Szegénység Nagy-Britanniában

2014. november 12. - JTom

Erről a címről biztosan mindenkinek a 19. századi viktoriánus korszakbéli állapotok villannak be. Sötét, mocskos utcák, ahol a Hasfelmetsző áldozatainak sikolyai visszhangzanak. Jól értesültebbeknek a nyolcvanas évek egekbe szökő munkanélkülisége jut eszébe, a nehéziparra épített százezres városok hanyatlása, amit például az Alul semmi című filmben is láthattunk. De volt még egy időszak, amiről keveset hallhattunk, ezt láthatjátok ma.

PicMonkey Collage.jpg

A hatvanas évek végén, a hetvenes évek elején 3 millióan éltek olyan körülmények között, amiket a mai posztban láthattok. Ők - bármilyen furcsán hangzik - nem voltak munkanélküliek, legtöbbjüknek volt állása, vagy legalábbis a családban volt kereső. Azonban a munkabér olyannyira kevésnek bizonyult, hogy a családok ezeket a körülményeket tudták csak megteremteni belőle. Ezekben a lakásokban az ablaküveg is luxusnak számított, de sok helyen nem volt konyha sem.

01.jpg

1970. Birmingham

02.jpg

1969. Liverpool

03.jpg

1969. London East End

04.jpg

1970. Glasgow

05.jpg

1970. Glasgow

06.jpg

1970. Leeds

07.jpg

1970. Leeds

08.jpg

1971. Manchester

09.jpg

1969. Liverpool. Három generáció egy kis lakásban.

10.jpg

1969. Manchester

11.jpg

1969. Sheffield. A nő öt gyerekével lakik a szobában, áram, víz és gáz nélkül.

12.jpg

1969. Birmingham. Kábé harmadikra láttam meg, hogy a kislány kezében nem játékbaba van!

13.jpg

1969. Liverpool

14.jpg

1969. Liverpool. Konyha híján a kandallóban készül a vacsora.

15.jpg

1970. Glasgow

16.jpg

1971. Liverpool

17.jpg

1970. Glasgow. Még üvegre sem futja az ablakba.

18.jpg

1969. Birmingham

19.jpg

1970. Glasgow. Szanálásra ítélt környék utolsó lakói.

20.jpg

1969. Birmingham

London:

21.jpg

22.jpg

23.jpg

24.jpg

25.jpg

26.jpg

27.jpg

28.jpg

29.jpg

30.jpg

Fotók: Nick Hedges és John Bignella

A bejegyzés trackback címe:

https://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/api/trackback/id/tr46847343

nandras01 2014.11.12. 00:20:08

undorítóan demagóg leszek...

jártál már salgótarján, miskolc, ózd környékén?
tiszántúli falvakban?
nagyalföldi tanyavilágban?
esetleg pest környéki erdőkben?

a képek egyébként szívszorítóak, azok lennének bárhol is készüljenek a világban.

vivike22 2014.11.12. 08:11:33

Azon kivul hogy szivszoritoak, megdobbento a kosz, es a rendetlenseg. Azon a kepen ahol a nagy csalad van a kis lakasban rendezett a lakas. Annak idejen nagyanyaink vezetekes viz villany gaz nelkul pl kutrol hozott vizzel hamu-luggal takaritottak.

2014.11.12. 08:16:15

Nemrég még volt ilyesmi Bp-en is. A hírhedt dzsumbuj... vagy a Zách utca... de hasonló van a Kőbányai út és Könyves Kálmán krt kereszteződésénél még most is. Múltkorjában saját fülemmel hallottam, ahogy lepofozták a gyereket a tévémeséről, mert "le fog fogyni az óra és apád nem tudja este megnézni a híradót"

csehlencse 2014.11.12. 10:31:16

És persze hiába a nuku fűtés-villany-étel-normális ruha, azért mindenütt ott a minimum 4-5 gyerek. Holott egynek sem bírtak normális körülményeket biztosítani.
Jó-jó tudom, a hatásos védekezés még gyerekcipőben járt akkoriban, persze...

Littlewood · http://mslittlewood.blogspot.hu/ 2014.11.12. 10:47:00

Mindenhol a szegénységben ez a rengeteg gyerek a legszomorúbb.

Budapesten nem csak külső kerületekben van ilyen, belvárosi házak kis lakásai közül is sok néz ki hasonlóan.

Rollende Landstrasse 2014.11.12. 10:58:48

@Hajszás Láncos: Hol jársz te, ahol ilyeneket hallasz a saját füleddel? :-)

2014.11.12. 11:28:51

@csehlencse: Volt már akkor koton régen, de nagy volt a gyermekhalandóság, úgyhogy több szelvénnyel játszottak.

@Rollende Landstrasse: itt hallottam:
https://www.google.hu/maps/@47.4870229,19.1077796,3a,75y,255.62h,90t/data=!3m4!1e1!3m2!1sbqN-b6ujp5o2n8Zxz2rTTw!2e0?hl=en

zweitakt 2014.11.12. 11:35:13

Szívszorító képek, mindenesetre, s mélyen elgondolkoztatóak is. Köszi!
Mindazonáltal a szegénység és a mocsok, rendezetlenség nem KELL hogy együtt járjanak. És abban az időben egész más volt az igény a rendezett körülmények tekintetében, főleg, ha környezet-, és munkavédelem területére gondolunk. Ma már sehol sincsenek olyan területek (grundok), ahol tartósan otthagyott autóroncs, veszélyes hulladék stb lenne, és ahol anno a gyerekek ezekkel játszottak(-tunk).

