Moszkvics 400: új autó használt gumival :)
Brezsnyev: elég cringe dolog Lenin-rendekkel csecsemőt levegőztetni a dácsa parkjában :(
abortusz: erre nincsenek szavak... (ez a legszívbemarkolóbb kép)

1961. "Jók a pogramok, csak sok köcsög van - Gino. " A KGB tagjai egy május elsejei ünnepségen

Tiszta putyin az egyik kalapos csóka.

ohh bazz az a abortuszos kép nagyon kegyetlen.
csak remélni merem, hogy nálunk nem ilyen futószalagszerűen folyt ez a 40-es 50-es években. :(

@molnibalage: jók a pogromok csak sok itt a köcsög. Klasszikusokat csak szó szerint :D

@E28 524TD: www.youtube.com/watch?v=VsEbWP6ADhQ
itt hallhatod szó szerint. :)

Az a napozókabinos kép annyira abszurd... Az intézkedő góré, a rendre felügyelő tányérsapkás smasszer,
és a hűtőpult jellegű kabinok...

Az 1935-ös képnél van egy elírás szerintem, helyesen homlokzat, nem?

@camell: köszönöm, javítva

Szuper az összaállítás. A napozókabinok vittek mindent!!! Beszarás!!!

Szamuely és Lenin között szerintem Korvin ottó téblábol

Norilszkhoz kapcsolódóan:
index.hu/nagykep/2014/06/10/norilsk/

@gigabursch: Korvin Otto feje nagyon kulonleges es mivel igy fogalmaztam igy PC maradtam

abortuszos kep: a sterilizalasra nem adtak ugy latszik

A Frunze homlokzatan hogy nem volt tank 1991ben az tutifix, AKKOR emlekeznek ra

Brezsnyev kep biztos 1973-as? 1972ben jart BUdapesten, nemhogy osz lett volna hanem teljesen energikus ARCA volt. Ez a kep szerintem hetvenes evek vegetol a halalaig ( 1982 )

a fagazas auto eredetileg Plymouth, a land-lease-act kereteben kaptak meg a komplett gyarat, a GAZ ( gorkij auto zavod ) amugy is amerikai, a forddal kozosen hoztak letre 1929ben, mindig minosegibb jarmuveket gyartott mint a zil ( zavod imenyi Lihacsov 1953-tol, eredeti neven zisz = zavod imenyi Sztalin ) es a GAZ katonai jarmugyar lett, sokkal tobbi penzzel es kiserleti lehetoseggel. A mai napig vannak fagazas autok, persze mind hazi atalakitas es foleg Volgakbol mert az eleg Nagy ehhez meretre, sokszor belul is fatuzelesuek a kocsiszekrenyben - ezeket foleg nagyvarosoktol tavol lehet latni ahol a rendorseg nem annyira kemenyen lep fel ezek Ellen mert mind illegals.

A tea ultetveny uj dolog nekem, utanna kell jarjak, uzbegben szerintem tul szaraz a levego hozza de hat nalunk is hideg volt a gumipitypanghoz meg a gyapothoz es megis..... ( lasd: "Megerett a Feher Arany Biriton!" a Szabad Fold ujsag cimlapon hoztak a Paks melletti gyapothoz beereset, illusztraltak is egy uzbeg keppel :D )

@gintonic.azigazi: Grúziában emberemlékezet óta termesztenek teát. A világ talán legfinomabb teái készülnek ott.

@Galaric:
De, pont ugyanígy zajlott az abortusz. Futószalag-szerűen. A 60as évek végén kicsit több gyereket abortáltak idehaza, mint amennyi megszületett:
"1970-ben a művi vetélések száma 190 ezer volt, ezzel száz szülészeti eseményre 51 megszakított terhesség jutott."

És ma is így zajlik, annyi eltéréssel, hogy már nem minden második, hanem "csak" minden negyedik gyereket gyilkoltat meg az anyja:
"2017-ben hazánkban száz élveszületésre 31 terhességmegszakítás jutott, míg Európában átlagosan minden ötödik élve születésre jut egy."

Forrás:
www.ppk.elte.hu/dstore/document/298/Doktori_NBM.pdf

Jelenleg a világtörténelem legnagyobb holokausztja zajlik a szemünk láttára. Hitler elbújhat a fenébe ehhez a feminista-szocialista tömegmészárláshoz képest.

@gigabursch: Cserny József lesz az.

@manyokipeter: ha mondod biztos ugy van

@manyokipeter:
Nincs bent a statisztikában
- a nem idehaza elhajtott és
- a tablettával elhajtott
gyermekek száma.

1956 augusztusában engedélyezték a művi vetélést Magyarországon.
Azóta több, mint nyolc millióan nem születtek meg.

Ez a valódi nêpirtás.

@Puller István:
Szerintem nem hasonlít rá nyomokban sem.
De majd talán más mást mond.

@JTom
Az a kocsi nem faszén, hanem fagáz meghajtású.
Még gyerekkoromban az 1980-as években láttam a népi Csehszlovákiában egy ilyen megoldású Praha teherautót.
Mondjuk ott fa volt bőven.

Tyű, de gyors nem volt, de legalább a pöcc-röffös katasztrófa filmekhez se passzolt.

A témáról bővebben itt:
www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://tothgergely.web.elte.hu/downloads/Fagazzalmukodoautok_PappGabor_2009_2.pdf&ved=2ahUKEwim0fuc-Y-MAxUdLRAIHQacGUMQFnoECCAQAQ&usg=AOvVaw2ulVDXWugfqab_jIcBpb9R

@manyokipeter: Vagyis ha a NŐ nem dönthet saját egészségéről, jövőjéről akkor csak egy szülőgép. Majd a férfiak eldöntik mi kell neki.

A Volna folyón érkező posta lényege, hogy tutajosokhoz érkezik a postát szállító hajó.

@kuszanész:
Dehogynem dönthet.
Pl régen is ismert volt számos megoldás a spermium nem bejutására, illetve a naptár nem újkeletű találmány.

A másik meg az, hogy a feminnáci okoskodás az épp elég kárt okozott. Főleg a nőknek.
Akik a megtisztelő anya szerepből és feladatkörből leküzdötték magukat a teremtett szintjük alá, de legalább taosikolnak hozzá.

Ami meg az egyenlőségesdit illeti:
Soha nem voltak és lesznek egyenlők.
Más a Teremtőtől való feladatuk, küldetésük, szerepük.
De kiteljesedést csak férfi és nő együtt érhet meg.

@gigabursch: Csak az képes ilyen marhaságot leírni, aki nem látott valódi népirtást.

Letaglózó..... Jó válogatás ismét! + Köszi Julius McNabb a linket!!

@molnibalage:
70 êv és nyolcmillió halott.
Nem vitazkozom a tênyeken.
A többit meg megénekelték sokan.
Deák Billtől a Roadig idehaza (is).

@gintonic.azigazi:
Nem kell píszízni.
Zsidó is volt, szadista is volt és rengeteg rendbeli gyilkos is.
(Itt jegyzem meg, hogy várom a napját annak a pillanatnak, amikor egy ilyen bűnöző kapcsán nem a nácifasisztatrappistatúristabesenyőpista szófosás lesz a fontos, hanem az hogy az állandó elhatárolósdit játszók végre elhatárolódjanak a gazemberektől, gyilkosoktól, hazaárulóktól. Mondjuk van egy tippem: várhatom...)

@gigabursch: Egyenlőségjelet tenni születésszabályozás és a tömeggyilkosság között rendívül korlátolt elmére vall.
De tényleg, mennyivel jobb lenne egy olyan ország, ahol tömegével lenne szar körülmények között felnőtt iskolázatlan tömeg a mélyszegénységben.

A megénekelés sokan részt meg leszarom, mindenki szíve joga faszságokat énekelni. Attól még nem lesz igaz.
Én is tudok egy dalt, úgy kezdődik, hogy:

"Szövetsége forrt szabad köztársaságok.."
Rémlik? Röhögjünk tovább?

Komolyan mondom egészen lehidalok, hogy egyesek mennyire érvelés képtelenek és milyen atom faszságokat képesek valami eszement pátosszal kiböfögni magukból.

@molnibalage:
Legyen a te hited szerint...
Akkor nyolcmillió ember nem számít...

@gigabursch: 1. Akkor most kezdjük azzal, hogy a jog mit mond?
2. Tényleg, mennyivel jobb az, hogy megszületik 8 millió gyerek, aki hogyan élt volna és miféle jövővel?
3. Ki mondta, hogy nem számít? Semmiféle összefüggés nincs aközött amit írtam és sikerült MEGINT idehányni.

Komolyan mondom lefejelem az asztalt kínomban. Az ilyen fekete fehér gondolkodás termeli ki a szélsőségeket.
Mikor fogják az emberek végre használni is az agyukat? Ha már van...?

Esetleg elgondolkoznál az ok okozaton is?
Hogy mégis mi oka van, ahogy ennyien nem szerettek volna gyereket? Hm...?
Hogy akkor mit kellett volna tenni? Kibaszottul irritáló ez a "szüjjé bazmeg, mert az jó és érték" megközelítés.

@molnibalage: Néztél már kikapart embriót? Esetleg kikaparást? Esetleg kikapart szemét a "műtét" közben?

Ez nem nép és nem irtás? Ki nem sérül meg benne? A kikapart, a kikaparó vagy akit kikaparnak? A szóhasználat nem véletlen, csak hogy ici-picit kikerülj a kibicek struccpolitikája alól.

Ezzel szemben a nem kívánt terhességek megelőzése, mind a három résztvevőnek sokkal kellemesebb. Mert egy kikapart szülési esélye és és minden téren (egészségügy, mentális, stb), pozitívabb nevelési esélye sokkal kevesebb, mint a megelőzés.

Ez nagyon messze van az emberi önrendelkezéstől és a humán gondolkodástól, ez egy zsákutcába terelés, melynek vége emberi vágóhíd.

@Csaba177: Üssek meg én is ilyen populista szólamokat?

Láttál már éhenhalt gyereket?
Hát megfagyottat?
Hát családon belül megölt nem kívánt gyereket?
Vagy akit simán elhagynak a szülei?
Soroljam még?

Elnézést, de az ilyen kampószöveg igen gyorsan felnyomja a vérnyomásomat.
Személyesen ismerek olyat, aki teherbe esett akkor is, amikor védekezett és 20 éves sem volt. Nem merő jókedvében kellett tennie azt, amit, mert nem volt jobb délutáni programja. Aztán lett később gyereke, aki akkor született meg, amikor már képes volt felnevelni, most fogy egyetemre menni, ha minden jól megy.

Csak azt nem értem, hogy ebben a turbókeresztény országban, akkor hogy a rákba van az, hogy kórházakban százszámra vannak a csecsemők. Meg a gyerekvédelem olyan sikerei jönnek elő nap, mint nap, mint a K. Ende ügy és az összes többi.
Majd erre meg nem értett zseniknek van pofája ideböfögni, azt amit.
Mert tényleg az a 8 millió gyerek, az hiányzott ennek az országnak a sikerhez? Aki hol és milyen körülmények között élne?
Mesélj, hány gyermeket fogadtál eddig örökbe?

Na ez kemény, nem kád széle...
Mondjuk manyokipeter és többiektől sem ez az első vicces kamukeresztény / szalonnáci / szüjjéb*zmeg az jó kommentsor.

Mi volna a kérdés a halálhurokkal kapcsolatban?

@gigabursch: Teljesen egyetértek. Ez valóban egy holokauszt.

@molnibalage: "1. Akkor most kezdjük azzal, hogy a jog mit mond?"
A jog régen azt mondta, hogy a négereket lehet rabszolgának tartani, meg hogy a zsidókat lehet kvótázni. Mindezt demokratikusan szavazták meg. Kend a hajadra a jogodat. Az nem jog, amit egy erőszakszervezet kényszerít rád. Egy jog van csak, az alapvető emberi jogok (természetjogból fakadóan), ami kimondja az élethez való jogot is. És ez nem csorbítható senki esetében. Még akkor sem, ha az illető nem képes megvédeni magát az erőszakkal szemben. Joga a gyereknek van, hogy éljen. Meg az anyának, hogy eldöntse, vállal-e gyereket, vagy nem. De ha már vállalta, akkor a DÖNTÉS miatt FELELŐSSÉGE is lett. Csak a mai világban ez utóbbi nem igazán menő, ugye, Balázs? Csak jogaink vannak, a vele járó felelősséget meg majd vigye más, ugye?

"2. Tényleg, mennyivel jobb az, hogy megszületik 8 millió gyerek, aki hogyan élt volna és miféle jövővel?"
Akkor a te elméleted szerint meg lehet ölni azt, aki nem elég jó körülmények között él.
Gratulálok, a kedves náci/komcsi barátunknak! Hitler meg Sztálin sem volt rosszabb ennél. Nekik is csak egy ideológia kellett a gyilkoláshoz. És bizony ők is úgy gondolták, hogy az rendjén van, jót tesznek. Nos, te is ezt teszed most. Nem vagy különb náluk semmivel. Ugyanis az a gyerek LEHET, hogy rossz körülmények között fog felnőni. (Hozzátenném egyébként, hogy éppen a középosztálybelieknél a legnagyobb arányú az abortusz, szóval ez az érved sem jött be.) De a lényeg, hogy nem tudjuk, hogyan fog felnőni az a gyerek. Viszont a már megszületett cigányok, négerek és sok más szegény esetében már BIZTOS, hogy rossz körülmények között élnek! Ezek szerint megölhetőek, mert nem élnek elég jól? Mondd, mi lesz a határ, ahol már megölhető valaki, csak mert nem elég jól él? Balázs majd megmondja nekünk a tutit, hogy mikortól élsz olyan életszínvonalon, ahol már nem lehet kinyírni téged? Jaj de jó, hogy megint komcsik meg nácik döntenek mások sorsáról! :) Ha van családi házam élhetek, vagy kell hozzá autó is? Elég a minimálbért megkeresni, hogy ne gyilkolj le, vagy azért ennél több kell? Légyszi, világosíts már fel, hogy hol képzelted el az életre való alkalmasság határát. Szűrjük ki az életképteleneket! Pusztuljon a férgese! Előre egy szebb jövőért! Taníts még a nácizmusra, mester! :)

"Mikor fogják az emberek végre használni is az agyukat? Ha már van...?"
Hát, tényleg nem lenne baj, ha nekiállnál használni. Sokat számítana ám.

