest

youtu.be/Rnbey9q468g?t=44

omron 2021.01.12. 16:21:05

@MIG-31: Megvolt a kísérlet. 12V, 7Ah-as akku, és egy fogaskerék-szivattyú segítségével. A motor 5-600 miliamper közt vett föl áramot. Beleraktam a cuccot vödörbe, tíz liter 1%-os oldatba. Vígan működött. Öt perc után az akkufesz nem csökkent mérhetően. Tovább járattam, és 3% sótartalom körül látványosan pezsegni kezdett az oldat az akkusaruk körül. 15 percig hagytam működni. Hogy 50-100 kilómétert tudott volna menni a tengerben, fene se tudja, de működik.

kárárámaispj 2021.01.12. 19:07:25

@citrix: "A minimális öregségi nyugdíj arcpirítóan alacsony, próbáljon megélni belőle az aki ezt az összeget megállapította."
Aki azt kapja, az az életében nem tett bele a közösbe semmit. Miért érdemelne többet?

kárárámaispj 2021.01.12. 19:11:24

@bioLarzen:
"megbecsült emer volt, olyan fizetést kapott, amiből "normálisan" meg tudott élni, és nem kellett félnie a jövőtől - mígnem jött a rendszerváltás, bezárták a munkahelyét, most pedig alig jön ki a nyugdíjából... őneki miért is ne lenne kellemes emlék az átkos?)"
Ha most 5 percet kéne élnie azon a színvonalon akkor eret vágna magán. Lássuk a kor szintjét (70): Rádió talán, tévé feketefehér, szuper műsorokkal. Saját autó a faluban talán kettő, nyaralás 2 évente egy hét Balaton.

gintonic.azigazi 2021.01.12. 20:45:07

@Ződ2000:

Aki disszidalt az nagy altalanossagban az uj allampolgarsagaval mehetett haza.

Volt aki elobb, volt aki kesobb sem.

Volt aki “siman” hazament, volt akinek “intézték “ hogy tudjon menni.

Aki ugy disszidalt hogy felgyujtotta a gyár munkasmozgalmi zaszlóit az meg sehogy. ( megtörtént ) mondtam neki régebben: Neked addig jo amig Kádár halott ! :D

Nem volt altalanos szabaly, testverem 87 ben dobbantott o ment volna haza 1991 ben de nem voltak meg a papirjai csak 1995 re lett allmpolgar ( usa ) en 6 ev alatt, de en Clinton alatt kaptam mint közvetlen csaladtag a zoldkartyat de akkor mar nem volt hideghaboru

nincs1agy 2021.01.12. 20:56:40

@pitcairn2: Nyilván van egy nagyon sötét réteg, akiknek nem számít, hogy milyen a választék a boltokban. Elvannak cujkán meg kukoricakenyéren, és a központi fűtésrendszer hiányosságai sem nagyon zavarják, mert fával fűt otthon.

¿Qué tapas hay? 2021.01.12. 22:03:27

@Ha nem írok ne válaszolj!: Nagyon jó? Egy végtelenül egysíkú, előítéletes, szűklátókörű, szemellenzős regény, fekete-fehér papírmasé szereplőkkel. Ami kétségtelen érdeme: a dicső vörös hadsereg németországi működésének leírása, valamint a rengeteg eredeti anekdota, amit Uris beledolgozott a szövegbe.

Ha nem írok ne válaszolj! 2021.01.12. 22:15:26

@¿Qué tapas hay?:
Ezért jó,hogy nem vagyunk egyformák,nekem tetszett+ezek szerint te is végigolvastad, és még jót is találtál benne.
Mindenki döntsön saját maga, én ajánlom.

bioLarzen 2021.01.13. 00:55:18

@kárárámaispj: És ezzel pontosan mit akarsz mondani?

kárárámaispj 2021.01.13. 14:17:41

@bioLarzen: Azt, hogy aki visszasírja az hülye. Persze, jó fiatalnak lenni, de az nem a korszaknak köszönhető.
Aki akkor megbecsült és jómódban élő ember volt, az olyan színvonalon élt, mint egy mai csöves (mondjuk lakhatása volt).
Persze azóta mindenkinek kinyílt a csipája, most már mindenkinek minden jár, az emlékezetük meg rövid.