zweitakt 2014.11.12. 11:41:43

@csehlencse:
Korán ítélsz! Miből gondolod, hogy előbb volt a szegénység, s utána a gyerek? Egy normálisan szituált család simán eltarthat(ott) 3-4-5 gyermeket is. Aztán jött egy hirtelen nem várt esemény, s az életszínvonaluk a béka feneke alá esett. Pl baleset, betegség, vagy csak munkanélküliség, gazdasági válság, szülők válása, vagy, hogy aktuális legyen, egy "pillanatnyilag jó ötletnek tűnt" hitelfelvétel. Nagyon könnyen törik derékba egy család élete, anyagi biztonsága ma is, hidd el! És ha elvész a kereset, az életszínvonal nagyon gyorsan padlóra kerül. Kényszerlakhely, összeköltözés, stb.

csehlencse 2014.11.12. 11:49:30

@Hajszás Láncos: "nagy volt a gyermekhalandóság, úgyhogy több szelvénnyel játszottak."
Nem hiszem, hogy Nagy-Britanniában a '70-es években még ez lett volna a fő motiváció a sok gyerek vállalására. Szerintem, vagy nem is gondoltak a védekezésre, vagy nem tudták megfizetni. Az önmegtartóztatás esetében meg a maradék kis öröm is hiányzott volna az életükből. Hosszú, sötét esték, nincs tévé, rádió, a könyv drága. Hát mi marad...?
Aztán lehetett szomorúan a kamerába bámulni a rakat gyerekkel együtt.
(Nem akarok ám igazából cinikus lenni, meg elítélni sem ezeket az embereket, de mégiscsak a gyerekeket sajnálom jobban, akik beleszülettek ebbe a nyomorba. Nekik tényleg nem volt választásuk.)

zweitakt 2014.11.12. 11:51:21

A képeken azért az állam/város szegénysége is látszik, annyira elhanyagoltak a közterületek...
Amúgy meg akkoriban mindenki ott játszott, ahol tudott. És akár szegény, akár nem, egy "rendes" lurkó maszatosan, koszosan megy haza, akár 5 percet, akár egy egész napot volt a téren....;-)

Manapság meg nézzetek körül a Bp. X. Hős u. 15. környékén.
maps.google.hu/maps?ll=47.4870229,19.1077796&spn=0.18,0.3&cbll=47.4870229,19.1077796&layer=c&panoid=bqN-b6ujp5o2n8Zxz2rTTw&cbp=,255.62,,0,-0.0&output=classic&dg=ntvo
"legalább" a közterület rendezett...

csehlencse 2014.11.12. 11:58:35

@zweitakt: OK, _nekem_ tűnik valószínűnek, hogy ez a 3millió ember mind hirtelen, az utolsó gyerek vállalása után került ilyen hihetetlen nyomorúságos helyzetbe. De nem tudok sokat erről a korszakról N-Br.-ban, úgyhogy akár lehetett így is.
"A képeken azért az állam/város szegénysége is látszik, annyira elhanyagoltak a közterületek..." Akkor azért ez mégsem lehetett egy egyik-napról a másikra történés általánosan...

csehlencse 2014.11.12. 12:07:50

@csehlencse: Mármint, _nekem_ nem tűnik valószínűnek...

szita szita péntek 2014.11.12. 13:04:41

@vivike22: @zweitakt: Márpedig a szegénység és a rendezetlen környezet együtt jár. Nem tudom megmondani miért, de számtalanszor tapasztaltam már meg. Az úgy túl egyszerű és álságos, hogy "Azért szegények, mert nincs munkájuk, akkor legalább a környezetükre fordítsanak időt!" Emberek tömegeit nem írhatjuk így le, kell ott legyen egyéb ok is. Én leginkább arra tippelnék, hogy a jólét (illetve hát épp annak hiányának) különböző szintjein átalakulnak a preferenciák. Más a fontos és más a lényegtelen.

2014.11.12. 13:16:46

@csehlencse: Lehet... de azért akik akkor ott gyereket szültek, végigélték a gyermekbénulás járványt az ötvenes években, volt fogalmuk róla, milyen halandó az emberfia. Megjegyzem a 15-ös képen feltűnik egy lemezjátszó, alatta meg mintha egy rádió sarka kandikálna ki a rongyok alól... továbbá nem csak ilyenekkel lehet eltölteni egy estét. Pl. az én gyerekkoromban hétfőn nem volt TV adás, rádiót meg sosem hallgattunk esténként, mégsem mászott rá fater azonnal a muterra.

@szita szita péntek: Valószínűleg. Illetve a rendezett környezetre való igény meg a jólét nem is biztos, hogy bármi kapcsolatban van egymással. Ismerek én otthon szemetet gyűjtögető milliomost is, de szegény cigányt is, akinél olyan patika tisztaság van, hogy én elszégyelltem magam amikor megláttam. Kinek mire van igénye. Meg ki mennyi energiát fordít olyan sziszifuszi munkákra, mint az örökös takarítás.

csehlencse 2014.11.12. 13:30:14

@Hajszás Láncos: Szarkasztikus voltam, azt hittem ez egyértelmű. Ha mégsem, akkor itt most jelzem, hogy nem gondoltam komolyan, hogy a szegényeknek a gyerekcsinálás az egyetlen szórakozásuk.
Azonkívül azt is leírtam, hogy: "Nem akarok ám igazából cinikus lenni, meg elítélni sem ezeket az embereket, de mégiscsak a gyerekeket sajnálom jobban, akik beleszülettek ebbe a nyomorba. Nekik tényleg nem volt választásuk."

zweitakt 2014.11.12. 14:04:54

@szita szita péntek:
Hogyne, igazad van, ha abban gebed meg a családfő, hogy legyen kenyér, nem lesz fontos, hogy kiglancolja a kérót, pláne a környéket... Magunkon is tapasztalhatjuk, ha kimerülten esünk haza, nem a pormacskák hajkurászása lesz a legfőbb teendőnk...;-)
De szociális felmérések során tapasztaltam, hogy van két nyugdíjas néni, kb ugyan annyiból élnek, kb ugyan akkora lakásban, kb ugyan ott, kb azonos egészségben. Az egyik tiszta, rendes, a másik meg...pfuj...