"Hogy mégis mi oka van, ahogy ennyien nem szerettek volna gyereket? Hm...?"
Ha nem szeretnél gyereket, akkor ne dugj. Ilyen egyszerű. Ez 80 IQ felett mindenkinek evidens. Neked nem sikerült eddig jutnod? Vagy csak kihagytad az általános iskolai biológia órákat? Nézd csak, itt összefoglalják neked, ha kimaradt volna valami:
nat2012.nkp.hu/tankonyv/biologia_8/fejezet_05_osszefoglalas

"Hogy akkor mit kellett volna tenni?"
Gumit húzni. Tablettát bevenni. Nem dugni. Nem bonyolult ám. Csak ugye a kommunizmus meg a nácizmus lényege az, hogy ne vállalj felelősséget semmiért, mert majd állam bácsi megteszi helyetted. A felelőtlen tömegek okozták a nácizmust meg a kommunizmust is. A holokauszt és a holodomor meg a gulágok is emiatt voltak. A felelőtlen emberek miatt, akik úgy gondolták, hogy jobb, ha majd az állam irányítja őket, ő dönt helyettük, mert így nekik nem lesz felelősségük. Meg is lett az eredménye.
Nos, te most pont ezt a felelőtlenséget képviseled. Gratulálok!

@molnibalage: "Személyesen ismerek olyat, aki teherbe esett akkor is, amikor védekezett és 20 éves sem volt."
Aki szexuális kapcsolatba lép, az vállalja, hogy esetleg nem 100%os a védelem. Ez is a felelősség része. Itt utánanézhetsz, mit is jelent, mert láthatóan nem hogy nem gyakorlod, de nem is ismered a fogalmat:
mek.oszk.hu/adatbazis/magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/kereses.php?csakcimben=&szo=FELEL%C5%90SS%C3%89G&offset=57&kereses=fel-
Ha valaki lefekszik a másikkal, akkor vállalja ezt. Másik eshetőség, hogy nem fekszik le. Vagy pisztolyt szorítanak a fejéhez?

"ebben a turbókeresztény országban"
Eben az országban alig vannak keresztények, csak szólok. Én pl. kifejezetten elítélem a kereszténységet, agnosztikus szabadgondolkodó vagyok, a kereszténységet egy beteg eszmének tartom. Most akkor? Megint nem jött be Bazsinak az ócska dehonesztálni próbáló dumája?

"Mert tényleg az a 8 millió gyerek, az hiányzott ennek az országnak a sikerhez?"
Na ez az igazi populizmus. Orbán a 10 ujját megnyalta volna, ha ilyen retorikát tudna tolni, mint te. Te is tudod (ha nem, akkor nem segíthetek), hogy attól, hogy anno megszületik 8millió gyerek, még nem feltétlen leszünk többen. Ha hamarabb elérünk egy nagyobb létszámot, akkor az emberek gyerekvállalási kedve lecsökken. Szóval ez is béna érv volt. Nem lennénk lényegesen többen, ha tiltanánk az abortuszt. Csak a gyilkosságokból lenne 8millóval kevesebb. De ha többen is lennénk, az sem lenne baj. A több ember többet termel, így nem élnénk rosszabbul sem. Csak a hozzád hasonló beteg nácik gondolják azt, hogy az a másik ember nem tudná magát eltartani és ezért máris megölhető.

Egyébként megjegyezném, hogy az abortált gyerekek 95%-a egészséges anyától lenne, egészséges gyerek, és egyáltalán nem rossz körülmények között. Csak még mielőtt a többi demagóg dumádat idehoznád.

@molnibalage:
"Láttál már éhenhalt gyereket?
Hát megfagyottat?
Hát családon belül megölt nem kívánt gyereket?
Vagy akit simán elhagynak a szülei?
Soroljam még?"

Ezek szerint inkább öljünk meg egy gyereket, csak mert LEHET, hogy éhezni fog, vagy verni fogják, mintsem hogy megadjuk neki az élet esélyét. Világos, teljesen érthető a náci/komcsi retorikád, ahol majd mi eldöntjük, ki is életképes és kinek is van joga élni.
Taníts még mester! :)

Re : 1953. Moszkvics 400 gépkocsi... minőségellenőrzése?
Szerintem azok az égők ( 8 db ) infraégők ( van egy 500 W-os nekem is ) és a festéket szárítják ? Minőségellenőrzéshez nem ilyen "lámpák" kellenének. De nem vagyok szakértő...

@sysdec: De csak egy oldalról szárítanak ? Aligha.
Inkább tényleg a fényezést ellenőrzik.

@manyokipeter: @gigabursch: @Csaba177:
Elképedek néha, milyen érvrendszerekkel lehet találkozni. :-)
Senki nem mondta, hogy bárkit meg lehetne ölni csak azért, mert "valakik" úgy gondolják, hogy "rosszul" él. Ezt mégis honnan vetted? A dolog a megelőzésről szólt, és a valószínűségekről.
A születésszabályozás utolsó, drasztikus lépése az abortusz. Nyilván nem öröm senkinek, ezzel együtt senki, sem én, sem ti, sem senki más nem döntheti el egy nő helyett, hogy vállalja-e ezt a tortúrát.
Mivel nincs más értelmes jogi lehetőség, legkésőbb a születése pillanatában teljes jogú embernek kell elismerni minden újszülöttet. Vannak erőfeszítések, hogy ezt már a fogantatástól megtegyék. Megkérdezném, hogy mi a véleményetek a terhesség során biztosan felderíthető "vele született" betegségekkel szülésre és megszületésre kényszerítettekkel, de félek, hogy megmagyaráznátok, hogy az is az Úr akarata, és akkor elveszíteném azt a kevés civilizációs mázat, amit ilyenkor nagy nehezen magamra veszek.
"...éppen a középosztálybelieknél a legnagyobb arányú az abortusz..." "...az abortált gyerekek 95%-a egészséges anyától lenne, egészséges gyerek, és egyáltalán nem rossz körülmények között..." Hol, melyik országban, melyik időben? Tudsz esetleg erről valami további infót mutatni? Őszintén szólva, most lusta vagyok keresgélni. (Ráadásul a "középosztály" mibenlétén is végtelenségig vitatkozhatunk.) De ha ezt mondjuk általánosan igaznak fogadjuk el, erre van egy elméletem: tudod, a középosztály az, aki már tervez, fejlődni akar, előre lát. Ha neked úgy teszik: felelős döntéseket hoz. :-) És van olyan helyzet, amikor a gyerek vállalása felelőtlenség.
És itt visszatérve a születésszabályozáshoz: "Gumit húzni. Tablettát bevenni. Nem dugni. Nem bonyolult ám." "...régen is ismert volt számos megoldás a spermium nem bejutására, illetve a naptár nem újkeletű találmány..." Valóban, mint én is mondtam, az abortusz az utolsó lépés. De ez a nem dugni.... "Ha nem szeretnél gyereket, akkor ne dugj." Lehet, hogy megleplek, de a "dugás" az nem csak a gyerekcsinálásról szól, de nem ám. :-)
"Aki szexuális kapcsolatba lép, az vállalja, hogy esetleg nem 100%os a védelem. (...) Ha valaki lefekszik a másikkal, akkor vállalja ezt. Másik eshetőség, hogy nem fekszik le." Nem ismerlek, ezért nem mondom, hogy az ilyen erkölcsileg megfellebbezhetetlen, kategorikus véleményeket általában a legnagyobb képmutatók szoktak tenni, de ha ilyet egy politikustól hallok, köpnék egyet. Ráadásul, két dolog: egyrészt a legszegényebb (és bármit okoskodsz, ezzel együtt szokott járni a legkevésbé iskolázott, tanult, ismereteket szerzett státusz is) emberek számára a legegyszerűbb, legkézenfekvőbb (és legolcsóbb...) örömforrás a szex. Ők nem járnak síelni és nem fogyasztanak dizájnerdrogokat. Éppen ezért próbálták és próbálják annyian tiltani, bűntudatossá tenni a szexuális együttlétet, mert ha az emberek csak úgy egyszerűen jól érzik magukat, akkor sokkal nehezebb őket befolyásolni, uralni.
Másrészt ahhoz, hogy valakinek alapvető ismeretei legyenek a védekezés lehetőségeiről, legalább az amúgy végtelenül megbízhatatlan naptár-módszerről, ahhoz ezt a tudást meg is kell szereznie. Igyekszem a blog szabályai között maradni, ezért csak azt kérdezem, hogy ismersz, ismertek esetleg olyan Európai Uniós tagállamot, ahol az iskolai szexuális felvilágosítást tiltják, akadályozzák, vagy csak ellehetetlenítik? Ma, most, 2025-ben?
"Soha nem voltak és lesznek egyenlők. Más a Teremtőtől való feladatuk, küldetésük, szerepük."
A Teremtőtől... Uhhh.... azt pontosan miért is hiszed el, hogy a Föld geoid alakú, ha azt nem vallod, hogy férfiak és nők egyenlőek? :-)
"...a megtisztelő anya szerepből és feladatkörből leküzdötték magukat a teremtett szintjük alá, de legalább tapsikolnak hozzá..." Oké, ezt a teremtés dolgot ugorjuk, de tudod, azt a "megtisztelő" feladatkört nem a nők harcolták ki maguknak, hanem a nagyon magabiztos és általában is agresszívabb férfiak tolták rájuk. Férfiként szerintem nem kellene arról véleményt alkotnod, hogy a nők hogyan, milyen élethelyzetben legyenek szívesek jól érezni magukat. (Arról nem is beszélve, hogy a "nők" és a "férfiak" sem egyformák.) Ezt talán hagyjuk meg a hanyatló tálib szabadgondolkodóknak...

@Carada:
Úgy látom a demagógia megy, a teljes mondatelemzésnek és értelmezésnek még neki kell futnod.

@molnibalage:
A populizmus szó idétlen dobàlása egy szinten van érvelésileg a nácifasisztatrappistatúristabesenyőpista lózunggal.

@gigabursch: Érdekes, a demagógiát illetően nekem is hasonló érzésem van, csak éppen veled kapcsolatban. :-)
De annak komolyan örülnék, ha tételesen rá tudnál mutatni, hogy mit értettem és értelmeztem félre akár a te, akár más ideírt mondataiban. Így ez az idedobott mondatod nem vita, csak vagdalkozás.

@Carada:
Lesz-e alma és körte egyenlő?
Nem.
Akkor férfi és nő sem.

Ennyit a demagógiá(d)ról.

S amit nem tettél meg.
Férfi és nő csak együtt lesz teljes és egész.
Minden más ökológiailag, társadalmilag, stb, stb zsákutca

@gigabursch: Alma és körte: két külön biológiai faj, persze, hogy nem egyenlőek. Férfi és nő: ugyanazon faj hím- és nőivarú egyedei. Ennyit a demagógiádról. :-)
A kiteljesedésről szóló mondatodat valóban nem idéztem be, mint ahogyan te sem az enyémet az egyének különbözőségéről. Én meg akartam spórolni azt a feltételezést, hogy szerinted ez a kiteljesedés természetesen csak a férfi vezetésével jöhet létre - hiszen, ha nem egyenlőek, akkor egyiküknek dominálnia kell...

@gigabursch: Egyébként pedig nem "egyformaságról", hanem "egyenlőségről" van szó. Emberek esetében ezt jogi, értelmi, szellemi, hierarchikus értelemben is szokták nézni. Ezek egyikét sem tudom az általad példaként hozott gyümölcsökre vonatkoztatni.

@Carada: Ez attól függ, mit értesz egyenlőség alatt. Férfi és nő nem egyenlő. Más a célunk az életben, mások a fiziológiai és pszichológiai képességeink és jellegzetességienk.

@Gukker: "Emberek esetében ezt jogi, értelmi, szellemi, hierarchikus értelemben is szokták nézni." IS, még mielőtt leszűkítenénk...
"Más a célunk az életben, mások a fiziológiai és pszichológiai képességeink és jellegzetességienk." Még a jellegzetességek csak-csak, de azok is csak a biológiailag determinált dolgokban. A képességek különbségei pedig szerintem egyénekre igazak, nem pedig "a férfira" vagy "a nőre".
Beszélgethetünk erről is, de az abortusztól indultunk. :-)

@Carada: Igazad van, az abortusztól indultunk. :) És látod, ott sincs egyenlőség. Egy nőnek 100% reproduktív joga van. A férfinak meg 0. :)

@Gukker: Igen, éppen az előbb említettem a biológiailag determinált dolgokat.
De most majd arra leszek kíváncsi, ebbe a "reproduktív jog" kifejezésbe hányan és hogyan fognak belekötni...

@Carada:
Szó nem volt egyformaságról....
:-)

Tudod, faluhelyen még most is, ha lány érkezik, almát ültetnek, ha fiú, körtét.
S pontosan ide vezethető vissza, az ismert mondás.
Amit máshol nem találsz meg. Csak szólok.

Mert az alma és a körte akkor se lesz egyenlő, ha Micsurin és Liszenkó úgy akarná....

@Carada:
Igen.
Teljesen más joga van egy nőnek, mint egy férfinak.
Ezt az egyenjogúsdit meg màr kitargyalták a Brian életében....
Mert pont akkora baromság.

S mivel minden szempontból különböznek ezért soha nem lesznek egyformán mind ugyanarra alkalmasak se.
A feminnáci egyenjogúsdi meg egy életellenes baromság.

@molnibalage:
Tapasztalatom alapján
Turbókeresztelényzni turbózsidók szoktak.
Turbömagyarozni meg turbócionistàk.

Ezzel ellentétben rendes magyar emberek nem szoktak másokat turbó... jelzőkkel illetni.

Nem tudom mikor esik le neked a tantusz, hogy kommunikációs zsákutcában kóborolsz?.!?!
Nem először...

@Carada: Kettőbe írom, mert csak úgy fér. Bocsi érte.

1. rész:

"Senki nem mondta, hogy bárkit meg lehetne ölni csak azért, mert "valakik" úgy gondolják, hogy "rosszul" él."
De, Molni éppen ezt írta.

"senki más nem döntheti el egy nő helyett, hogy vállalja-e ezt a tortúrát"
Senki, még a nő sem döntheti el, hogy megölhet-e egy gyereket.

"Mivel nincs más értelmes jogi lehetőség, legkésőbb a születése pillanatában teljes jogú embernek kell elismerni minden újszülöttet."
Biológiai értelemben a fogantatás pillanatától számít önálló emberi lénynek, még ha fejletlen is. Élet, mert élő rendszerként funkciónál (lásd kemoton: információs + anyagcsere + határoló alrendszer). Emberi élet, mert az örökítőanyaga emberi. És önálló élet, mert az örökítőanyaga eltér az anya és az apa örökítőanyagától. Azaz a zigóta már önálló emberi élet - előtte még nem az.
Azaz innentől értelmes jogi lehetőség is embernek tekinteni. Pláne, hogy a születés eleve eléggé problémás határvonal, hiszen vannak esetek, mikor nem természetes úton születik meg a gyerek.