bioLarzen 2021.01.13. 14:32:05

@kárárámaispj: Aki általánosít, az hülye.
A konkrét példára: akinek volt stabil, kiszámítható, megbecsült és normálisan megfizetett munkája az átkosban, majd a rendszerváltással elvesztette azt, és azóta munkanlküli vagy sima agy kényszernyugdíjazottként baromi alacsony nyugdíjból tengődik - az pontosan miért is hülye, ha visszasírja az "átkost" (ami neki persze egyáltaln nem átkos)? Légyszi, erre válaszolj.

Aureliano Buendía 2021.01.13. 20:11:45

@citrix: számomra még 2002-ben is iszonyat nagy volt a kontraszt. Egy hónapig voltam (voltunk) ösztöndíjjal a Babeş-Bolyain Kolozsvárott. A nemzetközi kollégiumban októberben este vagy a radiátor volt meleg, vagy a víz a fürdőszobában, a kettő együtt nem ment.
Az egy hónap alatt becsavarogtuk Erdély egy kis részét. Az egy számjegyű utakon poroszkáló, tehén húzta szekérről nem beszélek inkább (ez 10 évvel később is simán ment), de a falvak esti közvilágítása inkább nem volt, mintsem igen. Pedig falusi gyerek voltam, de ez a 80-as években sem emlékszem, hogy ennyire szar lett volna.
Bonchidán meg csak lestünk, mikor megérkezett a vonattól a helyi „volánbusz”. Egy traktor húzta munkás konténer ülésekkel. Az emberek lezúdultak a főtéren, ittak egy sört, vettek egy kenyeret, majd vissza, és tovább a következő faluba. Számozott földutak...
Aradról Nagyváradra (és amúgy mindenhova) stoppal mentünk, egy mentőautó vett fel minket, és még sokakat (akik fizettek is persze:)).
És még folytathatnám.
-----
Általánosságban:
Értem, hogy a szociban aktív melós visszasírja a rendszer, amiben volt fizetése, hűtője (banán persze alig), csak épp azt felejtik el, hogy a Kádár rendszer a fenntarthatatlan gazdaság erőltetésével vásárolta meg a melós mostani szegénységét. Ez pont ugyanaz, mint a minimálbérre bejelentett, zsebbe fizus melós, aki most k*rvára örül, hogy de fasza a fizetése. Csak aztán jön a nyugdíj és majd nem fogja érteni, miért annyit hoz Józsi, a postás havonta.

bioLarzen 2021.01.13. 20:29:34

@Aureliano Buendía: "Értem, hogy a szociban aktív melós visszasírja a rendszer, amiben volt fizetése, hűtője (banán persze alig), csak épp azt felejtik el, hogy a Kádár rendszer a fenntarthatatlan gazdaság erőltetésével vásárolta meg a melós mostani szegénységét."

Az azért nyilván mindenkinek világos, hogy a melós a saját, totál szubjektív nézőpontjából megélt múltat sírja vissza - magasan leszarja, mennyire volt fenntartható a rendszer... ahogy azt is, hogy csak háromévente utazhatott (volna) külföldre, és akkor is csak csórónak - mert amúgy se ment egyszer se. Amit viszont nagyon nem szar le, az az, amikor egymás mellé rakja a fejében, mennyire volt megbecsült ember mondjuk a 70-es években, és most mennyire az... hogy az akkori fizetéséből mire tellett, és a mostani nyugdíjból mire telik...
Nyilván vannak rengetegen, akik ezen szubjektív szempontok alapján baromira örülnek, hogy annak a rendszernek már vége - de nem kevesen vannak olyanok is, akik visszasírják.