Ugyan más kultúrkör, de a bátyám Manilában tapasztalta, hogy a szegénynegyedekben is tisztaság van. Mindenki szakadt, de meg van varrva, és mindenki ezerrel mos.
Nagybátyám Kubáról mesélte (nem csak a turista utakon haladt, volt helyi spanja)hogy a kubai pógár az utolsó pesoját szappanra költi...

Az állítás inkább úgy igaz, hogy ahol mocsok van, ott tuti szegénység van. De ahol szegénység van, ott nem feltétlen van mocsok. Sokszor észre sem vesszük, hogy a szomszéd bácsi/néni milyen nyomorban él, nem fűt, és karitatív konyhán étkezik, hogy kijöjjön a nyugdíjból, mert amúgy nett, tiszta, rendes...

zweitakt 2014.11.12. 14:11:32

@csehlencse:
Igazad van, tömegesen egyszerre ilyen mélyre csúszni elég nehéz pár nap alatt. De ezek a fotók nem az összes szegény emberről készültek, és nyilván a megrázóbb szitukat fotózta le, nem azokat, akik bár szegények, de még éppen nem csúsztak le idáig.

Azért érdemes megnézni az Alul semmi-t és még a Fújhatjuk-ot!

A Vaslady s elődei elég hirtelen komplett iparágakat szüntettek meg nagyon rövid idő alatt. Bányászat, nehézipar stb. Nincsenek pontos adataim, de rekordmagasra hágott a munkanélküliség akkoriban...

2014.11.12. 14:21:15

@zweitakt: Én amíg gyárban dolgoztam, már csak azért sem tudtam tisztaságot tartani, mert villanyfényben nem lehetett megítélni semminek a tisztasági fokát. Ahhoz az kell, hogy besüssön a Nap. De Anglia nem éppen az az ország, hahaha. :)
Most, hogy már távmunkázok, egy fokkal jobb a helyzet, de azért még manapság is meglepnek az első áprili napsütések: jé, ott egy pókháló, amott meg le kéne mosni a falat... ;-)

2014.11.12. 15:05:11

@zweitakt:

Ha megnézzük a statisztikákat, megtudhatjuk, hogy az alacsonyabb intelligenciával/tehetséggel/kreativitással rendelkező emberek (tehát a szegényebbek - ezek a tulajdonságok általában összefüggnek) több gyereket szülnek. Ez mindenhol így van, a világ minden részén és minden időszakában. Lásd akár az USA fekete lakosságát, avagy a latin bevándorlókat. Esetleg ugyanezt a skandináv országokban. De nálunk is megnézheted a szegényebb néprétegek (akár a cigányság egy jelentős részének, avagy a mélyszegénységben élők) életvitelét. Nem azért lesznek szegények, mert összedobtak sok gyereket és utána jött a nagy bumm. Hanem már szegényen is sok gyereket szülnek, utána meg jön a sírás, hogy nem tudják eltartani. (Mert ugye sírni és a markát tartani az embernek mindig könnyebb.) Nincs ennek semmi köze a fogamzásgátláshoz.

---

Egyébként pont ezért káros a társadalomra nézve a sok szociális támogatás, ami ma a legtöbb nyugati országra igaz.

1. Egyrészt élősködőket nevel az emberekből.
(Minek tenne a jobb sorsáért, ha a megszokott alacsony életszínvonalat valaki más kitermeli helyette? Ezáltal válik a gazdasági rendszer fenntarthatatlanná. Lásd nyugdíj, rokkantnyugdíj, GYES, GYED, családi pótlék, TB, stb. - mindegyik juttatás a szolidáris/szociális agymenés miatt van, holott valójában ezek egy igen széles parazita réteget tartanak el az országban. Olyan széleset, hogy mára már többen vannak, mint az eltartóik. Ráadásul választójoggal is bírnak, tehát szinte esély sincs arra, hogy ne haladjunk tovább lefelé a lejtőn.)

2. Ezzel az alacsonyabb intelligenciával/tehetséggel/kitartással rendelkező emberek fognak elszaporodni. (Míg korábban működött a szelekció, manapság a szociális rendszerben ezek az emberek felnőnek, mert mások eltartják őket.)

Pedig felfoghattuk volna már a több ezer év alatt, hogy nem halat kell adni az éhezőnek...

csehlencse 2014.11.12. 15:21:59

@zweitakt: "Azért érdemes megnézni az Alul semmi-t és még a Fújhatjuk-ot!"
Vagy a Billy Elliot-ot.

ZON 2014.11.12. 15:51:48

Vajon hogyan beszélte rá őket a fotós, hogy megörökíthesse a körülményeiket ?

"Csókolom, jöttünk nyomort fotózni ?"

Vagy nem is szégyellték, ezt tartották természetesnek? Vagy segítséget (esetleg csodát) reméltek ?