"Megkérdezném, hogy mi a véleményetek a terhesség során biztosan felderíthető "vele született" betegségekkel szülésre és megszületésre kényszerítettekkel, de félek, hogy megmagyaráznátok, hogy az is az Úr akarata"
Elpofáztam már, hogy egyáltalán nem vagyok keresztény, sőt, kifejezetten elítélem az egész kereszténységet, egyházastól, vallásosól, stb. Így amikor mégis ezzel jössz, máris kiírtad magad az érdemi vitapartnerek sorából, hiszen nem érveket hozol, hanem személyeskedsz. Feltéve persze, ha nem nekem írtad, de akkor ezt jó volna külön jelezned ilyen esetben.
Egyébként meg mivel a meg nem született gyerek is ember (lásd fentebb), így ő sem ölhető meg, még ha beteg is. Mint ahogy a már megszületett beteg gyerek (Down szindrómás, rákos, stb.) sem ölhető meg csak azért, mert beteg. Kivéve persze náci és egyéb beteg ideológiák során, ahol egyesek majd megmondják, kinek is legyen joga élni, és kinek ne. Ahogy nincs jogunk egy rákban szenvedő gyereket sem megölni, csak mert nekünk is fáj nézni, ugyanígy nem ölhetünk meg egy LEHETSÉGESEN beteg gyereket sem. (Egyébként - ugyan nem keresem neked elő, de - azoknál, akik mégis úgy döntöttek, hogy a várhatóan beteg gyereket mégis megszülik, ott kb. 40%-ban derült ki, hogy a gyerek mégsem beteg, és az orvos erősen mellétrafált a diagnózis során. Szóval az un. beteg gyerekek, akiket ezen címszóval megölnek, ott 10-ből 4 esetben egy újabb egészséges gyereket ölünk meg.)

"Hol, melyik országban, melyik időben?"
Idehaza, nagyjából az utóbbi 60-70 évben. Meg úgy Európában és a nyugati világban. Más országokról nem tudom.

@Carada: 2. rész:

"De ez a nem dugni"
Tudod, ez hívják úgy, hogy végső lépés, nem pedig az abortuszt. Feltéve, ha valaki nem náci/komcsi elveket vall.

"a legszegényebb (...) emberek számára a legegyszerűbb, legkézenfekvőbb (és legolcsóbb...) örömforrás a szex."
És ez már feljogosít bárki is, hogy megöljön egy gyereket? Nos, egy pedofilnak a legkézenfekvőbb örömforrás a gyerekekkel való szex. Azt is megengedjük majd mondjuk egy pedofil apának vagy nagybácsinak? Sokaknak egyes országokban, ahol temérdek kábítószer található, a legkézenfekvőbb örömforrás a kábítószer. Innentől megengedjük majd, hogy a kábítószer hatásáról bekábult ember gyilkolhasson, csak mert ő az örömét éli meg? Tudod, ők nem járnak síelni.

"ahhoz ezt a tudást meg is kell szereznie"
Magyarországon az emberek 99%-a tisztában van azzal, hogy a gumi meg a többi módszer nem 100%-os. Innentől ostoba dolog azzal jönni, hogy szegénykém nem tudta. Tudta az nagyon jól, csak szart rá.

"ismertek esetleg olyan Európai Uniós tagállamot, ahol az iskolai szexuális felvilágosítást tiltják, akadályozzák, vagy csak ellehetetlenítik? Ma, most, 2025-ben?"
Nem.

"azt a "megtisztelő" feladatkört nem a nők harcolták ki maguknak, hanem a nagyon magabiztos és általában is agresszívabb férfiak tolták rájuk"
Esetleg ha forrást mellékelnél erről... Csak mert a régi nők emlékeim szerint igen sokszor írták, hogy nekik ez a feladatuk, és ők nem igazán akarják ezt otthagyni. Tudod, egyszerűen így alakult ki a történelem során. Nem mindenféle áldozati státuszos hisztériára kellene alapozni ezt, hanem a tényekre. Logikus volt, hogy nem az anya ment vadászni/fát vágni/gazdálkodni, hanem a férfi. Egyrészt mert a férfi erősebb és jobb ilyen téren, másrészt pedig a nő meg a kisgyerekkel való foglakozásban jobb (és ráadásul ha csak tehette eszében nem volt a gyerekét otthagyni mással). A nők pl. a természeti népeknél nem adnak pelenkát a gyerekre. Ennek oka az, hogy egy anya simán képes megérezni/tudni, hogy a gyerek mikor vog pisilni meg kakilni. Ilyen mértékű összhang az apával nincs. És ez nem társadalmi hatás meg követelmény. Ez évmilliók alatt kialakult képessége a nőnek. A két nem különbözik, még ha bizonyos mértékig át is tudják venni egymás feladatát. Így az, hogy a nő maradt a gyerekkel és közben végezte a könnyebb munkát, míg a férfi meg ment a bányába meg a földre, ez egy logikus, és az életben maradást elősegítő dolog volt. Ergo nem kényszerített itt senki senkire semmit, még ha femináciék ezzel is próbálják beetetni az ostobább rétegeket (valljuk be, sajnos elég nagy sikerrel).

@gigabursch: Terelsz. Nem a felvetésekre vagy a kérdésekre válaszolsz, és nem érvelsz. De nem baj. :-) Köszönöm a néprajzi kiegészítést, ezt nem tudtam. Viszont gyanítom, tévedsz benne, az egyediségében mindenképpen. A német (nemet.eu/frazeologiak-idiomak.html#a) és az angol (www.ef.co.hu/angol-nyelvi-feladatok/angol-idiomatikus-kifejezesek/) közmondások között is meg lehet találni, megengedem, az angolok körte helyett narancsot emlegetnek.
Értem én, hogy ezt szeretnéd hungarikumnak tudni, de fogadd el, hogy nem az.
Micsurin és Liszenkó éppen azt a biológiát igyekeztek megerőszakolni, amire én mint a különbözőségek egyetlen okára utaltam, szóval abban egyetértünk, hogy nem volt igazuk.
De a többi... A Brian élete egy szatíra, és a szatírákat tényleg nem mindenki szereti, bár az a tapasztalatom, hogy aki nem tud önmagán nevetni, az "egyéb aljasságokra is képes". :-)
"Teljesen más joga van egy nőnek, mint egy férfinak." Na most ennek itt, Európában, 2025-ben fuss neki még egyszer, kérlek. Egyébként részleteznéd? Addig annyit segítek, hogy ښځه د نارینه په پرتله په بشپړه توګه مختلف حقونه لري., ha ezt megtanulod, ezzel Afganisztánban nagy sikered lehet.
Nézd, engem mindig is érdekelt, hogy mások hogyan tudnak ugyanolyan vehemesen képviselni számomra abszolút elfogadhatatlan nézeteket, mint én a sajátomat. Ha kitart a bloggazda türelme, segíthetnél a megértésben. Javaslom, hogy menjünk vissza a kályhához, vagyis az abortusz kérdéséhez. Lenne egy kérdéssorom, egyszerű eldöntendő kérdések, segítenek elhelyezni egymást a morális palettán. Utána ha még van rá akarat, megmagyarázhatjuk a válaszainkat.
-Úgy gondolod, hogy minden megfogant emberi embriónak lehetőleg mindenképpen meg kell születnie? (igen / nem).
- Ezekbe  az embriókba beleérted a biztosan, vagy nagyon nagy valószínűséggel születési rendellenességgel növekvőket is? (igen / nem)
- Úgy gondolod, hogy egy embernek joga van eleve sérült életre ítélni egy másik emberi lényt, és egy életre meghatározni egy másikét a gondozással? (igen / nem).
- Úgy gondolod, hogy egy másik ember eldöntheti egy nő helyett, hogy abortálja-e a magzatát, vagy nem? (igen / nem)
- Úgy gondolod, hogy bármely férfi felsőbbrendű, minden esetben vezetője bármely nőnek? (Mert azt már tudjuk, hogy szerinted semmiképpen nem lehetnek egyenlőek.) (igen / nem)
- Egyetértesz azzal, hogy a szexualitás kriminalizálása, tabusítása egy évszázados hatalomtechnikai eszköz az emberek manipulálhatóságát fokozandó? (igen / nem)
- Egyetértesz azzal, hogy a szexuális együttlétnek kizárólag a gyermeknemzést szabad szolgálnia, minden más ember esetében is? (igen / nem)
- Szerinted káros az iskolai szexuális felvilágosítás, beleértve a védekezés lehetőségeit is bemutató előadás? (igen / nem)

És egy esszékérdés, ami engem érdekel: szerinted pontosan mi is az a "feminnácizmus"? Szerinted mit képviselnek az úgynevezett feminnácik és mit tagadnak?

Egyébként az én válaszai sorrendben nem, igen, nem, nem, nem, igen, nem, nem. Te jössz! :-)

@manyokipeter:
A kérdéssorra te is válaszolhatsz.
Molni semmi olyasmit nem mondott, hogy a már megszületett úgynevezett rossz sorsúakat meg lehetne vagy kellene ölni. Már ne is haragudj, de ez szimpla hazugság.
Te sarkítod a dolgot azzal, hogy folyton "gyerekekről" beszélsz, mindenki más embrióról. Ne tegyünk már egyenlőséget a kettő közé, mint ahogyan a felnőtteket és a gyerekeket is külön kezeljük.
A szexuális felvilágosítás kérdéséhez mégiscsak nézd meg a 2011. évi CXC törvényünket. Szerintem az ellehetetlenítés fogalmába az is beletartozik, ha a törvény nem fogalmaz egyértelműen, hiányzik a végrehajtási utasítása vagy a betartásához szükséges pontos feltételek közzététele.
Hogyan sikerült idekeverni a köztörvényes pedofíliát és a szintén köztörvényes gyilkosságokat? Gondolom, úgy, mint azt, hogy Molni szerint le kellene mészárolni néhány embert... :-) Mert egyébként a kábítószer-fogyasztás önmagában nem törvényellenes, csak jól kell megválasztanod az adott kábítószert (lásd alkohol).
A történelem során így alakult... Meddig menjünk vissza a történelemben? Esetleg vonjuk meg a választójogot is a nőktől?

@Carada: Molni felvetése az volt, hogy jobb abortálni a gyereket, mintha rossz körülmények között élne. Azaz azt vetette fel, hogy jobb nekik meghalni, mint rosszul élni. Namár most abortálni egy gyereket ugyanúgy gyilkosság, mintha születése után ölnék meg. Szóval amit írtam, egyáltalán nem hazugság. Csak nem akarod érteni a lényegét. Arra világítottam rá, hogy ha a magzatot is embernek tekintünk (márpedig a biológia ezt mondja ki), akkor a meg nem született gyereket is ugyanolyan élethez való jog illeti meg, mint a megszületettet.

"folyton "gyerekekről" beszélsz, mindenki más embrióról"
Az embrió is gyerek. Le is írtam neked, miért. Ez nem sarkítás, hanem szimpla biológia.

"A szexuális felvilágosítás kérdéséhez mégiscsak nézd meg a 2011. évi CXC törvényünket"
A kérdéses részt légyszi írd már le, vagy a pontos bekezdést írd ide, mert eléggé hosszú. De ettől még tartom azt, hogy a fogamzásgátlással kapcsolatos felvilágosítást biztosan nem akadályozza a törvényünk, maximum csak te próbálsz terelni vagy kiforgatni dolgokat.

"Hogyan sikerült idekeverni a köztörvényes pedofíliát és a szintén köztörvényes gyilkosságokat?"
Nem tudod megérteni, vagy csak nem akarod? Az abortusz ugyanúgy gyilkosság, mintha megszületett gyerekkel szemben tennék. Ha ezt sikerül megértened vagy felfognod, máris érteni fogod az egészet.

"egyébként a kábítószer-fogyasztás önmagában nem törvényellenes"
Szándékosan csúsztatsz? Nem a drogfogyasztásról beszéltem, hanem a drogfogyasztásból eredő gyilkosságról. Nagy különbség!

"Esetleg vonjuk meg a választójogot is a nőktől?"
Még jobb lenne mindenkitől. A demokrácia láthatóan tévút. Amikor egyeseknek joga van erőszakot gyakorlni mások felett, az beteg rendszert eredményez minden esetben, függetlenül attól, hogy mivel magyarázzuk az erőszakunkat. Lehet magyarázni azzal, hogy a másik ember egy elnyomó zsidó (nácik), hogy a másik egy elnyomó gazdag (komcsik), hogy a másik elnyomó férfi (feminizmus), elnyomó fehér (blm), elnyomó hetero (lmbt), elnyomó akármi, esetleg hogy mi isten kegyelméből uralkodunk felette (feudalizmus9 vagy hogy éppen mi többen vagyunk és ha nem tetszi kneki, akkor erőt gyakorlunk felette (demokrácia). A vége mindegyiknek az erőszak a társadalmon belül, így szerintem a szavazati jog (jelen formájában) mindenképpen kerülendő akár férfi, akár nő az illető.
(Látom egyébként, nagyon rá vagy kattanva a feminista hisztire. Bár nem tudom, hogyan kerül ide a kérdés, de tudtad, hogy a nők többsége anno ellenezte a választójogukat? És azt tudtad, hogy a nőknek már régóta van szavazati joga, de hadkötelezettsége még mindig nincs, míg a férfiaknak azóta is van? Bizony a joggal járt anno kötelezettség is. Az egyenjogúság azt diktálná - ha már annyira a szíveden viseled - hogy ha mindkettő nemnek van szavazati joga, akkor mindkettőnek legyen hadkötelezettsége is, avagy egyiknek se legyen. Mégsem látunk az ukrán háborúba nőket bevonultatni erőszakkal, ahogy az elmúlt 100-200 év háborúiba sem voltak bevonultatva. Viszont mégsem látjuk újabban a korábban oly' erőszakosan egyenjogúságot követelő, 'a nők tűsarkúban is képesek arra, mint a férfiak' féle híres-neves ukrán FEMEN aktivistákat grrrrrl powerezni, mióta kitört a háború. Ki érti ezt? ... Megjegyzem, ma Magyarországon úgy 10-15 törvény van, ami a férfiakat hátrányosan megkülönbözteti, beleértve az alaptörvényt is. Eközben egyet sem hinném, hogy tudsz mondani, ami a nőket különböztetné meg hátrányosan. És mielőtt még azzal jönnél, hogy ezt férfiak szavazták meg, csaxólok: a választók nagyobb része nő. Az utóbbi évtizedek kormánypártjai szavazóinál a választóik nagyobb része nő volt. A nők tipikusan nőknek kedvező törvényeket író politikusokat szavaztak meg. Érdekes, hogy erről sose fecsegnek annyit a feministák...)
Egyébként írhatnám a te válaszodat is a női szavazati joghoz:
A történelem során így alakult.
Mint ahogy az abortusz is, a nácizmus is, a világháborúk is, meg a többi is. De jó volna, ha ezekből próbálnánk tanulni, nem? Mondjuk a nácizmusból megtanulhattuk volna, hogy ne menjünk szembe a biológiával és ne dehumanizáljunk másokat, csak azért, mert mondjuk más a bőrszíne, mert mondjuk fogyatékos, vagy mert éppen még az anyja hasában van és nem tud védekezni. Ha egysezr a biológia alapján ember, akkor kezeljük is egyenjogú emberként.