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2021.01.13. 20:49:42

@Aureliano Buendía: a hozzászólásod végéhez: nekem konkrétan van egy kollégám, nyugdíj előtt két évvel jár. a rendszerváltás után 16 évig maszek fuvaros volt. értsd számla nélkül fuvarozott, semmilyen járulékot nem fizetett maga után. jól élt, felépített egy házat, majd a két fogadott fiának is egyet-egyet. most kiderült hogy nincsenek meg az évei, ha jövőre elmenne nyugdíjba valami 67 ezer pénzt kapna. így gyakorlatilag kénytelen maradni csaknem 80 éves koráig hogy megkapja nyugdíjként a mostani keresete legalább 70%-át.
de mondhatnám a hetvenes-nyolcvanas-kilencvenes években álompénzekért haknizó előadóművészeket, akik a Balaton-parton egy este 2-3 felléptek, fizu zsebbe, akkor kabrió, bélszín, viszki, meg kártyaestek, most pedig szó szerint nyomorognak, mert nem jött ki a matek. élj a mának, mi?

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2021.01.13. 20:56:48

@omron: gratula hogy képes voltál megcsinálni! köszönjük a Mítoszirtók különkiadást! ;)

Aureliano Buendía 2021.01.13. 22:01:31

@bioLarzen: persze, de ez szubjektív, és nem akarom degradálni a „melóst” sem, de minden tiszteletem mellett, nem lát tovább az orránál és a megszépült emlékeinél. Mert megszépültek, ne vitassuk. Biztos jó volt a fekete-fehér tévé (mire meg tudta venni), meg a hétfői műsorszünet, mert akkor tudott szépirodalmat olvasni. Ja, nem. Inni a kocsmába a hosszúlépést, mert a kőbányait. A foci már úgyis szar volt. Banánt meg evett évente egyszer, ha a falujába pont sikerült venni a boltba. Meg szívni a Munkást, mert a füstszűrős cigi a nőknek való. Satöbbi. De ha ma kapná vissza ezeket a kereteket az életéhez (viszlát mobiltelefon, falura a vonalast meg 10 év alatt kötik be), akkor mit szólna?
Kéne egy ilyen skanzent csinálni, vajon hányan költöznének be?

A hatalom szempontjából mennyire is volt megbecsült tagja a társadalomnak? Mennyire volt a 80-as években még a munkás-paraszt hatalom a munkásé meg a paraszté? Ha meg az a megbecsülés, hogy a hatalom nem b*sztatta, ha fusizott (munkaidő alatt és után), és abból lett 10 év alatt zsigulija, akkor valóban megbecsülték. Én azért ezen erősen ráncolom a homlokom.
Pedig nekem csak a gyerekkorom esett a 80-as évekre.

@JTom: pontosan erről beszélek. És igen, azok a bizonyos előadóművészek, akiket a tenyerén hordozott a rendszer (T-mint támogatott), aztán most a blikkben sírnak, hogy nincs pénz fűtésre.
Nemrégi példa Mc. Haver, talán pont az indexen volt cikk róla, hogy mennyire nincs miből élnie. Megannyi tücsök.

¿Qué tapas hay? 2021.01.13. 23:07:26

@JTom: @Aureliano Buendía: No de uraim, a XX. század magyar történelme mennyiben támasztja alá az élethosszig takarékoskodás és öngondoskodás elméletét? Családomból a században élt öt generációból hármat forgattak ki az utolsó fillérig mindenéből klnf. békeszerződések, gazdasági rendszerváltások stb., úgy, hogy azután gyermekeik kegyelemkenyerén kellett öreg napjaikat leélniük.

citrix 2021.01.14. 07:32:09

@Aureliano Buendía: Igen, valahogy így ment a szekér. Amit visszasírnak a népek az a kiszámíthatóság és a "gondoskodó állam" rózsaszín ködbe vesző emléke. A nép csak jól viselkedjen, dolgozzon szépen és a pártállam majd mindenről gondoskodik. Lesz lakás, telek, élelem és szórakozási lehetőség, megvéd minden külső és belső ellenségtől, nemkívánatos kultúráktól. Nagyon nem hiányzik de nem múlt el mert itt van a kertek alatt.