2014.11.12. 16:02:36

@zombigyilkos: A 2. pont akkor lenne igaz, hogyha tehetséggel, kitartással és intelligenciával lehetne érvényesülni. Egy ilyen nepotista pöcegödörben, mint Magyarország, nincs összefüggés a fenti tulajdonságok és a vagyoni állapot között. :-(
Ami az 1.-et illeti, ezek a szociális ellátások a modern társadalomban tulajdonképpen védelmi pénzként működnek. Ne legyenek illúzióid, "az alacsonyabb intelligenciával/tehetséggel/kreativitással rendelkező emberek" nem fognak tudni intelligenciát, tehetséget és kreativitást kívánó munkaköröket ellátni pusztán attól, hogy megvonod a segélyüket. Az viszont annál könnyebben megeshet, hogy egy sötét sarkon elvágják a torkodat, vagy jobb esetben kirámolják a kéglidet amíg melózol. Ezt megelőzendő vannak ezek a szociális juttatások. Igaz ugyan, hogy pénzbe kerül, de kevesebbe, mint ami kárt okoznának ezek az elemek, ha nem kapnának. Egy példa: tévészerelő internet ismerősnek pár éve feltörték a műhelyét, és az összes javítás alatt álló tévé képcsövéről barbár módon letörték a réz tekercset a képcső nyakával együtt. Azt hiszem, laikusok számára is érzékelhető, hogy az okozott kár és a betörő által realizált haszon mennyire aránytalan. No, az ilyen eseteket megelőzendő vannak a szociális támogatások. Nincs károkozás, nem kell időt és pénzt vesztegetni nyomozásra, tárgyalásra, ítéletvégrehajtásra, kapnak pénzt, és cserébe nyugton vannak. Aki ebbe a hallgatólagos társadalmi szerződésbe akar belepiszkálni, a tűzzel játszik.

2014.11.12. 16:09:42

@ZON: A szegénység csak a kortárs juppik fröcsögésében szégyellni való. Valójában nincs mit szégyellni rajta, hiszen az emberek nem önhibájukból szegények. Mindenki gazdag akar lenni, akinek ez különböző körülmények összejátszása miatt nem sikerül, annak semmi oka nincs szégyenkeznie miatta.

Megamorfozis 2014.11.12. 16:17:14

Alulról az 5. kép helyszíne (vélhetően):
https://www.google.hu/maps/@51.4791665,-0.1824334,3a,75y,24.15h,80.47t/data=!3m4!1e1!3m2!1sO5IvUI2GF4S_LVa01aHkJQ!2e0!6m1!1e1

Gringo 2014.11.12. 20:13:07

Könnyű ám a fűtött szobában, jóllakva, az internet előtt terpeszkedve osztani az észt, hogy miért van annyi gyerek, meg miért van kosz!

Késes Szent Alia 2014.11.13. 00:37:28

@Gringo: Fűtött szobában, olvasva és tanulva is meg lehet érteni dolgokat, talán nem is rosszabbul, mint saját, szükségképpen érzelmekkel tarkított élmények alapján.
Ha a moralizálás helyett, de legalább mellett leírnád, hogy MIÉRT jár együtt a szegénységgel a kosz, azzal szerintem többet segítenél.

MarcG 2014.11.13. 08:03:10

Ezen a korszakon szerintem a legtöbb ország átesett valamikor. Szomorú, ez tény.
A Hős utcához inkább ez a kép a jellemző:
kepfeltoltes.hu/141113/bp-hos_utca_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
Persze kezd javulni a környék, de azért ezt a látványt szinte bármelyik magyar városban megtaláljuk.

2014.11.13. 10:13:32

Magyarországon lehet tehetséggel, kitartással és intelligenciával eredményt elérni. Azok szokták ennek ellenkezőjét állítani, akik tehetségtelenek, nincs kitartásuk avagy kevésbé intelligensek - és szükségük van arra, hogy mást hibáztassanak a saját bénaságukért. Ezzel nem azt mondom, hogy az országban csak ezekkel lehet érvényesülni (mert ugye dúl a korrupció meg a mutyi), de tény, hogy ezekkel is lehet. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen megoldású érvényesülésnek pont az a legnagyobb hátránya, hogy a legtöbb ember nem saját magától várja a megoldást, hanem másra mutogat ujjal. Ahogy mondtam is: több az eltartott mint az eltartó. Az adók sem (csak) azért magasak, mert korrupt a kormány. Hanem azért is, mert abból van eltartva 3millió nyugdíjas, 800ezer rokkantnyugdíjas, több ezer munkanélküli, 700ezer állami alkalmazott (köztük 400ezer fölösleges aktatologató), a kismamák, a nagymamák, a sok beteg, stb. És ezeknek mintegy 2millió ember termeli ki a megélhetését, eltartását, gyógyítását. Persze, hogy nehéz valamit is elérni, ha 2millió ember termeli ki 8millió másik megélhetését is. (De nem lehetetlen. EU-hoz képest talán nehezebb, de azért még mindig összetehetjük a kezünket, hogy Európa közepén vagyunk, és nem mondjuk Albániában vagy Nigériában.)
Arról meg már nem is beszélve, hogy a kormányzati és egyéb magas szinten meglévő (ezermilliárdokat elemésztő) korrupció és mutyi azért ilyen nagy mértékű, mert az emberek az alsóbb szinteken is pont ugyanolyanok. Amíg a kisember ÁFÁt csal, mutyizik, stb. addig felső szinteken is azt fogják csinálni. És persze mindenért mást fognak mindig hibáztatni, meg ujjal mutogatnak a másikra, hogy "azért lopok, mert a másik is lop", vagy "én nem is vagyok bűnös, mert a másik többet lopott". (Óvodás érvelés, de mégis ez megy.) Tehát éppen akkor lehetne még jobban érvényesülnie az embereknek, ha nem másoktól várnák a sült galambot, meg nem másokat hibáztatnának a saját sikertelenségükért. De erre bizony várni kell még szerintem nem keveset. (Vagy kipusztul a magyarság, ami - mondjuk ki őszintén - ilyen parazita beállítottság mellett nem lesz csoda és talán nagy kár sem lesz.)