@Carada: A kérdéseidre:

1. Egy esetben tudom csak elfogadni az abortuszt (ha az anya máskülönben meghalna). Így a kérdésedre nem tudok igen/nem-el válaszolni.

2. Igen, a várhatóan betegen születő gyereket sem ölhetjük meg, hiszen ennyi erővel a megszületett beteg gyereket is megölhetnénk. És ugye tudjuk: mindkettő önálló emberi lény, gyerek, még ha a nácik szeretik is meghatározni, hogy ki minősül embernek és ki nem. Csak tudod, amióta a nácik meghatározták, hogy a zsidó nem ember, meg amióta az 1800as években egyesek meghatározzák (Marx, stb.), hogy a néger csak állat, nos, azóta vannak erős fenntartásaim azzal kapcsolatban, mikor egyesek szembemenve a biológiával más embereket dehumanizálnak. Főleg, ha az az elv utána tömegmészárlásig fajul (lásd most az abortusznak nevezett feminista holokausztot).

3. A kérdés valószínűleg szándékosan rosszul van megfogalmazva, mondhatni demagóg. Nem, nincs joga sérültnek ítélni senkit. Nagy szerencse, hogy az abortusz elmaradásával nem ítél senki semmire senkit. Az a gyerek az anya-apa nélkül lett sérült (feltéve, ha nem ők tették szándékosan vagy gondatlanul ezt vele - de most induljunk ki abból, hogy nem felelősek a szülők a kialakult helyzetért). Azaz azzal, hogy nem abortáljuk a sérült gyereket, még nem ítéltük semmire, mert a mi döntésünk nélkül lett olyan, amilyen. Ergo a felvetésed demagóg. Ugyanakkor ami biztos, hogy egészséges világban senkinek nincs joga megölni senkit, még "méltányosságból" sem. Attól, hogy mi úgy gondoljuk, hogy "jobb lesz az úgy neki", még nincs jogunk dönteni az életéről. Pláne, hogy ennyi erővel a megszületett emberről is dönthetnénk ugyanígy. Megölhetnénk a nagypapit, aki már beteg, vagy az értelmi fogyatékos kislányt, mert hát "jobb lesz az úgy neki". És máris eljutottunk a nácik eutanáziaprogramjáig. (Tudod, nem véletlenül nevezik a feministákat feminácinak.)

4. Megint demagóg a kérdésed. Egy szóval nem írta senki, hogy dönthetünk a nő helyett. Annyit írtunk, hogy a nő nem dönthet a másik ember (gyerek) életéről! Még akkor sem, ha annak az anyja. Rohadt nagy különbség. (Azaz megint demagóg kérdést tettél fel. Ideje lenne kicsit összeszedned magad.) Csak mert ennyi erővel a megszületett gyerekét is megölhetné az anya, vagy hagyhatná éhen halni. De ugye egészséges világban nem teheti meg. Ugyanis az anya a szexuális együttléttel hozott egy döntést. Eldöntötte, hogy gyereke lesz (avagy lehet). És mint ahogy a már megszületett kisbabát sem rakhatja ki a házából a mínusz 20 fokos hidegbe étlen-szomjan, csak azért, mert az az ő háza (azaz nem ítélheti halálra), meg nem teheti meg, hogy nem ad neki enni, csak azért, mert az a kaja az ő pénzéből van, így a megfogant magzatot sem ölheti meg ilyen módon, csak azért, mert az ő testében növekszik. Döntött, amivel tett egy ráutaló magatartást, hogy azt a gyereket fel fogja nevelni. Ezzel a ráutaló magatartással létrejött szerződés a két fél között. És egy ilyen szerződés nem bontható fel úgy, hogy az a másik halálával végződjön, pláne nem úgy, hogy abba a másik félnek nincs beleszólása. (Az apa beleszólásáról már nem is beszélve, mert ugye a gyerek az övé is!)

5. Szerintem (és józan emberi felfogás szerint) férfi meg a nő nem felsőbbrendű-alsóbbrendű viszonyban vannak szerintem. Hanem mellérendelt, egymást kiegészítő viszonyban. Tehát a kérdésre a válaszom: nem.

6. Nem. Önmagában a szexualitás tabusítása csak egy következménye egy teljesen más alapon létrejött szokásjognak, illetve egyes hatalomtechnikai eszközöknek. Azaz nem a tabusítás a hatalomtechnikai eszköz, hanem az csak következménye annak (meg másnak).

7. Nem. A szexuális együttlét csak a két emberre tartozik, abba senkinek nincs beleszólási joga.

8. Önmagában az iskolát is károsnak tartom (ennél nagyobb mértékű hatalomtechnikai eszközt egy társadalom ellen még az egyházaknak sem sikerült létrehozniuk, pedig azok aztán odatették magukat rendesen), nem hogy bármit, ami benne van. Ugyanakkor ha észszerűen és normálisan csinálják (vagy inkább úgy mondanám: csinálnák), akkor a gyerekek megfelelő szexuális felvilágosítása akár a szülő részéről, akár a közösség részéről, akár pedig (ha már sajnos létezik) az iskola részéről hasznos dolog, beleértve a védekezés lehetőségeit bemutató foglakozást is.

Nekem csak 2 kérdésem van:
Elég sokat rugóztál olyan kérdéseken, ami az abortuszok kis részét jelenti. Kis részük az, mikor beteg lenne a gyerek, vagy mikor megerőszakolták a nőt, vagy mikor komoly veszélyt jelent a gyerek az anyára, esetleg tényleg nem tudná eltartani, stb. A maradék 95-97%-ban szó nincs ezekről. De csúsztatásnak és terelésnek kiváló volt.

1. kérdésem:
A maradék 95%-ról mi a véleményed és mivel indokold?

2. kérdésem:
Tegyük fel, hogy Molninak igaza van (nincs, de tegyük fel), hogy az anya nem tudná eltartani. Ettől még ne adjuk meg a gyereknek az élet esélyét? Meghalni jobb, vagy mondjuk árvaházban felnőni? (Csak mert ha az utóbbi, akkor akár megölhetnénk az árvaházi gyerekeket is, ha már annyira rossz nekik, nem?)

@manyokipeter: Hol is kezdjem... a mai műszak húzós volt, nem leszek olyan összeszedett, mint esetleg máskor. De azért teszek egy próbát.
Úgy látom, demagógiáért neked sem kell a szomszédba menned. :-) Például Molni szavaiból simán levezeted, hogy ő tulajdonképpen azt mondta, hogy nem megszületni hagyni egy embriót pontosan ugyanaz, mint később, nagyjából bármikor megölni a már élő gyereket vagy felnőtt embert. De azt állítod, hogy nem akartok (te használtál többes számot) dönteni a nő helyett, csak éppen megtiltanátok neki, hogy ne úgy döntsön ahogyan ti szeretnétek...
"...az abortusz elmaradásával nem ítél senki semmire senkit..." De igen. Az anyát arra, hogy alkalmasint egy életen át akár erején és lehetőségein felül gondoskodnia kelljen egy gyerekről, a gyereket pedig arra, hogy ezzel a hátránnyal induljon és küzdjön egész életében. "...a mi döntésünk nélkül lett olyan, amilyen..." Nem nélkül. Hiányában. De úgysem nektek kell(ene) döntenetek, hanem elsősorban az anyának.
"Ugyanis az anya a szexuális együttléttel hozott egy döntést. Eldöntötte, hogy gyereke lesz (avagy lehet). Döntött, amivel tett egy ráutaló magatartást, hogy azt a gyereket fel fogja nevelni." Huh. Próbáltam találni valami példát, amivel mutathatom, hogy miért gondolom hibásnak az érvelésedet. Nem lett túl jó, de most jobbra nem telik. :-)
Nem, a nő a szexuális együttléttel nem erről hoz döntést. A legkevésbé sem. Tételezzük fel, hogy autót vezetsz. Pontosan betartod az összes létező szabályt, indulás előtt ellenőrzöd az irányjelzőt, időben cseréled a téli és nyári gumikat, sosem léped túl a megengedett sebességet. Aztán egy lehorzsolt őszi reggelen egy alattomos jégfolton mégis megcsúszik a kocsid, és totálra töri a szembejövő 110 millás luxusautót. Te leszel a hibás, mert nem az útviszonyoknak megfelelő sebességgel haladtál, fogja mondani a szakvélemény. A kárt neked kell fedezned. Mármost erre van a biztosításod. Te pedig azt állítod, hogy a szexelő nőknek semmilyen biztosítás nem jár, ha minden óvintézkedés megtétele után is, akaratuk és szándékuk ellenére teherbe esnek, akkor szevasz, így jártál!
"Nem a drogfogyasztásról beszéltem, hanem a drogfogyasztásból eredő gyilkosságról."
Szándékosan csúsztatsz? Arról beszéltél, hogy ha az amúgy legálisan drogot fogyasztó bűncselekményt követ el, akkor azt is el kell fogadnunk legálisnak, mert neki örömet okoz? Nem, természetesen nem kell! Ráadásul úgy állítottad be, mintha én is összemostam volna korábban a legális és illegális örömkeresést. Demagógia vol 2 :-)
Volt még néhány apróság... Igen. "... a nőknek már régóta van szavazati joga..." Azt tudtad, hogy Svájcban 1971-ben, Portugáliában 1974-ben, Lichtensteinben 1984-ben kaptak választójogot? Ez régótának számít? "...de hadkötelezettsége még mindig nincs..." Izraelben 1949 óta van nekik, Svédországban úgy tudom 2019 óta. Amúgy Európában jelenleg csak kilenc országban van egyáltalán sorkatonaság. (Igen, tudom, az nem egyenlő a hadkötelezettséggel.)
"Magyarországon úgy 10-15 törvény van, ami a férfiakat hátrányosan megkülönbözteti, beleértve az alaptörvényt is." Mondanál példát, kérlek? Én sem csak úgy odamondtam Gigaburschnak, hogy az a közmondás nem hungarikum, legalább a két legkézenfekvőbb példát meg is mutattam. "...a választók nagyobb része nő..." Azért azt remélem te sem állítod, hogy meghatározó a különbség?!
"A demokrácia láthatóan tévút. Amikor egyeseknek joga van erőszakot gyakorolni mások felett, az beteg rendszert eredményez minden esetben, függetlenül attól, hogy mivel magyarázzuk az erőszakunkat." Oké... a második mondattal teljesen egyetértek. Akkor most kérlek, áruld el, szerinted mi lenne az a társadalmi forma, ami nem tévút, és amiben nem tud senki erőszakot gyakorolni senki felett?

@manyokipeter: Na mindegy. A végére hagytam a lényeget, mert azt hiszem, értem, mi a nézetkülönbségünk alapja. (Vagy az egyik alapja...)
Folyamatosan gyereknek nevezed az embriót, pedig nem az. A gyerek sem felnőtt; ezek a szavak az emberi egyedfejlődés egyes fázisait jelölik, biológiailag és a köznyelvi életben egyaránt, egymástól jól-rosszul, de megkülönböztethető időszakokat. Azt értem, hogy embernek tekinted. Nekem például az "ember" szóról elsőre a felnőtt, jövő-menő, önálló életét élő valaki jut eszembe. Megegyezhetünk abban, hogy szerinted az embrió emberi lény? Vagy a "lény" szó már dehumanizáló?
Viszont többször is leírod, hogy "mindkettő önálló emberi lény", "a meg nem született gyerek is ember", "ha a magzatot is embernek tekintünk (márpedig a biológia ezt mondja ki)", "...azaz a zigóta már önálló emberi élet - előtte még nem az..." "Ha egyszer a biológia alapján ember, akkor kezeljük is egyenjogú emberként."
De, tudod, nem az! NEM önálló! Ez a piszok nagy különbség a meg nem született és a megszületett emberi lények között! Ha a megszületett gyerek anyja meghal, attól még a gyerek életben maradhat, de ha a születés előtt hal meg az anya, a magzat nem fog tovább növekedni, és felnőtt emberré válni, meghal ő is! Nem mondhatod egy élőlényre, hogy "önálló", ha a létezése teljesen és maradéktalanul egy másik élőlény létezésétől függ. Ezért mérföldkő a születés maga, és ezért vonatkoznak más törvények az abortuszra és a gyilkosságra, és ezért nem azonos a kettő. Hogy is mondtad? Ha ezt sikerül megértened vagy felfognod, máris érteni fogod az egészet. :-)
És ha már itt tartunk, ezen logika mentén nem nagyon kérdéses a születés pillanata sem: amikor elvágják a köldökzsinórt. Úgyis csak percekről vitázhatunk, azok meg Szilveszter éjszakáján kívül nem lényegesek.

Folyamatosan lenácizol, miközben egy vitatható (biológiailag és filozófiailag egyaránt vitatható) nézetre gránitszilárd véleményt építesz. Én nem vagyok ilyen bátor, hogy ennyire magabiztosan megmondjam a tutit.

Jah... "...az élet esélyét..." Két történet az ismeretségi körömből, az elmúlt tíz évből. Egyik esetben sem a nem védekezés vagy a felelőtlenség volt a háttérben. Egyik három gyerekes, egyedül álló anya, a legidősebb lánya az egyetemi felvételi után, de még a tanulmányok megkezdése előtt lett terhes. Elvetették. Azóta elvégezte az egyetemet, most külföldön PhD-zik.
A másik egy orvosdoktor nőismerősöm, a második férjével érkezett két lány közül a fiatalabb a gimi utolsó évében esett teherbe. Megszülte, de már a születés előtt nyílt örökbefogadás révén lemondott róla, szóval tudta, kik fogadták örökbe, azt hiszem, még találkozott is a kisgyerekkel. Néhány évvel később a lány öngyilkos lett. Biztosra ment, a vonat elé feküdt, nem túltolt figyelemfelkeltő akció volt...
Nincs tanulság, még mielőtt azt gondolnád. Csak elmeséltem őket. Örülök, hogy nem érintettek közelebbről, és nem nekem kellett döntést hoznom sem az abortuszról, sem a megtartásról.