MIG-31 2021.01.14. 10:23:45

@citrix: @Aureliano Buendía: @kárárámaispj:
A 30-40-50 évvel ezelőtti életkörülményeket a maival összehasonlítani nem szabad. Az adott korban elérhető viszonyokkal kell összehasonlítani, és azzal hogy az adott generáció honnan hova jutott el. Ma nekünk például természetes az internet, internet mindenhol, kint az erdőben is, okostelefon, lapostévé, de amíg ez nem volt addig nemis hiányolták. Abban természetesen van igazság, hogy mindenki a fiatalságára szeret legjobban emlékezni, hisz akkor volt fiatal.

Azt meg hagyjuk már, hogy az akkori viszonylagos jólét és az akkori elhibázott gazdasági döntések, az akkori élet az oka minden mai bajnak. A rendszerváltás óta eltelt 30 év, majdnem annyi mint az egész Kádár-kor. 30 év alatt sokmindent lehet illetve lehetett volna csinálni. És a melóst nem kérdezték meg arról, hogy akkor most így legyen, vagy amúgy. Neki nem mondták meg azt és nem kérdezték meg, hogy gyártsunk-e vasat Ózdon, ha igen akkor hogyan, vagy hogy bányászkodjunk-e és hogy s mint? Ez az akkori rendszer korlátja volt. Hogy lehetett volna máshogy csinálni? Biztosan. Néhány példa volt is rá, hogy lehet máshogy, lehet jobban csinálni.

MIG-31 2021.01.14. 10:29:37

@MIG-31: csak lehagytam valamit. A fiatalabb generációban vagy legalábbis egy részében is van egyfajta nosztalgia, a németben az NDK iránt, az oroszban a Szovjetunió iránt, Sztálin iránt, a románban Ceausescu iránt a magyarban meg a Kádár-rendszer iránt. Na ez a fajta nosztalgia a legtöbb esetben már nem épül saját tapasztalatra, hanem az adott kor egy-egy elemére fókuszál. Például hogy Sztálinnal legyőztük a németeket, a fél Világ a miénk volt, a fél Világ rettegett tőlünk. Abba nem gondol bele, hogy abban a korban könnyen egy kényszermunkatáborban találhatta volna magát valahol a sarkkör körül. Vagy hogy akkor bezzeg 14 ezer buszt gyártottunk évente, és azok az Ikarusok még most is mennek, ma meg mi van.

Sárkányböffentő 2021.01.14. 11:27:25

@Sigismundus: Akkoriban határőr voltam.
Igen sokan akartak menni.

bioLarzen 2021.01.14. 13:03:22

@Aureliano Buendía: Pontosan erről van szó - a nosztalgia szükségszerűen szubjektív. Senki - én se, te se - "lát tovább az orránál" amúgy, ez csak a mi urbánus pökhendiságünk, hogy többnek/okosabbnak tartjuk magunkat pl. egy vidéki bányásznál (amit, oersze kikérünk magunknak, ha a szemünkbe vágják) - és lenézzük, mert jóleső érzéssel gondol vissza azokra az időkre, amikor jobb élete volt... mintha mi nem tennénk ezt soha - és nem háborodnánk fel, ha valaki ezért lekezelően beszélne rólunk...

bioLarzen 2021.01.14. 13:06:48

@citrix: "Nagyon nem hiányzik"
Már akinek... nem tudom, mennyire gyakran fordulsz meg pl. Ózdon vagy más, környékbeli bányáász- és iparvárosokban - ott más a világ, mint pl. itt, Budapesten... Érdekes gondolatkísérlet lenne mondjuk egy ózdi kocsmában előadni, miért hülye az, aki visszasírja az átkost...

citrix 2021.01.14. 13:39:57

@bioLarzen: Ózdon laktak rokonaink, mi több: kohász volt a Gyuszi az ózdi vasműben. Megvan az az ötvözőanyag, acél, nyersvas és érc gyűjtemény amit nekem állított össze a nyolcvanas évek elején mint diáknak. mai napig őrzöm. Ez már múlt, ahogy a lovaskocsi és a gőzmozdony. Nosztalgiával vissza lehet rá gondolni, lehet szeretni is. Ám aligha hiszem hogy ezen járművekkel szeretnél napi szinten találkozni a földeket művelve és utazni. Elment felettük az idő.