Amit írtál, hogy a szociális háló azért van, hogy féken tartsa a gyilkosokat és rablókat, az szerintem egy őrületes botorság. Amikor nem volt szociális háló, akkor sem volt lényegesen magasabb ezek aránya. Egy normális rendszerben, ahol az emberek rá vannak kényszerülve, hogy magukat tartsák el és ne másokon élősködjenek, ott előbb-utóbb a többség alkalmazkodik. És gondoskodni kezd magáról. Persze lesznek, akik a törvényen kívüli életet választják, de nem lesznek többen arányaiban, mint most (főleg, ha a bűnüldözés és az ítélet-végrehajtás kellően hatékony). És nem is lesz drágább (ma a nagy liberális-szociális rendszerben nincs elrettentő ereje egy börtönnek és drága is a fenntartása, míg egy olyan rendszerben, ahol a betevő falatért kell megdolgoznia az elítéltnek, ott nem lenne annyira könnyed és nem lenne drága sem).
Szóval bizony a radikálisan kisebb szociális háló nagyon sok problémát megoldana a nyugdíjkérdéstől a válások magas arányán át az igazságos közteherviselésig. Ráadásul fenntartható lenne hosszú távon is - ellentétben a mostanival, ami pár évtizeden belül bukással jár. (Csak azért nem bukott még be nálunk meg nyugaton ez a rendszer, mert a technológiai fejlődés ellensúlyozta ezt. Ha a technológiai fejlődés - mondjuk egy komolyabb részterületen, mondjuk a mezőgazdaság terén - nem tud kellő mértékben fejlődni, az egyből a mostani szociális rendszer bukásával járna.)

"Valójában nincs mit szégyellni rajta, hiszen az emberek nem önhibájukból szegények."
Szégyellni valóban nem kell, ebben egyetértünk.
Viszont a szegénységéért az emberek 98%-a elsősorban önmaga felelős. Lehet hibáztatni a körülményeket meg a többi embert, de attól még a felelőssége ugyanúgy megmarad mindenkinek a saját életéért. Ócska önigazoló hazugság, persze sokak számára kényelmesebb a felelősséget másra hárítani, mintsem magunkba nézni.

2014.11.13. 10:14:43

@Hajszás Láncos:
Az előbbi hosszú hozzászólásom neked lett volna címezve, csak véletlenül lemaradt a címzés. :)

2014.11.13. 11:08:05

@zombigyilkos: ez bullshit. Magyarországon kb. négymillió ember él a létminimum alatt, szerinted van ezeknek négymillió érvényesülési lehetőség, hogyha valahogy felfejlesztik a képességeiket? Ugyan már!
És egyáltalán... "akik tehetségtelenek, nincs kitartásuk avagy kevésbé intelligensek" azoknak már nincs is joguk megélni? Na persze, majd szép csendesen éhenhalnak/megfagynak otthon, csak azért, nehogy a te magasságos köreidet zavarják, mi? Hát azt aztán lesheted a kulcslyukon. Hamarabb fogják felgombolyítani a feszültség alatt álló villanyvezetéket, ebben biztos lehetsz.

protézisesh 2014.11.13. 11:49:39

@Hajszás Láncos: pedig @zombigyilkos:-nak van igaza. Korábban valaki valahol levezette, hogy mindenki saját maga tehet a sorsáról.

A sok "mélyszegény" a mai napig ül a kuckójában, felveri a gaz a kertjét. Az alföldi tanyavilágban, ahol lehetne rendezett kertje, zöldséggel, gyümölccsel, amit megehetne, meg az eladásából kiegészíthetné a segélyét.

Hely van, idő van, de szorgalom az nincs, inkább nyígnak a segélyért, amit beleszórnak a félkarú rablóba, meg veszik belőle a (zárjegy nélküli) cigit. Most sajnáljam? Nem sajnálom.

A nagy baj az, hogy az ilyen családba születő gyerekek fejében nem áll össze az a kép, hogy "apa minden reggel elmegy dolgozni, ezért kap fizetést", hanem helyette "a pénzt (segílyt) a postás hozza és a kva anyját, ha csökkenteni merik". Ezekben már fel sem merül, hogy valamilyen rendszeres munkát kellene végezni. Így hiába hirdet egy cég munkát, ALKALMATLANOK a munkahelyi foglalkoztatásra, mert alapnormák hiányoznak belőlük:
személyes higiénia, írás-olvasás alapfokon, gondolatok kifejezésének képessége, munkahelyi fegyelem, satöbbi.

ha meg valaki 2014-ben juhásznak, teknővájónak, manikűrösnek tanul, az se véletlen. Egyrészt ezekhez pl nem kell annyi intelligencia és kitartás, mint mondjuk elektrotechnikusnak, CNC programozónak tanulni (pedig az kellene jó sok!), másrészt minek tanul olyan "szakmát" (vö: OKJ-s képzés), amire sehol nincs kereslet?

Igaz, hogy borsodban a fekete vonat jár, felénk meg a melósokat is a céges repülő viszi naponta Ingolstadtba, de amikor 100fő, vasas szakmával rendelkező keletmagyar "vendégmunkás"-jelöltből kettőt tud felvenni a cég, majd azok is lelépnek egy hét után (merittmennyitkölldógozni) akkor elgondolkozik az ember, hogy vajon miért is rögzül ennyire a mélyszegénység.

Az meg az utolsó betűig igaz, hogy mi, 2-2,5 millióan dobjuk össze a 10 millió magyar állampolgár eltartásához szükséges pénzt. Még szomorúbb, hogy az egykulcsos adó ellenére alig 400.000 adózó adja össze az SZJA bevételek 80%át (!). Tehát nem is kétmillió, hanem 400ezer ember tart el tízmilliót.

2014.11.13. 11:55:52

@Hajszás Láncos:
Nagy butaságot írtál most.

1. Korábban annyit írtam, hogy a tehetségtelenebb, kevésbé kreatív, kevésbé kitartó és kevesebb intelligenciával bíró emberek több gyereket szülnek és hogy ők szegényebbek. Egyértelműen látszik is belőle, hogy a szegénység oka nem az, hogy milyen körülmények vannak az ember körül, hanem a saját kitartása, tehetsége az, ami meghatározza. Ez tény.