@manyokipeter: " És önálló élet, mert az örökítőanyaga eltér az anya és az apa örökítőanyagától. Azaz a zigóta már önálló emberi élet - előtte még nem az. Azaz innentől értelmes jogi lehetőség is embernek tekinteni. Pláne, hogy a születés eleve eléggé problémás határvonal, hiszen vannak esetek, mikor nem természetes úton születik meg a gyerek." A fogantatás jóval problémásabb határvonal, IVF-et kivéve még orvosi eszközökkel is gyakorlatilag lehetetlen észlelni az időpontját. Sőt, a megtermékenyítés még nem jelenti biztosan a magzat kifejlődését és megszületését, ugyanis meglepően nagy eséllyel (nem emlékszem a pontos számra, de 1/2 körüli nagyságrend rémlik) a megtermékenyített petesejt nem ágyazódik be a méhbe, hanem kiürül a szervezetből. Innentől kezdve szerintem a legfeljebb néhány sejtből álló csomót egy kifejlett emberi lénnyel jogilag egyenértékűnek tekinteni nem igazán értelmes megoldás.
"Egyébként meg mivel a meg nem született gyerek is ember (lásd fentebb), így ő sem ölhető meg, még ha beteg is. Mint ahogy a már megszületett beteg gyerek (Down szindrómás, rákos, stb.) sem ölhető meg csak azért, mert beteg."
Mi a helyzet akkor, ha a terhesség korai szakaszában olyan rendellenességet mutatnak ki a fejlődő magzatnál, ami miatt bizonyosan életképtelen lesz, azaz "legjobb" esetben is halva születik?
"Még jobb lenne mindenkitől. A demokrácia láthatóan tévút. Amikor egyeseknek joga van erőszakot gyakorlni mások felett, az beteg rendszert eredményez minden esetben, függetlenül attól, hogy mivel magyarázzuk az erőszakunkat."
Szüntessük meg a demokráciát.... hogy ne lehessen mások felett erőszakot gyakorolni? Ezt így pontosan hogy képzelted el, mi lenne akkor helyette?

@Carada: "pontosan ugyanaz, mint később, nagyjából bármikor megölni a már élő gyereket"
A magzat is már élő gyerek.

"azt állítod, hogy nem akartok (te használtál többes számot) dönteni a nő helyett, csak éppen megtiltanátok neki, hogy ne úgy döntsön ahogyan ti szeretnétek"
Erős csúsztatás ez részedről. Magyarázom máshogy, hátha azt nem forgatod majd ki. Libertáriusként én a fegyvertartás szabadsága mellett vagyok. Ellenzem, hogy egy embernek megtiltsuk, hogy ő fegyverrel bírjon avagy lövöldözzön. Ugyanakkor azt, hogy azzal a fegyverrel másokat megöljön, azt már tiltom. Hogy ez a másik ember korlátozása? Ráfoghatjuk, persze, hiszen megtiltjuk neki, hogy a fegyverét úgy használja, ahogy akarja. De valójában ez nem az adott ember korlátozása, hanem a másik ember védelme. Rohadtul nem azonos, még ha próbálod is kiforgatni az egészet. Itt sem az anya jogát korlátozzuk, hogy azt tegyen a testével, amit csak kar. Hanem a gyerek jogát védjük, hogy az ő testével ne tegyen azt más, amit csak akar.
Megjegyzés:
A gyerek teste nem az anya teste. Az egy különálló test.

"De igen. Az anyát arra, hogy alkalmasint egy életen át akár erején és lehetőségein felül gondoskodnia kelljen egy gyerekről"
Rohadtul nem. Ugyanis itt nem hoztunk döntést. Az, hogy a gyerek így születik meg, nem a mi döntésünk volt. Ergo nem ítéltünk erre. A természet ítélte erre. Mi csak megakadályozzuk egy beteg gyerek megölését.
De ennyi erővel kérdezem tőled, miért is ne lehetne a fogyatékos megszületett gyerekeket megölni? Hiszen szerinted az ő életük rosszabb, mintha meghalnának! Akkor miért nem harcolsz azért, hogy "könnyítsük meg" a szenvedéseiket? Hát nem jobb lenne úgy nekik? Szerinted az a fogyatékos élet rosszabb, mintha meghalna. Miért ne altatnánk el őket és múlnának ki békében, mintsem hogy szenvedjenek egész életükben? Hiszen ez a mondandód lényege, nemde?

"Mármost erre van a biztosításod. Te pedig azt állítod, hogy a szexelő nőknek semmilyen biztosítás nem jár"
Miért ne lehetne? Nyugodtan köss vele biztosítást (legyél te az első ilyen biztosító), ami szerint fizet neked X összeget havonta, te meg ellentételezésként kártérítést fizetsz neki, ha mégis megfoganna, avagy átvállalod a gyerek felnevelését tőle, stb. Nem lett a joga korlátozva, hogy biztosítást kössön, megmaradt az neki ugyanúgy. Max. nem talál senkit, aki ilyet kössön vele. (Bár még az sem kizárt, kellő összegért cserében.) Szóval semmilyen jogi hátrány nem érte.

"Arról beszéltél, hogy ha az amúgy legálisan drogot fogyasztó bűncselekményt követ el, akkor azt is el kell fogadnunk legálisnak, mert neki örömet okoz? Nem, természetesen nem kell!"
Akkor bizony te csúsztatsz. Mert láthatóan te is értetted, amit írtam. Lehet, nem kellene meló után vitáznod, mert lassan már azt sem érted, amit te írsz. Azt írtad, hogy a szex egyfajta "drog" (örömszerzés) ezeknek a szegény embereknek. Ez oké. Én erre hoztam hasonlatnak a más drogfogyasztókat, akinek meg az az örömszerzésük. Én egyiket sem zárom ki, libertárius vagyok, nyugodtan szexeljen bárki, meg nyugodtan drogozzon bárki, ahogy csak akar. Én azt zárom ki, hogy az, mikor te az örömödet megéled, az ne tegyen kárt másban! Azaz aki drogozik, nyugodtan fogyasszon, de ha ebből következően bedrogozva gyilkosságot követ el, azt büntessük. Miért? Mert a döntésével (DÖNTÉS, tudod), amikor úgy DÖNTÖTT, hogy drogot fogyaszt, van felelőssége. És ezt vállalnia kell. nem hivatkozhat arra, hogy 'Bocs, hogy megöltem, de be voltam állva, nem vagyok felelős.' De, felelős, mert ő döntött a drog mellett. Ugyanígy a szexelő is felelős, mert ő döntött. Nem mondhatja azt, hogy 'Hát nekem a szex a drog, és ha becsúszik a gyerek, majd megölöm, mert én csak örömet akartam'. Persze, akarj örömöt. De ha az örömszerzésed valamit okoz, azért te vagy a felelős.
Ergo igen, te csúsztattál ismét, még ha rám is akarod fogni.

"Ez régótának számít?"
Eléggé. A férfiaknak Svájcban azelőtt is, meg azóta is van hadkötelezettsége. Ezt tudtad? Szóval igen, elég régóta van egy meglehetősen felemás helyzet.

"Izraelben 1949 óta van nekik, Svédországban úgy tudom 2019 óta"
Plusz Norvégia asszem, meg Dániában felmerült. De mindegyikben jóval könnyebb a női szolgálat, plusz kevesebb év is van, mint a férfiaknak, na meg nem is vetik be őket olyan rázós helyeken. De ez 2 ország. Hát a másik sok tucatnyi országgal mi lesz? Nem tán megint csúsztattál egy ordasat? Ja de. Megy ám neked a demagógia ezerrel! :)

"Igen, tudom, az nem egyenlő a hadkötelezettséggel."
Éppen ezért beszéltem hadkötelezettségről. Újabb demagóg próbálkozás részedről, hogy a sorkötelezettséggel próbáld elterelni a hadkötelezettségről a figyelmet. Ahogy Orbán is tette, mikor az embereket beetette. A legtöbben azt hiszik a mai napig, hogy idehaza nem kell katonának menni egyáltalán. Holott háború esetén bizony kell, az nem lett eltörölve. Az átlagember nem is ismeri a kettő közti különbséget. Orbán ezzel a kettő közti különbség nem ismeretével etette be a jónépet. Most te is hasonlót próbálsz előhozni.

@Carada: "Mondanál példát, kérlek?"
Parancsolj, itt kigyűjtötték neked párat, részletezve forrással:
www.ferfihang.hu/2022/01/12/nemileg-diszkriminativ-torvenyek-magyarorszagon/

"Azért azt remélem te sem állítod, hogy meghatározó a különbség"
Nem, de nem is elhanyagolható. Még vagy 10 éve olvastam valahol, hogy pl. Orbán szavazóinak kb. 60%-a nő, ami elég nagy arány. Hasonló volt Gyurcsánynál meg a többinél is. Eközben pl. idehaza is, meg máshol is a libertárius pártok szavazóinak 90%-a férfi.

"szerinted mi lenne az a társadalmi forma, ami nem tévút, és amiben nem tud senki erőszakot gyakorolni senki felett?"
A libertarizmus két ága az anarchia és a minarchia. Én az utóbbit tartom szerencsésnek. Egy olyan államformát, ami megadja az anarchia szabadságát az ember számára, mégis létrehoz egy erősen korlátok közé szorított államot, ami megakadályozza az anarchiából (állam nélküliségből) 'erősebb kutya bszik' elven létrejövő diktatúrákat, ugyanakkor az állam is akadályozva van abban, hogy az erőszak-monopóliumával visszaéljen. Ugyan a weblap készítője anarchista (anarchokapitalista), de összegyűjtött meg lefordított egy rakás könyvet, amelyek kiválóan leírják, mit is jelent a libertarizmus. Fent a "könyvtár" részen böngészhetsz, vagy nyugodtan lapozgass bárhol:
praxeum.hu/

"mert azt hiszem, értem, mi a nézetkülönbségünk alapja"
Én is erre jutottam. :)

"Folyamatosan gyereknek nevezed az embriót, pedig nem az."
A kamasz is gyerek, mégis van rá szavunk. De értem a felvetésed. Nevezzük akkor embernek, mert ezek szerint szerinted is az. Nem tudom, ebben meg tudunk-e egyezni.

"NEM önálló!"
De, teljesen önálló. Max. önállóan nem életképes. Ahogy a megszületett csecsemő sem. Mégsem hagyhatjuk meghalni a csecsemőt, nem tehetjük ki a -20 fokos hidegbe meghalni, nem hozhatjuk olyan helyzetbe, hogy meghaljon.

"de ha a születés előtt hal meg az anya, a magzat nem fog tovább növekedni"
De, miért ne? Már 5 hónapos magzatokat is életben tartanak manapság, sőt, létezik már (ugyan még csak kísérleti megoldással) mesterséges méh is, azaz akár a meghalt anya gyerekét is át lehet majd rakni egy mesterséges méhbe, hogy felnőjön. De ettől még önálló ember, mert a genetikája más, mint az anyáé, és mint embert, megilletik az alapvető emberi jogok. Megjegyzem, hogy a benned élő baktériumok (több van amúgy, mint ahány sejted) sem te vagy, pedig sokuk nem életképes nélküled. Ezt hívja a biológia úgy, hogy szimbiózis. Temérdek növényfaj él szimbiózisban más fajokkal, nem is tudnak sokuk megélni a másik nélkül, mégis különálló és ÖNÁLLÓ élőlényként tekintünk rájuk.
Szóval továbbra is:
Ha ezt sikerül megértened vagy felfognod, máris érteni fogod az egészet.
A magzat ugyanúgy ember (nevezzük így), mint a megszületett gyerek. Mindössze csak annyi, hogy a fejlődés egy másik, korábbi szakaszában van. Még jobban rá van utalva az anyára, mint később. De a gyerek mindvégig rá van utalva másokra. Viszont ez egy folyamat, elszakadási folyamat (ez már neveléselmélet, ott nézhetsz utána). De az önálló léte már a fogantatás, de legkésőbb a méhbe való beágyazás pillanatától önálló emberi élet.
Megjegyezném itt a megszületett súlyosan fogyatékost, a szívbeteg embert akinek mesterséges szívre van szüksége, meg hasonlókat is. Ők sem életképesek mások nélkül. Akkor ők is megölhetőek, mert "nem önállóak"?

"Folyamatosan lenácizol"
A meg nem született gyereket nem tartottad annak. Oké, ezt tisztáztuk, nálad a magzat nem gyerek. Viszont most azt írtad, hogy embernek gondolod. Eközben mégis szembemész a biológiával és dehumanizálod. Azaz az életképessége alapján meghatározod, hogy élhet-e avagy nem. Nos, a nácik pont ezt csinálták. Most akkor miért lepődsz meg rajta?

"Nincs tanulság"
Tanulság talán nincs. Tény viszont van: az anyát nézed csak, nem a gyereket. Pedig az anya dönthet, míg a gyerek (magzat) nem. A php-zó meg a vonat elé feküdt lányok dönthettek a sorsukról. És őket hasonlítod össze. Ellenben egy pillanatig sem nézed a különbséget az örökbefogadott gyerek és a meghalt gyerek között. Megnéznéd azt is, melyiknek jobb? Ha gondolod, menj majd oda az örökbefogadott gyerekhez, és mondd azt neki, hogy 'Mit szólnál, ha most megölnénk téged? Hiszen a társad is így járt a másik anyával. Szeretnéd?' Esetleg kérdezz meg más örökbefogadott embereket is, hogy szeretnének-e inkább meghalni, mint élni. Utána nézd meg, mennyien mondják azt, hogy hát akkor inkább meghalok, ha már ez is egy opció.
Így érted, mi a gond a példáddal?

Megj.: A korábbi 2 kérdésemre nem válaszoltál.

@SomiTomi: "A fogantatás jóval problémásabb határvonal, IVF-et kivéve még orvosi eszközökkel is gyakorlatilag lehetetlen észlelni az időpontját."
Viszont van időpontja, maximum nem tudjuk.

"a megtermékenyítés még nem jelenti biztosan a magzat kifejlődését és megszületését, ugyanis meglepően nagy eséllyel (nem emlékszem a pontos számra, de 1/2 körüli nagyságrend rémlik) a megtermékenyített petesejt nem ágyazódik be a méhbe, hanem kiürül a szervezetből"
A magától meghalt gyereket nem az anya ölte meg. Ergo igaz, amit írsz, csak nem cáfolja, amit írtam.