Aureliano Buendía 2021.01.14. 22:01:49

@¿Qué tapas hay?: azért az nagyon nem ugyanaz, mikor valamelyik regnáló hatalom foszt ki, mint az, ha magad vásárolod meg az öregkori szegénységed. Persze, van, akit belekényszerítenek, még én is voltam olyan cégnél, ahol ha nem is éppen minimálbér volt, de kevesebb, mint a valóság, és volt borítékos rész. De tudtam, hogy ez nekem nem jó (ha megérem), így tettem ellene. De van, aki tudatosan él így, már kezd valamennyire kiveszni (vagy én nem futok bele), de még él a számlanélkülmennyifőnök mentalitás.

Aureliano Buendía 2021.01.14. 22:21:24

@MIG-31: rendben, akkor ne az anyagi javakat nézzük. Nézzük a szabadságot, szabad mozgás, véleményszabadság, stb. Ma nem fosod össze a bokád, ha az osztrák határ felé mész, ugyebár. Szabadon írhatsz és olvashatsz a „rendszernek” nem tetsző gondolatokat, írásokat, nem csuknak le érte, nem vernek meg érte, nem ébredsz másnap a Hortobágyon egy csűrben miatta. Ezelőtt 40-50 évvel is így volt ez?

De, hogy mégis nézzük az anyagi javakat: biztos normális volt az, hogy olyanok voltak az életkörülmények? Ne a XXI. századot nézd, hanem a haldokló nyugatot. Ahol a banán nem volt luxuscikk, nem kellett rá heteket várni. Ahol a hűtő és a színes(!) TV kb. annyira volt elérhető, mint most nálunk. Ahol nem 10 évet vártál egy autóra.
Az a viszonylagos jólét, amiről beszélünk valóban viszonylagos. A Rákosi-rendszerhez képest valóban jólét volt. De csak ahhoz képest. De persze, a baráti Szovjetunióhoz képest is, azt elismerem.

Hogy miért nem lett eredményesebb/sikeresebb az ország ebben a 30 évben? Egyrészt azért, mert valódi rendszerváltás nem történt, csak a hatalom átmentése, a vagyon lenyúlása (tudom, közhely), de talán fontosabb, hogy a mentalitás öröklődött át az elmúlt rendszerből. Ezt hoztuk a szüleinktől, akiknek abban a rendszerben úgy kellett boldogulniuk. A minta meg szovjet. Aztán lehetne folytatni az előzmények keresését végtelenségig.

@bioLarzen: nem tartom magam urbánus pökhendinek (bár lehet, pont ezért vagyok az), elég sok helyen megfordultam már életemben. Nem nézem le a melóst, apám az volt, míg hívő alkoholista nem lett, az első végzettségem épületburkoló, bár tény, hogy hamar rájöttem, hogy nem az én utam, sok közös témám nem is volt a kollégáimmal, mert valahogy nem éreztem szükségét, hogy egész nap a sörről, pináról, MLM meggazdagodásról elmélkedjem. De őriztem birkát is egyetemistaként :D, hajtottam lovaskocsit, traktoroztam fél lábbal egy alföldi tanyán pestiként, és még élveztem is. Nem nézem le a melóst, a parasztot, nosztalgiázzanak csak, az alföldi évekre én is jóleső érzéssel gondolok, de azért igyekszem ezeken a szubjektív érzéseken túllépni, és tovább látni az orromnál. Amit mondjuk nem mindenki tesz meg. Minden nagyképűség nélkül.