2. Sehol nem írtam, hogy nem lenne joguk megélni. Lenne joguk így is, csak tenni kell érte. Attól, hogy valaki kevesebb IQ-val bír, még lehet hasznos tagja a társadalomnak. Nekik is jut érvényesülési lehetőség. Talán nehezebb nekik, mint másoknak, de jut.

3. Nem halnának éhen, mint ahogy máskor sem azért haltak éhen, mert mások nem látták el őket. Ha egy pici fogalmad van a gazdaság működéséről (bár úgy látom, ebben érdemes lenne elmélyülnöd némiképp), rájössz, hogy ők is meg tudnának élni. Alacsonyabb életszínvonalon? Lehet. Normális társadalomban nem alanyi jogon járna, hogy jól éljen egy ember, hanem tenni is kellene érte. Normális társadalom nem tart el parazitákat, hanem kiveti önmagából őket.

4. Nem gombolyítanának fel semmit, pláne nem villanyvezetéket. Azok csinálnának csak ilyet, akik az életvitelükben most is szándékosan paraziták. A legtöbb ember viszont nem ilyen. Ha egy ember számára nyújtasz egy környezetet, ahhoz megpróbál alkalmazkodni. Ahogy tette is évmilliókon keresztül. És nem csak az ember, hanem minden élőlény ezt teszi. Alkalmazkodik. Ha ennek az embernek minden nap adsz kaját, akkor egy idő után azért a kajáért már nem akar megdolgozni, hanem úgy veszi, hogy az neki jár. Később pedig el akarja venni tőled akkor is, ha már nem akarod neki odaadni, mert mondjuk neked is kell. Ez ösztönös viselkedése, mivel a könnyebb irányba megy minden élőlény. Viszont éppen ezért kellene az embereket minél hamarabb leszoktatni a parazita életstílusról, és olyan körülményeket teremteni, amiben önmagukról kell gondoskodniuk. Magyarán megszüntetni ezt a bazi nagy szociális hálót. mert ha nem tesszük, akkor egyre több és több ember tér át a parazita életstílusra és ez idővel biztos, hogy bukáshoz vezet. Angliában a huszonéves fiatalok negyede nem dolgozik, és nem is akar. Az arány folyamatosan növekszik. Miért? Mert anélkül is meg tud élni egy alacsonyabb életszínvonalon. Kap kaját, valamilyen szállást, megvan a napi bulija meg a facebook. És eszében nincs dolgozni. Miért? Mert mások eltartják. Élősködővé vált.

A baj csak az, hogy az élősködő életforma miatt egyrészt egyre többen választják ezt az utat, mert könnyű. Miért dolgozna, ha úgyis eltartják? Elég csak csapkodnia az asztalt és majd kap valamit. Ez ám a fejlődés! :) Másrészt egyre kevesebben fognak beadni a közösbe, mert miért gürizne bárki is, hogy másokat eltartson? Ki az a barom (pár komcsin kívül), aki másokat akar eltartani a saját munkájával? Szóval emiatt fenntarthatatlan a szociális/szolidáris rendszer. A parazita csak visszahúzza a többieket, illetve emellett egyre több élősködő lesz a csoportban, ami még tovább növeli az eltarthatatlanságát, stb., stb. Pont olyan ez, mint a vírusok a gazdaszervezetben. Ha túl sok lesz belőlük, abba a gazdaszervezet belepusztul.
Az ilyen szocialista förmedvényeket (a liberális agyhalottakon kívül) csak azok tartják hasznosnak, akik maguk is haszonélvezői a rendszernek (magyarul eltartottak). Sajnos manapság az eltartottaknak ugyanolyan szavazati joga van, amit azoknak, akik eltartják őket. És többen is vannak. Ezért esélyes, hogy nem fog javulni a helyzet. És hogy idővel be fog csődölni az ország és a béka hátsója szintjére süllyedünk.

5. Persze ha te a szocialista/kommunista felfogásoddal el akarod őket tartani, hát tedd. Az általam írt megoldás sehol nem venné el tőled ezt a jogot! Nyugodtan adakozhatnál nekik. Most az állam elveszi tőled a pénzed egy jó részét és szétosztja olyanoknak, akik szerinte rászorulnak. (Értelemszerűen ebbe a hálóba bekerülnek olyanok is szép számmal, akik valójában egyáltalán nem szorulnak rá.) Az én rendszeremben az állam nem venné el tőled ezt a pénzt, hanem magad oszthatnád szét azok között, akikről úgy gondolod, hogy megérdemlik. Több pénzed maradna, és te dönthetnél arról, hogy kinek adod azt oda. Öregek otthonának, kórháznak, rákos betegeknek, kutyamenhelynek, stb. Ja, hogy itt is felelősséggel döntened kellene? Hát igen. Ennyi.

6. De ha gondolod, nyugodtan vázolj fel egy nyugdíjrendszert vagy társadalombiztosítási rendszert, ami a mainak megfelelő szociális hálóval működik, és hosszú távon (mondjuk pár száz év legalább) is fenntartható. Meglepnél, ha sikerülne. :)

2014.11.13. 12:06:36

@protézisesh:

Pontosan! Teljesen egyetértek. (Érdekes, hogy az emberek még az egykulcsos adó ellen is hogy lázadnak. nem mintha egyetértettem volna a mostani bevezetésével, mivel nem volt aktuális. De az elve teljesen okés. Hiszen még így is eléggé igazságtalan azokkal szemben, akik többet tesznek le az asztalra. Persze az eltartott rétegnek ez sem elég.)

Az alábbi család tökéletes példája annak, hogy bizony nagyon nagy szegénységgel a hátunk mögött is lehet boldogulni, ha van kitartása az embernek:

www.hetek.hu/interju/201102/lukacs_erno_egy_igazi_anticeleb

- Tanyán kezdte az életét.
- Nem volt villany és gáz a házban, a vizet meg kútról húzták fel 16 éven át.
- 20 gyereket nevelt fel.
(Mennyien is panaszkodnak, hogy 2-3 gyerekkel milyen nehéz - vajon milyen nehéz lehet 20-al?)
- Nem kapott támogatásokat, stb.
Most milliárdos.