"Innentől kezdve szerintem a legfeljebb néhány sejtből álló csomót egy kifejlett emberi lénnyel jogilag egyenértékűnek tekinteni nem igazán értelmes megoldás."
Pedig ettől még tény és logikus. persze mondhatjuk, hogy csak sejtcsomó. Ahogy a zsidóra is mondhattuk hogy csak egy féreg, meg a négerre is, hogy csak egy állat. Csak ideológia kell a gyilkosság mögé, és máris elfogadhatóvá válik, nemde?
De ettől még a zigóta önálló emberi lény. Max. lehet, hogy meghal magától. Mint ahogy mások is meghalnak maguktól. A természet ilyen. De attól még, hogy valaki meghalhat (vagy nagy eséllyel meghal) magától, még nincs jogunk megölni. Egy 4. stádiumú rákos beteg is nagy eséllyel magától, döntő részük pár éven vagy hónapon belül. Mégsem ölhetjük meg.

"Mi a helyzet akkor, ha a terhesség korai szakaszában olyan rendellenességet mutatnak ki a fejlődő magzatnál, ami miatt bizonyosan életképtelen lesz, azaz "legjobb" esetben is halva születik?"
1. Érdekes, hogy jössz azzal, hogy mit lehet érzékelni orvosilag, de itt nem ez jut eszedbe. Holott ahogy írtam is, az orvosok által betegnek diagnosztizált és mégis megszült gyerekek 40%-a egészséges volt. Azaz az orvos nem tudja nem hogy 100, de még kevesebb eséllyel sem, hogy biztosan halva születne. Még a betegség mértékét is csak saccolja. Ha meg halva születne, akkor esélyesen meghalna már az anyaméhben. Így inkább egy másik élethelyzetet vetnék fel, mert az sokkal életszerűbb és orvosilag is jobban észlelhető:
A gyerek komoly, akár halálos veszélyt jelent az anyára.
Itt én sem tiltanám az abortuszt.

"Szüntessük meg a demokráciát.... hogy ne lehessen mások felett erőszakot gyakorolni?"
Pontosan.

"Ezt így pontosan hogy képzelted el, mi lenne akkor helyette?"
Jogállam. Minarchia. Ahol nem a többség akarata, hanem az alapvető emberi jogok állnak legfelül.
Magyarázom:
- Ha a demokrácia (vagy autokrácia, stb.) a legfelső szint, akkor a demokrácia felülírhatja mások alapvető jogát. A zsidótörvényeket is demokratikusan szavazták meg, ahogy a négerek rabszolgaként tartását is, stb. De még Hitlert is demokratikusan választották meg. (A demokrácia egyik ilyen érdekessége, hogy bármikor átfordulhat autokráciába.) Azaz mások alapvető jogát ugyanúgy sértheti egy többség által hozott törvény, mint egy egyén által hozott. Sőt, demokráciában nincs felelős sem. Megszavaztuk. Ennyi. Mögé állunk a többségnek és mossuk a kezeinket, ha meghal mondjuk valaki. Mintha lincselnénk valakit és a végén azzal védekezünk, hogy 'nem én öltem meg, én csak egyet rúgtam bele'. És az a társadalom, ahol az erőszaknak még felelőssége sincs, még durvább dolgokra képes. Az autokráciában legalább tudjuk, ki nyom el. A demokráciában meg Orbán vagy Gyurcsány nyugodtan mondhatja bármely beteg törvényre, hogy 'Hát az országgyűlés megszavazta, mosom kezeimet'. És beleröhög az arcodba.

- Valódi jogállamban, azaz minarchiában (A mai nem jogállam, látni fogod miért) legfelül az állampolgárok alapvető jogai állnak. Élethez való jog, szólásszabadság joga, tulajdonhoz való jog, önvédelem joga, vallásgyakorlás joga, stb. Ezek nem írhatóak felül, nem módosíthatóak, nem vehetőek el, és még csak nem is csorbíthatóak. Minden embernek van és elidegeníthetetlen. Lemondani lehet maximum róla önként (pl. a bűnöző erről mond le ilyen rendszerben - ezért hívták régen is törvényen kívülinek az ilyet), de elvenni nem lehet. Még akkor sem, ha az emberek 99%-a szavaz így. Ez áll legfelül, ez az alapja az alkotmánynak, minden törvény ebből keletkezik és egyik törvény sem mehet ezzel szembe. Ha mégis megtörténik, hogy az alapvető jogokat bármi is felülírja, akkor már nem minarchiáról (jogállamról) beszélünk. (Gondolom, így érthető már, hogy ma miért nincs egy országban sem jogállam, még ha annak is hazudják. Hiába van benne az alkotmányunkban meg az Eu alkotmányában is az alapvető emberi jogok, ha a következő törvénnyel máris felülírjuk azt, csak mert a többség éppen azt akarja. Onnantól az bizony nem jogállam.)

@gigabursch: Valahol röhejes, hogy te kommunikációs zsákutcáról beszélsz, amikor érvelési zsákutcában vagy. Mert aki a szülestés szabályozás és a népirtás közé = jelet tesz, az simán arra leginkább a kretén és ostoba szavak jutnak eszembe. Mert kapásból lehet mondani több különbséget

A népirtásban való részvétel, szerinted az önkéntes alapú? Ja, nem. A népirtásnál jön az irtó és megöl. Ideológiai alapon vagy "mert csak". És annyi. Utána nem szül senki.

Az abortusznál meg a nő dönt. Aki utána szülhet még. Tehát az, hogy volt egy terhesség megszakítása, az nem jelenti azt, hogy később nem szüli meg azt a gyerekszámot, amit ő szeretne. Csak MÁSKOR fogja megtenni, amikor fel is tudja nevelni a gyereket. Aki meg eleve nem szeretne soha, ott meg kb. lehet, hogy egy gyilkosságot előz meg vagy egy szenvedéssel teli jövő nélküli életet.

A kommenteket nagyjából átgörgettem és kb. ennél többet nem szeretnék már beszélni. Mert kőhülye, kamukeresztény dumát toló idiótákhoz nincs kedvem beszélni. Minek? A wall of textből jól látszik az ideológiai ragaszkodás a marhasághoz ideológiai és nem logikusan összefüggő kijelentéseket. A hittel meg nem vitázom. Azért hit.

De, hogy értsd.

A náci haláltáborokban gyerekeket, fiatal nőket, mindenkit is megöltek. Nekik nem lett gyerekük. Akár férfi, akár nő. A túlélőknek volt csak. Az, hogy megölték-e őket nem az ő döntésük volt.

Az terhességmegszakítást viszont közel 100%-ban túléli az anya. Az apa is. Utána közel 100%-nak lehet gyereke. És annál is befigyelhet ez, akinek mondjuk van már 3, de nem akar mondjuk negyediket. És felneveli a maradékot. A háromgyermekes anyát ÉS gyerekeit is megölik népirtáskor. meg mindenkit.

SZÉGYEN b*meg, hogy ezt ennyire szájbarágósan magyarázni kell. Ha ezzel sem érted meg, akkor talán csak akkor, ha értenéd meg, rajtad és családodon élőben demóznák. Akkor végre felfognád. De lehet, hogy még akkor sem...

@molnibalage: engedd el... Rasszistákkal és utópiák kiagyalóival szemben próbálsz érveket felhozni.
Demokrata itt nem győzhet.

@manyokipeter: "1. Érdekes, hogy jössz azzal, hogy mit lehet érzékelni orvosilag, de itt nem ez jut eszedbe. Holott ahogy írtam is, az orvosok által betegnek diagnosztizált és mégis megszült gyerekek 40%-a egészséges volt. Azaz az orvos nem tudja nem hogy 100, de még kevesebb eséllyel sem, hogy biztosan halva születne. Még a betegség mértékét is csak saccolja. Ha meg halva születne, akkor esélyesen meghalna már az anyaméhben. "
Egyrészt 40% még mindig azt jelenti, hogy az esetek több mint felében helyesen észleltek rendellenességet. Másrészt ezzel az egy számmal jó eséllyel elsiklasz afölött, hogy ezekben az esetekben azért döntöttek mégis a terhesség kihordása mellett, mert kevésbé volt biztos a diagnózis és/vagy enyhe rendellenességről van szó. Míg azokban az esetekben, amikor a diagnózis jól megalapozott és/vagy súlyos a rendellenesség, akkor nagyobb eséllyel dönt az anya a terhességmegszakítás mellett. A helyesen diagnosztizált magzati rendellenességek (pláne a halvaszületést okozók) így alulreprezentáltak lesznek abban a mintában, ami a diagnózis ellenére megszült gyerekekből áll (ún. túlélési torzítás).
"De ettől még a zigóta önálló emberi lény."
Pont az az alapvető és jogi értelemben is kulcsfontosságú probléma, hogy nem. Nem önálló, mert az anya nélkül képtelen életben maradni. Ezért (is) non sequitur az összes népirtásos hasonlat, amivel dobálózol.
"Jogállam. Minarchia. Ahol nem a többség akarata, hanem az alapvető emberi jogok állnak legfelül."
Azt tudod, hogy a monarchia meg a jogállam két teljesen különböző fogalom és a monarchiában ugyanúgy nem az emberi jogok állnak legfelül? Hanem az uralkodó. Azért monarchia, mert ő egyszemélyben uralkodik és pont ugyanannyira dönthet úgy, hogy tetszőleges emberi jogokat felülír, átrendez vagy nem is ír alkotmányt. Mondjuk a nemességnek vannak minfendéle előjogaik, a sok jobbágy meg többnyire örülhet, ha békén hagyják (történelmileg elég gyakori felállás). Nem is értem, mi biztosítaná szerinted monarchiában ezt az utópisztikus állapotot, hogy az emberi jogokkal semmi nem mehet szembe vagy hogy ebben a felállásban ki határozza meg az emberi jogokat és milyen alapon.

@SomiTomi: benézted, mert MINARCHIÁRÓL beszél, egy kitalált utópiáról, ahol mindenki maga dönti el, hogy rá
milyen szabályok , korlátok érvényesek. Biztosan működne a való világban, és nem lenne egy erőszakon alapuló
anarchia ... : )

@ZON: " Ha meg ilyen bugyutaságokat ír, akkor mégis hogyan gondolja, hogy belepofázik abba, hogy egy nő meg akar tartani-e egy önmagában életképtelen sejtcsomót vagy sem...? Mert az utópisztikus bullshittelése valójában ezt jelent. Mert ez alapján majd eldönti a nő, és nem majd egy manyokipeter nevezetű hülyegyerek dönti el zavaros ideológiák alapján.

@ZON: Ja bocs, erről még nem is hallottam, úgyhogy elütésnek néztem. De így igazából az utolsó mondat még inkább kérdés :)

@manyokipeter: Elnézést kérek a technikai szünetért. Látom, közben folytatódott a érvháború. Valóban rendkívül csekély annak az esélye, hogy bármelyik fél egy "Igazad van, én tévedtem!" kommenttel zárja a vitát, de én úgy gondolom, hogy az ilyen kommentfolyamok a kívülállóknak is szólnak, például azoknak is, akik a véleményalkotáshoz szeretnének információt gyűjteni. Ezért mondanék még néhány dolgot.

A szavazati jogot miért éppen a hadkötelezettséggel kötöd össze? Megfordítom a dolgot: a hadkötelezettség mindig is együtt járt a szavazati joggal? Mindig? A történelem során mindig? Mert ha nem, akkor miért is kellene, hogy a szavazati jog együtt járjon a hadkötelezettséggel?
A sorkatonai szolgálatot pedig azért hoztam szóba, mert a hadkötelezettség egy elméleti kötelesség, egészen addig, amíg az állampolgár hazája háborúba nem kerül. Magyarán szólva, békében egy hadköteles férfit és egy nem hadköteles nőt pont ugyanannyira fog érinteni a hadkötelezettség mint olyan létezése avagy nem létezése. A sorkatonai szolgálat az, ami békében is megjeleníti a hadkötelezettséget, de az amúgy sok országban hadköteles férfiak sem szenvednek hátrányt a rájuk rótt kötelezettség miatt, ha nincs náluk sorkatonaság. És éppen azért írtam oda, hogy ismerem a különbséget, nehogy azt gondold, hogy én azt hiszem, Európában csak kilenc országban van hadkötelezettség. Így már pontosan érthető, mit akartam mondani? Levennéd, kérlek a "demagógia" cetlit a mondandómról?

Javasoltad, hogy nyissak biztosítótársaságot, ha ennyire a szívemen viselem az önhibájukon kívül teherbe esett nők sorsát. Mondd csak, te árvaházat tartasz fent, ahol ellátod és felneveled a nem kívánt, de megszülesztett gyerekeket? A fogyatékkal születőket is?
Hogy értsd: a KGFB az autóvezető számára az a mentőöv, ami az önhibáján kívül bekövetkező, nem kívánt történések esetén segítséget nyújt. A védekező, de teherbe eső nőnek ez az abortusz. Nem a biztosításról, mint megoldási formáról volt szó. Sőt, tovább megyek: a KGFB akkor is fizet, ha te voltál a hülye. Én pedig végig hangsúlyoztam a nő tevékeny védekezését. És figyelmeztetlek, ha most valami olyasmit válaszolsz, hogy "de a biztosítás kifizetésével nem ölnek meg senkit", akkor nagyon durván ki foglak röhögni!

"Ha gondolod, menj majd oda az örökbefogadott gyerekhez, és mondd azt neki, hogy 'Mit szólnál, ha most megölnénk téged? Hiszen a társad is így járt a másik anyával. Szeretnéd?'" Na ez... hát tényleg. Ha nem látod, mi a különbség, akkor tényleg kár minden szóért. Ha pedig látod, és csak trollkodsz a példával, akkor szégyelld magad.

"Itt sem az anya jogát korlátozzuk, hogy azt tegyen a testével, amit csak akar. Hanem a gyerek jogát védjük, hogy az ő testével ne tegyen azt más, amit csak akar.
Megjegyzés:
A gyerek teste nem az anya teste. Az egy különálló test."

Ugye?! A gyerek teste, az egy különálló test. És a magzat nem gyerek! A gyerek testével (és ha már itt tartunk, a pszichéjével sem) tehet azt más, amit csak akar. De. A. Magzat. Nem. Gyerek. És hiába jössz azzal, hogy a csecsemő is életképtelen, de a csecsemő valóban önálló! Egyedül, magára hagyva életképtelen, de az anyja nélkül is életben tud maradni. A magzat NEM. És ne keverd ide a mesterséges méheket, sem a kómában a születésig életben tartott nőket, mert azok nem a természet művei. Hogy is mondtad? "A természet ítélte erre."
Akkor a természet halálra ítélte az anya halálával a magzatot is. Ergo, a magzat nem önálló lény.

Egyébként valahogyan sejtettem, hogy az általad ideálisnak tartott társadalmi formának köze lesz az anarchiához. :-) Annak idején, ifjúkoromban érdeklődő jelleggel írtam a magyar anarchisták szövetségének, de mint ahogyan azt sem tudom, hogy mi volt a hivatalos nevük, már arra sem emlékszem, hogy a levél emilben, vagy fizikálisan a postán keresztül lett elküldve. :-) Mindegy, nem válaszoltak, úgyhogy nem lettem anarchista.