Aureliano Buendía 2021.01.14. 22:33:04

Lapzárta után jutott még eszembe: igen, valóban kiszámítható volt a Kádár-rendszer. Volt munkahelyed, és ha nem csináltál hülyeséget, nem pofáztál, nem jártál mondjuk misére, nem morogtál a rendszerre, akkor volt Balaton, SZOT nyaralás, hűtő, tévé, 10 év múlva autó, stb.
Igen, kiszámítható volt, mert ha egy élhetetlen fasz is voltál, aki utál dolgozni, de szeret inni, simliskedni, buta tanulni, akkor is volt munkád, és május elsején sörvirsli.
Biztos, hogy ez így jó volt? A rendszer kényszeresen mindenkit foglalkoztatni akart, így persze volt munkád akkor is, ha arra semmi szükség nem volt, semmi haszna nem volt. Ellenben, mikor jött a rendszerváltozás, nagyjából a fenti csoport volt az első, aki utcára került. Mert kinevelt a rendszer egy valóban mihaszna réteget is. S akikre a rabló... akarom mondani piacgazdaságban már semmi szükség nem volt.
Igen, biztos jó arra visszagondolni, hogy 8 órából 6 órát a lapátot támasztotta a szaki, és utána (vagy közben) még legurult 3 lóbányai homályos, és mennyire biztos és kiszámítható volt az élete, de biztos jó, hogy így volt?

bioLarzen 2021.01.14. 22:47:14

@Aureliano Buendía: "Biztos, hogy ez így jó volt?"
Csakis nézőpont kérdése. Ha nem emberi szempontból nézzük, akkor alighanem "nem" a válasz :) Ha emberiből - akkor meg attól függ, kiéből.

bioLarzen 2021.01.15. 00:52:09

@citrix: Van egy olyan gyanúm, hogy nagyon nem tudom úgy megfogalmazni, amit akarok, hogy úgy legyen érthető, ahogy szeretném - mert a jelek szerint nem érted... De mindegy is tulajdonképpen, kezd a dolognak itt nagyobb füstje lenni, mint amit a láng indokolna :)

gigabursch 2021.01.15. 07:22:41

Persze az NDK-ra sokan emlékeznek vissza szívesen magyar oldalról a kefélős sztorik és a korsó sör + hab szintje miatt.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.01.15. 10:48:07

Mocskos rohadt Honeckerék, Ulbrichték.Remélhetőleg mindig van valaki, aki a pokolban friss fát tesz a kondérjuk alá, hogy a víz ne hűljön le 100 fokról...
.
De micsoda kreativitás, bakker, kábeldob, kardánalagút, kamu tehén, meg a többi, az ember esze megáll, esküszöm.
Viszont az az akkkus, belsőgumis, propelleres szerkezetet én sem értem, az mire lett volna jó?Azon kívül, hogy mire hármat számolok.
A sima személyautóval nekiindulók bátorságát őszintén csodálom, látva, hogy az IFA, Zil, stb kategória is csúnyán lesántult, megviselődött egy ilyen eseménykor.
Volt még olyan is, hogy valaki harckocsival pattant volna meg, szolgálatból, kerekes volt asszem, nem lánctalpas, és az orra át is lógott a járgánynak az Eneszkába és a kitört szélvédőn sikerült is az akció.Meg ,hogy horgos sodronyt átlőttek nyugatra, másik háztetőre, és csigával átgurultak a határ felett a szabadságba.Elképesztő.
Útlevél kérdés: a mi családunk ban votl disszidens is, anyám bátyjáék 1980-ban pattantak meg, de mi a 80-as években mindig (3 évente) megkaptuk az útlevelet, engedélyt iskolából, munkahelyről; pedig anyámék erősen rendszerellenesek voltak, de csak a 4 fal közt, fegyelmezetten, nem agitáltak, stb soha sehol, vigyáztak a szájukra.80-88 közt 3 v 4-szer jártunk Nyugaton (81-ben meg pont a "renitens" családtagokhoz mentünk... :D )és jó párszor Keleten is, ez utóbbi a Cseszlovákokat, az NDK-t és Romániát jelentette.A keletnémeteknél gyerekként látva is eléggé erős volt a kontraszt a pocsék osszi életszínvonal még a magyarhoz képest is.A cseszlovákoknál is döbbenetesek voltak a kommunista drapériák mindenfelé az utak mellett, a városokban, hogy senki se felejtse az ideológiát.A valutakérdés is izgalmas volt, a cseh-ndk túra (Wartunggal, mi mással...) előtt még Pesten q-ra tudni kellett, hogy forintért miből mennyit kell váltani, csk meg ddr márkát tekintve, mert nem váltották át még egymás közt sem, a határon sem a szocialista valutákat.Szerencsére nem volt végül gond, egészen Drezdáig, MeiBenig hatoltunk fel, láttuk a hóttgané-fekete Zwingert (még úgy is gyönyörű volt), meg a Boldogasszony katedrális romjait, amit akkor még mementóként hagytak meg."Jó" volt a Brno-Praha közti dödöm-dödöm táblás autópálya, amiből még a veb-részeken (akkoriban ezt a szót még szimpla vével írták...) is akadt, valszeg még Hitlerék építhették annó.(Magyarországon meg már régen aszfaltos volt a korábbi táblás M7-es...)
Érdekes volt látni, de soha vissza ne jöjjön ez a mocskos rohadt világ.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.01.15. 10:56:12