- Ja, hogy az asszonyka is meg ő is gürcölt reggel 5-től este 8-ig?
- Kőkemény kétkezi munkával termelték meg az élelmet meg minden mást is, amit kellett?
- Mindezt évtizedeken keresztül?
- És még most sem állnak le vele, mert még most is dolgoznak?
Igen.

Ezek után nekem ne mondja senki, hogy nem lehet az országban tisztességgel megélni meg felnevelni 2-3 gyereket...

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.13. 13:02:18

@csehlencse:
Még az állatvilágban is szűkös körülmények között a legnagyobb a szaporulat. Nem véletlenül igaz, hogy minél tehetősebbek az emberek, annál kevesebb a gyerekük.

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.13. 13:10:09

@zweitakt:
Szerintem oda meg vissza sem feltétlenül igaz. Inkább annyi, hogy ahol szegénység van, ott gyakrabban van mocsok, ahol mocsok van, ott gyakrabban van szegénység, de mindkét irányba vannak ellenpéldák. Vannak más tendenciák is, pl. Európában általában az északi népeknél nagyobb a rend, tisztaság, mint délen, jövedelemtől függetlenül is. Na meg az is társadalom meg ember függő, hogy ki mire igényes. A kubai polgárnak például lehet, hogy fontos a szappan, de azért amilyen lakásokat láttam, igaz csak képeken Kubából, nem pusztán a szegénység miatt voltak olyanok, amilyenek. Vagy hogy ne menjünk messzire, itthon nem egy gyönyörű lakást láttam lepukkadt külsejű házban, osztrákoknál meg az ellenkezőjét.

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.13. 13:12:58

@zombigyilkos:
A szociális támogatás nem oka ennek, mert ezek az emberek nélküle is ugyanolyan sok gyereket hoznának a világra. A szociális támogatást nem megvonni kellene, hanem gyerektelenség vállalásához kötni, és akkor luxussá válna az utód a szegényebb körökben, így tennének érte, aki meg nem, az nem adná tovább az életmódját.

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.13. 13:15:08

@zombigyilkos:
Annyit azért hozzáteszek, hogy nem intelligencia függő, amit alá is lehet támasztani azzal, hogy a mai értelmiségiek többségének is az elődei pár generációval korábban még nagycsaládos modellben éltek. Sokkal inkább kulturális elmaradottságról van szó, csak sokan összetévesztik az intelligencia hiányát a tudás hiányával, a kettő nem ugyanaz.

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.13. 13:20:12

@protézisesh:
Én azt nem értettem soha, hogy miért maradhat ott a gyerek azoknál, akik putriban élnek és a családban senki nem dolgozik. Csak a körülményekre hivatkozva elvehetné a gyerekeket a gyámügy. Persze ehhez az is kellene, hogy az állami nevelés ne a bűnözésbe vagy a hajléktalanságba legyen a belépő, mint ahogy jelenleg működik.

csehlencse 2014.11.13. 14:00:21

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás: "Még az állatvilágban is szűkös körülmények között a legnagyobb a szaporulat."

Egyrészt, nekem pont az ellenkezője rémlik. Másrészt, egy állattal kapcsolatban nem várok olyasmit, hogy (előre)gondolkodás, önfegyelem, netán a gyerekeim iránti felelősségtudat.

teddybear01 2014.11.13. 14:10:10

Ami azt illeti, ez a nyomor a hatvanas évekbeli Angliában egészen más okból volt, mint amit a tisztelt hozzászólók nem akarnak észrevenni itt és most.

Anglia ebben az időben veszítette el az egész gyarmatbirodalmát, az akkori gazdasági alapját. Egyszerűen nem volt a gyártmányaiknak piac, és nyersanyag sem volt olyan olcsón, mint addig.
Amíg a gazdaságuk át nem állt az új körülményekre, addig tartott ez a válság. Viszont már jó ideje kilábaltak az ilyen átmeneti nehézségekből.

Nálunk viszont folyamatos a rendszerváltástól a lepusztulás, egyformán, akármelyik párt is legyen a parlamentben felül. A gond leginkább az ezzel, hogy amíg a környező országok egyre inkább tényleg prosperál, addig mi egyre kevésbé. Most már ott tartunk, hogy a Kádár-korszak irigyeltjeiből a sereghajtók legutolsójává váltunk, és semmi távlati javulás nem látható.

teddybear01 2014.11.13. 14:22:25

@Hajszás Láncos: Hagyd, mert nem érti, hogy mint mindenhez, a kertészkedéshez is beruházni kell. Egyrészt ott van a tudás megszerzése, mert ez is egy szakma, másrészt anyagi befektetés is kell. Pénzbe kerül a szerszám, a vetőmag, a növényvédő szer, a trágya, stb. És persze az ilyesmit nem lehet félbehagyni, a gaz nem fog magától elhervadni, a kertet fel kell ásni, ha nagyobb akkor szántani kell.
Ez mind pénz, amit vagy visszakapsz, vagy nem. De mindenképp be kell ruházni, ha van miből.

És persze ott van az is, hogy amit termelsz az végül mibe van neked. Nehéz Magyarországon versenyezni például a marokkói zöldséggel, mert ott háromszor is aratnak egy évben, és a munkaerőköltség is sokkal kevesebb. Részben mert az életkörülmények egyszerűbbek, részben meg a megélhetés is sokkal olcsóbb.

teddybear01 2014.11.13. 14:27:58

@protézisesh: Ez tulajdonképp hobbikertészet. Hogy az erkélyen megtermelsz némi paradicsomot az egy dolog, de nem ettől függ a megélhetésed. Ha ebből akarnál megélni, fizetni a számláidat, egészen más lenne a dörgés.
Ráadásul fogalmad sincs, hogy az a koktélparadicsom mennyiben is volt neked. Nem végeztél gazdaságossági számításokat. Szvsz azt mondanám, hogy olcsóbb lett volna a piacon megvenni azt a néhány kiló paradicsomot.