"A demokrácia egyik ilyen érdekessége, hogy bármikor átfordulhat autokráciába." Igen. Ebben majdnem igazad van; hogy úgy mondjam, most éppen testközelből nézhetjük végig a folyamatot. A "bármikor" kitételt vitatom: az nem úgy megy, hogy este még demokrácia van, reggelre pedig autokráciára ébredünk. Ehhez időre, de legfőképpen elszánt és gátlástalan emberekre van szükség. Mondd csak, ezeket az embereket hogyan szűrné ki a minarchia? (És nem valami olyan bullshitet szeretnék válaszul, hogy "senkinek nem lenne joga..." Elvileg a jelen demokráciákban sincs, mégis meghekkelik.) Szóval, mennyivel lenne biztosabb megoldás, mint a demokrácia? És, ha már itt tartunk: van gyakorlati forgatókönyv az átmenetre, átmenetekre? Érted, demokráciából, autokráciából, monarchiából, teokráciából, diktatúrából az ideális minarchiába?

Óh.. a fegyvertartás. Nah, ez volt a másik, amin hangosan felkacagtam. :-D Szerencsére nem kell sokat törnöm magamat a negatív példák miatt, ott van az USA. Az állampolgárok szabadon tarthatnak fegyvert, de tilos egymást agyonlőniük. Kitűnően sikerült, ugye?

Igen. És adós maradtam a két kérdésedre adott válasszal.
A maradék 95%-ról (ami szerinted ennyi) a véleményem az, ami a többi 5%-ról. Nem rugóztam külön a százalékokon, egyformán az a véleményem, hogy ez elsősorban az anya döntése, és senki másnak semmi köze hozzá.
Hangsúlyoznám az "elsősorban" szó használatát a "kizárólag" helyett (ha már szájbarágósat játszunk), és egy keretrendszer felállításának szükségét is. És egészen biztosan vannak olyan helyzetek is, amikor az anya el akarja vetetni a magzatot, az apa pedig nem. Ez valóban több problémát is felvet, de engedd meg, hogy tized- (ha nem század-)százalékokra becsüljem a számukat. És hogy a te példáddal éljek: nincs 100%-os védelem.
A második kérdésed szerintem legalább annyira demagóg, mint amennyire te az enyémeket találtad annak. Manapság itt Európában az emberi "élet" mellé társítanak egy "emberhez méltó élet" fogalmat is. (Sőt, ha már itt tartunk, manapság már az állatok életminősége is számít.) Szóval, ha semmilyen egyéb segítséget nem adsz a nem kívánt gyereknek, akkor szerintem nem az "élet", csak a "létezés" esélyét adod meg neki.

De mindegy is. Én nem tartom eredménytelennek a vitánkat. Nem győztél meg, de azt hiszem, érteni vélem a gondolkozásodat. Ezután nyugodtan nevezz demagóg nácinak, tőled már nem fog zavarni. :-)

@molnibalage: "A népirtásban való részvétel, szerinted az önkéntes alapú?"
A magzat sem önként hal meg. Azaz az egyenlőségjel tökéletes.

"Az abortusznál meg a nő dönt."
A népirtásnál meg a náci meg akomcsi. Mindkettő mások életéről dönt.

"Tehát az, hogy volt egy terhesség megszakítása, az nem jelenti azt, hogy később nem szüli meg azt a gyerekszámot, amit ő szeretne."
Az, hogy megöltek 6millió zsidót még nem jelenti azt, hogy később nem születhetnek zsidók. Max. később meg máshol.

"Csak MÁSKOR fogja megtenni, amikor fel is tudja nevelni a gyereket."
Ha máskor szeretne gyereket, akkor nem fekszik le. Ha meg lefekszik, akkor vállalja a felelősséget. Mármint humánus világban, nem olyan elborult náciban, mint a tied.

"A náci haláltáborokban gyerekeket, fiatal nőket, mindenkit is megöltek. Nekik nem lett gyerekük. Akár férfi, akár nő."
Az abortuszklinikákon gyerekeket öltek. Nekik sem lett gyerekük. Akár fiú, akár lány.

"Az terhességmegszakítást viszont közel 100%-ban túléli az anya."
A zsidók legyilkolását is túléli a náci. A kulákok legyilkolását is túléli a komcsi. Igen? Mit akartál ezzel mondani?

Náci vagy te, ízig-vérig. Le se tagadhatnád.

@ZON: Elfogytak az érvek, mi? Van ilyen. :-)

Egyébként az USA úgy az 1900as évek elejéig mihnarchia volt. Ahogy Svájc és töb más állam is az 1900as évek elejéig az volt. Szingapúr is 1990ig az volt. (30 év alatt lett egy harmadik világbeli országból Ázsia leggazdagabb országa.)
Tudod, attól, hogy fingod nincs dolgokról, és még azt sem érted, amit eléd írnak, attól még nem biztos, hogy szerencsés messzemenő kijelentéseket tenni az adott dologról. Persze ettől még lehet, hiszen ezzel szórakoztatóvá válsz. :-)

@molnibalage: "Ha meg ilyen bugyutaságokat ír, akkor mégis hogyan gondolja, hogy belepofázik abba, hogy egy nő meg akar tartani-e egy önmagában életképtelen sejtcsomót vagy sem...?"
Ha meg ilyen bugyutaságokat ír, akkor mégis hogyan gondolja, hogy belepofázik abba, hogy egy NÁCI meg akar tartani-e egy önmagában életképtelen ZSIDÓT vagy sem...?
Ha meg ilyen bugyutaságokat ír, akkor mégis hogyan gondolja, hogy belepofázik abba, hogy egy KOMMUNISTA meg akar tartani-e egy önmagában életképtelen KULÁKOT vagy sem...?

"Mert ez alapján majd eldönti a nő, és nem majd egy manyokipeter nevezetű hülyegyerek dönti el zavaros ideológiák alapján."
Mert ez alapján majd eldönti a NÁCI/KOMCSI, és nem majd egy manyokipeter nevezetű hülyegyerek dönti el zavaros ideológiák alapján.

Tényleg le se tagadhatod, mekkora náci vagy. Van piros karszalagod is?

@manyokipeter :" Egyébként az USA úgy az 1900as évek elejéig mihnarchia volt." - mihnaszna bohócok hazája, baba ? : )
" Álmodj, királylány " : - )

@Carada: "A szavazati jogot miért éppen a hadkötelezettséggel kötöd össze?"
Azért, mert hasonló mértékű jog, hasonló mértékben hat az adott ember életére.

"A sorkatonai szolgálatot pedig azért hoztam szóba, mert a hadkötelezettség egy elméleti kötelesség, egészen addig, amíg az állampolgár hazája háborúba nem kerül."
Egyrészt Ukrajna kiváló példa erre, hogy bizony egy férfi életében igen nagy eséllyel eljön az a pillanat, hogy háborúznia kelljen, akarata ellenére. Ha visszanézzük az elmúlt 150 évet, amióta van szavazati jog, ezalatt az idő alatt a férfigenerációk nagyobb része részt vett háborúban.
Másrészt a hadkötelezettség alapja a sorkötelezettségnek is. Anélkül a sorkötelezettséget sem vezethetik be.

"Levennéd, kérlek a "demagógia" cetlit a mondandómról?"
Kettőnk közül eddig te tolod a demagógiát.

Javasoltad, hogy nyissak biztosítótársaságot, ha ennyire a szívemen viselem az önhibájukon kívül teherbe esett nők sorsát. "

"Mondd csak, te árvaházat tartasz fent, ahol ellátod és felneveled a nem kívánt, de megszülesztett gyerekeket? A fogyatékkal születőket is?"
1. Ne velem törődj. Én sem szólok bele az életedbe. Csak azt akarom, hogy te se szólj bele a gyerek életébe.
2. Igen, támogatók árvaházakat. Nos, mikor tervezed a biztosítótársaságot megalapítani?

"A védekező, de teherbe eső nőnek ez az abortusz."
Téves az összevetés. Ha a nőnek az abortusz a KGFB, akkor az autóvezető számára az elütött áldozat megölése és eltüntetése lenne (hogy ne perelje be).

"a KGFB akkor is fizet, ha te voltál a hülye"
A te biztosítód is megteheti ezt. Ki tart vissza?

"akkor nagyon durván ki foglak röhögni!"
Mindig is imádtam a kényszeredett röhögést, mikor érvek már nincsenek, de a kognitív disszonancia még javában dorbézol.

"Na ez... hát tényleg. Ha nem látod, mi a különbség, akkor tényleg kár minden szóért."
Na ez... hát tényleg. Ha nem látod, mi az AZONOSSÁG, akkor tényleg kár minden szóért.
Más érv esetleg? Vagy elfogyott?

"És a magzat nem gyerek!"
A magzat is gyerek, ahogy a kamasz is. A gyerekkor egy része.
De azért aranyos, ahogy megpróbálod kiforgatnia szavaimat. Kicsit többre számítottam azért tőled, de hát van ilyen.

"De. A. Magzat. Nem. Gyerek."
Te ismerted el, hogy a magzat ember.
Ezek alapján átfogalmazom, hogy ne tudd úgy kiforgatni:
Egy EMBER testével sem tehet azt más, amit csak akar. És mivel a magzat is EMBER, ezért nincs joga még az anyának sem megölnie. Minden EMBERNEK (magzatnak is) ugyanazok az alapvető emberi jogai vannak. Pl. élethez való jog.

"mert azok nem a természet művei"
Az abortusz sem a természet műve. Ennyi.
Megint bukott az érved.

@Carada: "az általad ideálisnak tartott társadalmi formának köze lesz az anarchiához"
Túl sok azért nem. Az egyik államellenes, a másik államalapú. Szóval két véglet. Persze ha csak ennyi jött le belőle, nem nagyon van miről beszélnünk.

"írtam a magyar anarchisták szövetségének"
Az meg mi? Érdekelne, kik voltak azok. Csak mert a kommunisták egy része hajlamos magát anarchistának hazudni. nem lehet, hogy éppen komcsikat fogtál ki?

"de mint ahogyan azt sem tudom, hogy mi volt a hivatalos nevük, már arra sem emlékszem, hogy a levél emilben, vagy fizikálisan a postán keresztül lett elküldve"
Ja, csak kitaláltál egy történetet. Értem. Mintha bármi köze lett volna a vitánkhoz annak, amit itt írtál.

"az nem úgy megy, hogy este még demokrácia van, reggelre pedig autokráciára ébredünk"
De, akár úgy is.

"Ehhez időre, de legfőképpen elszánt és gátlástalan emberekre van szükség"
Szavazókra van szükség, akik feltétel nélkül bíznak valakiben.

"Mondd csak, ezeket az embereket hogyan szűrné ki a minarchia? (És nem valami olyan bullshitet szeretnék válaszul, hogy "senkinek nem lenne joga...""
Mutattam forrásokat. Olvasd el. Lényegesen egyszerűbb, mint ha ide elkezdenék sok oldalt bekörmölni. Pláne, hogy nem tartozik szorosan az abortusz témához sem.

"Elvileg a jelen demokráciákban sincs, mégis meghekkelik."
A demokráciát nem meghekkelik. A demokrácia lényege, hogy a többség áll legfelül, és a többség akarata felülírhatja az alapvető emberi jogokat. Azaz elég csak meggyőzni valahogy a többséget, hogy írja felül az emberek jogát, és máris megvalósul. Írtam már, csak a sok demagóg süketelésed közepette nem figyeltél: A zsidótörvényeket is demokratikusan szavazták meg, ahogy anno a négerek apartheid rendszerét is az USAban. És Hitler is demokratikusan lett megválasztva, és nem kellett sok idő sem, hogy ez a demokratikus megválasztás után pár évvel már totális hatalma legyen.
Ez nem meghekkelés. A demokrácia lehetővé teszi az erőszakot emberek ellen. Ha most idehaza a többség megszavazná a kék szeműek kivégzését, az maximálisan demokratikus döntés lenne. És akár holnap is el lehetne kezdeni a kivégzésüket. Erőszak? Igen. Alapvető jogok felülírása? Igen. És csak egy népszavazásba került. A demokrácia ugyaúgy diktatúra, mint az autokrácia. A többség diktatúrája a kisebbség felett.

"van gyakorlati forgatókönyv az átmenetre, átmenetekre?"
Az USA egy gyarmatból a függetlenségi háború után minarchia lett. Az 1900as évek elején szűnt meg minarchiának lenni, és akkor véglegesen szociáldemokrácia. Szingapúr a 60as évek közepén lett független. Ekkor úgy döntöttek, hogy egyfajta minarchiát hoznak létre (nem tökéleteset, de a legtöbb szempontból az lett). Az 1990es évek közepéig annak volt mondható. Ezzel 30 év alatt egy harmadik világbeli országból Ázsia leggazdagabb állama lett.

"Szerencsére nem kell sokat törnöm magamat a negatív példák miatt, ott van az USA. Az állampolgárok szabadon tarthatnak fegyvert, de tilos egymást agyonlőniük. Kitűnően sikerült, ugye?"
Szar a példád. Láthatóan fingod nincs erről sem, csak böfögöd fel a kognitív disszonanciád által előhozott gyomornedveket.
Az USA-ban pont ott vannak lövöldözések, ahol nem lehet fegyvere az embereknek.
Javaslom elolvasásra:
www.pecshor.hu/periodika/XIII/kiss.pdf
Hogy mást ne mondjunk, pl. a 182-es oldaltól a 186. oldalig.

Vagy másik forrás.
A nyilvános lövöldözések 94-96%a olyan területen történik, ahol tilos fegyvert viselnie az embereknek:
crimeresearch.org/2018/06/more-misleading-information-from-bloombergs-everytown-for-gun-safety-on-guns-analysis-of-recent-mass-shootings/

Utána persze bocsánatkérést meg hasonlókat nem várok el, hiszen a kognitív disszonanciád azt úgysem engedné. Elég lesz, ha csak nem büfizel ostobaságokat tovább olyan dolgokról, amiről fingod sincs.

"emberhez méltó élet" fogalmat is"
Ha az emberhez méltó élet joga felülírja az élethez való jogot (mint ami alapján ti megölnétek a magzatokat), akkor nyugodtan lekaszabolhatjuk a cigányputrikat, leölhetjük a négereket Afrikában, és kivégezhetjük a hajléktalanokat meg az árvaházi gyerekeket is.
Hiszen álláspontod szerint nem méltó az életük, nemde?