@kewcheg: igen, ez nekem is megvolt, hogy nyugaton úgy lehet kapni kocsit, mint kenyeret a boltban, loller, mekkora kánaán már...
:-)))))
Hegye Shalomnál átlépni kifelé a határt kábé olyan kultúrsokk volt, mintha egy másik bolygóra érkeztünk volna, Először jártunkban, 81-ben kb 7 éves voltam, de már akkor vágtam, hogy úristen, milyen különbség létezik a határ két oldala közt.Még a fű is zöldebb volt, a házak nem romosak, salétromosak, az úton aszfalt van, üvegsimaságú, a szélén árokdzsungel helyett járda van, és milyen jó kocsikkal járnak, Trabcsák, Wartung, meg faros Kotkoda, Ezerkecske helyett Merga, Bömbike, Opel, stb.Felfoghatatlan volt, ahogy aztán a hazatérés is.

kewcheg 2021.01.15. 14:00:14

@geegee: én csak egy fél napra mennék vissza abba a korba egy csehszlovák játékboltba.:)) Azok a játékok...sokat kaptam Kassán, mikor átmentünk télicipőért, dzsekiért,sílécért...

kewcheg 2021.01.15. 14:11:25

@MIG-31: ez a 30 év- ha a népért dolgozó politikai erők vezettek volna- elég kellett volna, hogy legyen az összes panel eltüntetésére, de legrosszabb esetben négyemeletig bontására, 250-nel menő vasutvanalak kiépitésére a fővaros és megyeszékhelyek közott, és még sorolhatnám a listát....Japán ennél többre volt képes 30 év alatt, mint amit irtam....

Eastbay1 2021.01.15. 19:27:29

@pitcairn2:
A szüleim kb 20 éve voltak nyaralni Kárpátalján. Eleve qrva nehéz volt megszervezni. Turizmusban dolgozó ismerősön keresztül találtak egy nyírségi fazont aki ismerős volt arrafelé, ő leszervezte és el is vitte őket, mert ő ismerte a helyi viszonyokat (tudta, mikor hova kell pénzt dugni), tudta mit érdemes megnézni, nem 20 éves bédekkerből dolgozott, és főleg tudta, hogy hova SZABAD egyáltalán utazni. Pedig akkor már elvileg ott is demokrácia volt, csak ugye a gyakorlatban nem.
Rohadt drága volt így az út, de kb nem nagyon volt más lehetőség. Nagyon tetszett nekik amúgy, mert tisztességesen volt megszervezve, nem volt lehúzás szaga a dolognak, jók voltak a szálláshelyek (a körülményekhez képest), a kaja mindentől függetlenül is nagyon jó volt, szép helyeken jártak, szóval megérte.

6174 2021.01.16. 15:45:51

Kimaradt a képsorozatból az az alacsony angol sportkocsi, amellyel a sorompó alatt(!) csúszott át sikeresen a szöktető és a két NDK-s menekülő:

www.hagerty.com/media/car-profiles/this-austin-healey-sprite-escaped-east-germany-twice/

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2021.01.16. 20:21:57

@6174: köszi, azért nem raktam bele, mert már szerepelt itt a blogon régebben:
ritkanlathatotortenelem.blog.hu/2015/09/06/napi_erdekes
süti beállítások módosítása