Ladislav 2014.11.13. 14:31:16

Abban az időben Magyarország maga volt a paradicsom ehhez képest. Egyik rokonom sokat volt nyugat-európai országokban annakidején és mondta, hogy a németeknél és a franciáknál némelyik nagyváros külvárosi része olyan mint a disznóól, és hálistennek itthon ilyen nincs, kivéve a borsodi cigányfalvakat.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.11.13. 14:39:00

jók a képek, de inkább portrék a szegényekről semmint az életüket bemutató kordokuk, nem?

gchg 2014.11.13. 14:40:56

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás: Egy gyereknek még mindig jobb putriban a szüleivel, mint fűtött helyen, tiszta ruhában, tele hassal, de állandóan változó nevelő személyzettel akik közül senkihez sem tud kötődni. Így egy életre sérül, és ezt nem tudja helyrehozni semmilyen pszichológus. A rossz életkörülmények csak a testét nyomorítják el, de az állami nevelés a lelkét teszi tönkre. Egészen más lenne, ha az állami gondozott gyerekek nevelőszülőkhöz, családba kerülhetnének, de a legtöbb esetben sajnos nem ez a helyzet.

zweitakt 2014.11.13. 15:26:37

Elgondolkodtatókat írtok, elolvastuk az Asszonnyal, jót beszélgettünk róla.
A hozzászólásokból kiderül, milyen nehéz is létrehozni olyan rendszert, ahol az kap segítséget, aki megérdemli, és nem a parazita. Sokatokkal egyet is értek, segítség annak adható, aki megérdemli, tesz érte, hogy előbbre menjen.
Az igazságosabb szociális ellátáshoz két dolog minden esetre elengedhetetlen: Hatékony (gyors) bűnüldözés, és oktatás.

Belegondoltam, milyen lenne, ha a termésemet egy éjjel valaki ellopná, vagy a termelő eszközömet, és nem védhetném meg, mert az önbíráskodás....
Sok gazda jár így... Na, mindegy, ez messzire visz.

Köszi a hozzászólásaitokat, sokat épültem belőle, a poszt kiváló!

molnibalage 2014.11.13. 15:27:44

@zombigyilkos: Erre szoktam azt mondani, hogy egy példából a végtelenb extrapolálsz. És az hol van, ahogy X ember egy rakás vállalkozásba fogott és belebukott...? Ja, hogy sehol...

protézisesh 2014.11.13. 15:42:28

@teddybear01: basszus, itt mindenki be van oltva gondolkodás ellen?!

Egyrészt nem erkély (családi házban élek).
Másrészt a példa csak arról szólt, hogy kurvára nem kell orrvérzésig kapálni-permetezni-pátyolgatni, akkor is könnyedén terem rajta annyi, AMENNYIT A CSALÁD MEGESZIK.
Harmadrészt meg egy szóval sem említettem meg, hogy ebból fizesse a számláit! Annyit mondtam, hogy inkább rí a segélyér', amivel elsétál a tecskóba és megveszi a spanyol paradicsomot ahelyett, hogy a szabad idejében elbökne két tő paradicsomot a kertjében, a pénzből meg venne egy cipőt a kölykének.

Gazdaságossági számításokat? Te normális vagy?! Vettem egy kis csomag magot, volt kb 150Ft. 30 perces munkával elültettem (nem forintosítottam az órabérem), aztán néztem ahogy növekszik. Amikor meg piros lett, leszedtem. Ennyi. Hogyan lenne ennél olcsóbb a teszkós?! Hamarabb megfordulok a teszkóból, mint a saját kertemből?

A gazdaságossági számítások amúgy ott kezdődnek, hogy pl a fürdőszoba kicsempézéséhez szakembert hívok, mert - bár magam is meg tudnám csinálni - én ugyanannyi idő alatt a saját szakmámban kétszer annyit keresek, mint amennyit kifizetek a burkolónak.

DE HA MUNKANÉLKÜLIKÉNT OTTHON VAKAROM A RETKES SEGGEM, akkor ez a matek nem érvényes, SEMMI nem lehet olcsóbb a saját munkámnál, a magam által termelt zöldségnél-gyümölcsnél! Mert semmi más pénzkereseti lehetőség elől nem veszi el az időt az a tevékenység, amit a kertemben végzek.

ZON 2014.11.13. 16:05:15

@Hajszás Láncos: én egész nap gombokat nyomkodok , de mikor befüvesítettem-beültettem az udvaromat (kb. 280M2), előtte fúrattam egy öntözőkutat. Szivattyúval, aknával, nyomáskapcsolóval kijött 100e Ft-ból. Most akkor az aktakukac a hülye, vagy aki 6 éven át 600Ft-os vízzel próbált meg gazdálkodni az Alföldön?

NekemNemEzKell 2014.11.13. 16:29:20

@Hajszás Láncos: "....Kőbányai út és Könyves Kálmán krt kereszteződésénél még most is. " Hát vazzeg te sem jártál arrafelé az elmúlt 30 évben! Ajánlom a figyelmedbe a Google Earth progit, nézz kőrbe, mielőtt állítasz valami ótvaros nagy hülyeséget!

2014.11.13. 16:34:33

@ZON: artézi kút? vagy te pumpálgatod a nortonfejet, és vedrekben hordod szét a 280m2-re?

2014.11.13. 16:39:46

@NekemNemEzKell: Mellélőttél, kispajtás, ez idén augusztusban volt. Mit kellene látnom a google earth átalam is 2014.11.12. 11:28:51-kor belinkelt képén?