Ja, és ki dönti majd el nálatok, hogy kinek van méltó élete? Az enyém az? Bevallom, nincs autóm (nem szükséges), és jakuzzim sem. Sőt, nem keresek milliókat sem. Élhetek még azért? Becsszó, több azért a keresetem, mint a minimálbér. Esetleg ha megfogan a gyerekem, akkor "nem méltó életkörülmény" miatt meg kell ölnünk, mielőtt még megszületne? Hol lesz a határ nálatok, mikor élhet valaki, meg nem élhet? Mennyi keresettel kell rendelkeznünk, hogy lehessen gyerekünk?

Jut eszembe! Ki fogja eldönteni a határát?
A TÖBBSÉG? :-)
Látod, itt a demokráciád. Egy újabb, akár napok laatt megvalósuló tömegmészárlás lehetősége.

@ZON:
Látom, "tele vagy érvekkel". Az életben is ilyen "sokat teszel hozzá" a társadalomhoz, vagy csak itt hozod ezt a "magas színvonalú" formádat? :-)

@SomiTomi: "Egyrészt 40% még mindig azt jelenti, hogy az esetek több mint felében helyesen észleltek rendellenességet."
És megöltek 100ból 40 egészséges gyereket, félrediagnosztizálás miatt.
Mondd, a mai világban a 40%os hiba az orvosi diagnózisban, főleg úgy, hogy az az adott illető halálával jár, vajon elfogadható?

"Másrészt ezzel az egy számmal jó eséllyel elsiklasz afölött, hogy ezekben az esetekben azért döntöttek mégis a terhesség kihordása mellett, mert kevésbé volt biztos a diagnózis és/vagy enyhe rendellenességről van szó."
Nem, itt az orvos kifejezetten tanácsolta a baba elvetetését, mert súlyos rendellenességet diagnosztizált.

"Nem önálló, mert az anya nélkül képtelen életben maradni."
A megszületett gyerek is ugyanilyen. A baba önmagában életképtelen.

"Azt tudod, hogy a monarchia meg a jogállam két teljesen különböző fogalom"
Először érdemes a figyelmes és értő olvasással megbirkóznod.
mInarchia. Ezt írtam.

"mi biztosítaná szerinted monarchiában ezt az utópisztikus állapotot, hogy az emberi jogokkal semmi nem mehet szembe"
Feltételezve, hogy benézted a kifejezést, javaslom, olvass utána, mit is jelent pontosan. A minarchia lényege pont az emberi jogokon alapszik. Azaz nem a demokrácia, sem az autokrácia nincs legfelül. Az alapvető jogokat semmi és senki nem írhatja felül. Még a többség sem. Ez a lényege. Javaslom, legalább azt olvasd el, amit Carada-nak írtam meg linkeltem.

"ebben a felállásban ki határozza meg az emberi jogokat és milyen alapon"
Az emberi jogokat nem kell meghatározni. Ha külön meg kellene határozni, akkor máris felülírhatóak lennének. Pont az a lényege, hogy ez minden embernek megvan. Nem kell meghatározni, hogy az élethez vagy a szólásszabadsághoz való jogot ki határozza meg. Nem határozza meg senki, van és kész. Emberi lényünkből fakad. Tudod, neked is van. Még attól függetlenül is, hogy ezt bárki is meghatározta avagy nem határozta meg, leírta avagy nem. Persze leírták sokan, elsősorban a felvilágosodás környékén tudsz ennek utána nézni. Ha bárki is meghatározhatná, hogy mik ezek a jogok, akkor bármikor el is vehetné tőled. A minarchia lényege pont az, hogy senki nem veheti el.

@SomiTomi: Egyébként a minarchia egy mondatban is összefoglalható:
Tégy bármit, csak ne árts másnak.
Azaz: a minarchiában az állampolgár bármit megtehet, amíg nem sérti meg más állampolgárok alapvető emberi jogait. Mindenkinek a jogai ott érnek véget, ahol mások jogai kezdődnek. Senki emberi joga nem csorbítható vagy vehető el, semmilyen elvre hivatkozva, senki által. A minarchista állam egyetlen feladata pedig az állampolgárok ezen jogainak védelme.
Ez voltaképpen a régi klasszikus liberalizmus (mai szóval libertarizmus) államformája.

@manyokipeter: Látom, kezded elveszíteni a konzisztens érvelésre való képességedet. Ne tedd, kár lenne, ha teljesen leégnél a mondanivalóddal.

Tisztázzuk: én azt soha nem mondtam, hogy a magzatot embernek tekintem. Mint ahogyan azt sem, hogy nem tekintem annak. Egészen pontosan a következőket írtam: "Azt értem, hogy embernek tekinted." Majd ezek után azt magyaráztam, hogy én milyen képzetet társítok az "ember" szóhoz, és próbáltalak rávenni arra, hogy találjunk egy olyan kifejezést, amit te használnál az "ember" helyett, hogy nekem könnyebb legyen belehelyezkednem a nézőpontodba.
Számomra az "azt értem, hogy embernek tekinted" mondat azt jelenti, hogy nem utasítom el eleve a véleményedet, de maradéktalanul azonosulni sem tudok vele abban a formában, ahogyan te előadod azt. Elismerem, hogy esetleg túl sokat gondolok a nyelv árnyalatiaról, és nem fogalmazok teljesen egyértelműen. Ezentúl igyekezni fogok, hogy elkerüljem a félreérthető mondatokat.

"Ukrajna kiváló példa erre"... Te most vagy hülye vagy, vagy engem és nem mellesleg mindenki mást nézel annak. (Hoppá... ez meg túl direkt lett, attól tartok... Ne haragudj, még gyakorolnom kell.)
Ráadásul két sorral felette idézed az én szavaimat. Békeidőről beszéltem. És ha visszanézzük az elmúlt 150 évet, akkor azt is látjuk, hogy az elmúlt 80 évben az európai országok többsége nem háborúzott, vagy ha igen, akkor a hadköteleseket nem érintette, vagyis már folyamatosan három férfigeneráció élte le az életét anélkül, hogy egy elméleti kötelezettsége miatt hátrányt szenvedett volna.
"Másrészt a hadkötelezettség alapja a sorkötelezettségnek is. Anélkül a sorkötelezettséget sem vezethetik be." Hé, ez az én érvem! :-) Ezt írtam: "A sorkatonai szolgálat az, ami békében is megjeleníti a hadkötelezettséget, de az amúgy sok országban hadköteles férfiak sem szenvednek hátrányt a rájuk rótt kötelezettség miatt, ha nincs náluk sorkatonaság." Csak te a tény második felét elegánsan figyelmen kívül hagytad.

Amúgy a kérdés még mindig áll: miért éppen a hadkötelezettség? Miért nem mondjuk a tulajdonhoz való jog, vagy a tanuláshoz való jog? Ezek nem hatnak hasonló mértékben egy ember életére? Vagy a minarchisták szerint nem alapvetőek?

"A zsidótörvényeket is demokratikusan szavazták meg, ahogy anno a négerek apartheid rendszerét is az USAban." Nem egészen. Ezeket a törvényeket azok a megválasztott képviselők alkották meg, akiket a szavazópolgárok valóban demokratikusan megválasztottak. És itt jönnek a képbe az elszánt és gátlástalan emberek, akik konkrétan hazudnak arról, hogy miért is szavazzak rájuk.

"USA". Az általad citált mű megfelelő oldalai a 1987 és 2007 közötti a floridai édenkertről értekeznek. Figyelmedbe ajánlom azóta eltelt évek történéseit az USA-ban: www.healthdata.org/news-events/insights-blog/acting-data/gun-violence-united-states-outlier

De ennél fontosabb: "Látom, kezded elveszíteni a konzisztens érvelésre való képességedet. Ne tedd, kár lenne, ha teljesen leégnél a mondanivalóddal.

Tisztázzuk: én azt soha nem mondtam, hogy a magzatot embernek tekintem. Mint ahogyan azt sem, hogy nem tekintem annak. Egészen pontosan a következőket írtam: "Azt értem, hogy embernek tekinted." Majd ezek után azt magyaráztam, hogy én milyen képzetet társítok az "ember" szóhoz, és próbáltalak rávenni arra, hogy találjunk egy olyan kifejezést, amit te használnál az "ember" helyett, hogy nekem könnyebb legyen belehelyezkednem a nézőpontodba.
Számomra az "azt értem, hogy embernek tekinted" mondat azt jelenti, hogy nem utasítom el eleve a véleményedet, de maradéktalanul azonosulni sem tudok vele abban a formában, ahogyan te előadod azt. Elismerem, hogy esetleg túl sokat gondolok a nyelv árnyalatiaról, és nem fogalmazok teljesen egyértelműen. Ezentúl igyekezni fogok, hogy elkerüljem a félreérthető mondatokat.

"Ukrajna kiváló példa erre"... Te most vagy hülye vagy, vagy engem és nem mellesleg mindenki mást nézel annak. (Hoppá... ez meg túl direkt lett, attól tartok... Ne haragudj, még gyakorolnom kell.)
Békeidőről beszéltem. És ha visszanézzük az elmúlt 150 évet, akkor azt is látjuk, hogy az elmúlt 80 évben az európai országok többsége nem háborúzott, vagy ha igen, akkor a hadköteleseket nem érintette, vagyis már folyamatosan három férfigeneráció élte le az életét anélkül, hogy egy kötelezettsége miatt hátrányt szenvedett volna.
"Másrészt a hadkötelezettség alapja a sorkötelezettségnek is. Anélkül a sorkötelezettséget sem vezethetik be." Hé, ez az én érvem! :-) Ezt írtam: "A sorkatonai szolgálat az, ami békében is megjeleníti a hadkötelezettséget, de az amúgy sok országban hadköteles férfiak sem szenvednek hátrányt a rájuk rótt kötelezettség miatt, ha nincs náluk sorkatonaság." Csak te a tény második felét elegánsan figyelmen kívül hagytad.

Amúgy a kérdés még mindig áll: miért éppen a hadkötelezettség? Miért nem mondjuk a tulajdonhoz való jog, vagy a tanuláshoz való jog? Ezek nem hatnak hasonló mértékben egy ember életére? Vagy a minarchisták szerint nem alapvetőek?

A fene egye meg.
Az"USA" idézet után a következő szöveg jön:
"USA". Az általad citált mű megfelelő oldalai a 1987 és 2007 közötti a floridai édenkertről értekeznek. Figyelmedbe ajánlom azóta eltelt évek történéseit az USA-ban: www.healthdata.org/news-events/insights-blog/acting-data/gun-violence-united-states-outlier

De ami fontosabb: "Egyébként az USA úgy az 1900as évek elejéig minarchia volt." Minden mást félretéve, ez az USA-ban élő őslakosokra és a behurcolt négerek leszármazottaira is igaz volt? Vagy csak a WASP polgárokra, ha egyáltalán? Ajaj, szerintem nagyon vékony jégen jársz...

"A megszületett gyerek is ugyanilyen. A baba önmagában életképtelen." Te most... várjunk csak. Megpróbálom korrektül: te most minket nézel hülyének, vagy nem figyelsz, vagy szándékosan tetteted magadat hülyének? Ez egy kérdés volt, így jó lesz?

"A csecsemő valóban önálló! Egyedül, magára hagyva életképtelen, de az anyja nélkül is életben tud maradni. A magzat NEM."

Átfogalmazom, hogy ne tudd úgy kiforgatni: A magzat a természetben az anyja halálával együtt MINDENKÉPPEN meghal, mert önállóan életképtelen. A megszületett, de magára hagyott csecsemő a természetben meghalHAT, de teljesen természetes módon, egy másik anya gondoskodásával életben maradHAT. Ha nem látod, mi a különbség...:-)

"Az abortusz sem a természet műve." Mondd, te most... áh, hagyjuk.
Egyetlen megveszekedett szóval sem állítottam sem én, sem senki más, aki most itt veled vitázik, hogy az abortusz természetes lenne. A baj az, hogy a te megdönthetetlen érved arra, hogy a magzat teljesen önálló emberi lény, az az, hogy MESTERSÉGES manipulációkkal esetleg életben tartható. Vagy te is azok közé tartozol, akik úgy gondolják, hogy ha nekik lejt a pálya, akkor a meccs addig tart, amíg meg nem nyerik, de ha szarul állnak, akkor azonnal óvnak? "Kicsit többre számítottam azért tőled, de hát van ilyen."
Egy félreértésért viszont őszintén bocsánatot kérek. Azt írtad, hogy "A libertarizmus két ága az anarchia és a minarchia. Én az utóbbit tartom szerencsésnek." Ebből vontam le a következtetést, hogy az anarchia eszméje sincs távol a meggyőződésedtől. Sajnálom, ha félreértettelek. A történetem pedig nem kitalált, csak én az e-mailezést anno a DrótPostaGalamb rendszerén kezdtem, és abból az időből nem maradt fent semmilyen archívumom, viszont amikor a DPG dívott, még bőszen leveleztek is az emberek. Az egész sztorit azért mondtam el, hogy láttassam, nem idegen tőlem semmilyen filozófiai megközelítés, amolyan feszültségoldásnak szántam. (Tévedtem, nem kellett volna. Nem fog még egyszer előfordulni.)

Pedig egészen jónak hangzik, amiket mondasz. Mert milyen szép is lenne, ha senki nem tehetne erőszakot senki máson... ha bármit megtehetnél, amivel nem ártasz másnak... (tényleg, mi az elévülési idő? Szóval, egy tetted következményeit meddig kell figyelni, hogy biztosan ne ártson másnak? Tudod, az úgynevezett pillangó-hatás. :-)... ha senki nem vehetné el a szerzett jogaidat... ha úgy tisztelnéd felebarátodat, mint tenmagadat... jah, bocs, ezt nem ide... ha a robotika három törvénye az emberekre is vonatkozna... Aj, ez meg csak sci-fi, ráadásul már a kiagyalója is rájött, hogy legalább egy nulladik törvényre is szükség lesz... ha mindenki a szükségletei szerint részesülne a megtermelt javakból... affene, ez megint egy másik utópia. :-(

"Az emberi jogokat nem kell meghatározni. Ha külön meg kellene határozni, akkor máris felülírhatóak lennének. Pont az a lényege, hogy ez minden embernek megvan. Nem kell meghatározni, hogy az élethez vagy a szólásszabadsághoz való jogot ki határozza meg. Nem határozza meg senki, van és kész. Emberi lényünkből fakad."

Te... figyelj már... ez akkor egy Kinyilatkoztatás? Nagy "K"-val? Ki Van Nyilatkoztatva, hogy mik azok az emberi jogok, és kik a zemberek?
És hogyan jut el ez mindenkihez? A megvilágosodás által? (Javaslom például a gránitba vésést, ez legalább hagyományos.)
Vagy ezt mindenkinek éreznie kell? Velünk születik a tudás, csak az iskolarendszer kiöli?