Citrom-díjas nyomozás

A Hungária körúti bankrablás - 1977

2019. január 29. - arcanum

Gyilkos járhat közöttünk, kinek már nem kell tartania az igazságszolgáltatástól. Aki tudja, hogy gyilkolni büntetlenül is lehet... Ha még valóban itt jár, hetven-nyolcvan körül lehet. Két áldozata már rég elporladt, az aktáját is lezárták, a bűntette már huszonkét éve elévült. A krimi arra tanít, hogy a legagyafúrtabb gyilkos is feltétlenül lebukik, az élet viszont arra, hogy a legkevésbé agyafúrt gyilkos sem bukik le feltétlenül. 

A cikkben szereplő újságok elérhetőek  az ADT adatbázisban! A Ritkán Látható Történelem blog olvasói most ELŐFIZETÉS NÉLKÜL tekinthetik meg a cikkben szereplő újságok oldalait!   

"Hírhedt bűnügyek a szocialista Magyarországon sorozatunk következő részét olvashatjátok ma az Arcanumtól, szerzője ismét 'hacsa'. A sorozatban olyan nagy port felkavart ügyekről emlékezünk meg, amiről a maga korában mindenki beszélt és napi szinten foglalkoztatta az átlagembert. Ma egy tökéletesen(?) elkövetett rablógyilkosságról olvashattok..." - Jtom

1977 március elején egy rémregény-szerű eset sokkolta az országot.

"Pénteken 14 óra körül Budapesten a VIII. kerület Hungária körút 10/A. szám alatti OTP-kirendeltségben ismeretlen személy vagy személyek lőfegyverrel pénzszerzés céljából agyonlőtték Bukta Józsefné 50 éves kirendeltségvezetőt és Pátrovits Sándorné 50 éves pénztáros, budapesti lakosokat. A Budapesti Rendőr-főkapitányság a tettes vagy tettesek kézre kerítésére széles körű nyomozást indított. Kérik a lakosságot, hogy akik az adott időben és helyen gyanús személyt vagy személyeket láttak, vagy gyanús körülményeket észleltek, jelentsék a Budapesti Rendőr-főkapitányság 07-es telefonszámán, vagy bármely rendőri szervnek, illetve rendőrnek."

nemzet.JPG

Magyar Nemzet, 1977. március 05. 

Ezt az MTI közleményt adták le egységesen 1977. március 5-én, a bűntény másnapján a napilapok. Nem tettek hozzá, nem vettek el belőle semmit. A városban a legkülönfélébb izgalmas és túlnyomórészt persze téves információk terjedtek el a bankrablásról, amely csak a pestieket izgatta oly nagyon, a sajtót nem. Csupán a rendőrségi felhívás keretében közölt további részleteket néhány sorban a Magyar Nemzet március 16-án:

"A rendőrség kérése. Nyomozás a fegyveres rablótámadás ügyében. Mint jelentettük, március 4-én 14 óra és 14 óra 25 perc között Budapesten, a VIII. kerület, Hungária körút 10/a. szám alatti OTP-kirendeltségben ismeretlen tettes — egy 7,62 kaliberű pisztollyal — agyonlőtte a kirendeltségvezetőt és a pénztárost. A Budapesti Rendőr-főkapitányság és a rendőri szervek széles körű országos nyomozást folytatnak a tettes felderítésére. Többek között megállapították, hogy a bűncselekmény elkövetése után a tettes, aki megsérült, körülbelül 110 ezer forintot vett magához és elmenekült." Ez a pénz akkor bő két és fél évi átlagkeresetnek felelt meg.

hungaria_1.jpg

Így nézett ki akkor a Hungária körútnak az - az MTK pálya melletti - része, ahol a kirabolt kis OTP-fiók állt (melynek helyén később a körzeti megbízott rendőr irodája volt, ma pedig laptop üzlet működik). (Képes Újság, 1977. április 16.)

A cikkben szereplő újságok elérhetőek  az ADT adatbázisban! A Ritkán Látható Történelem blog olvasói most előfizetés nélkül tekinthetik meg a cikkben szereplő újságok oldalait!   

Áprilisban a Kék fény című tévéműsorban foglalkoztak a bankrablással. Közzétették a szemtanúk segítségével alkotott fantomképeket azokról, akiket a rablás időpontjában a helyszín közelében láttak, s akik elkövetők vagy tanúk lehetnek. 

A bankrabló ebédidőben valahogy bejutott az OTP fiókba, a mellékhelyiségben kivégzésszerűen tarkón lőtte a fiókban tartózkodó két alkalmazottat, felkapta a pénzt, és egy koszos, sérült Zsigulival elhajtott. Valamikor valami sérülés is érhette, mert az áldozatokétól eltérő vérfoltokat hagyott a pulton. Igazán nem mondhatjuk, hogy a bűncselekményt nagyon szofisztikált módon tervezték meg és hajtották végre. 

És mégis. Hiába nyomoztak hatalmas csapattal és elánnal, hiába érkeztek tömegével a lakossági bejelentések, nem mentek a nyomozók semmire, és az év vége felé felhagytak az intenzív nyomozással.

 hungaria_3.jpg

A keresett esetleges elkövető fantomképe a rendőrségi kommentárral együtt. (Képes Újság, 1977. április 16.)

A rendőrségről vagy jót, vagy semmit - rendőrállamban ez a szabály. Miután ennek az ügynek a felderítéséről jót mondani nem lehetett, nem is mondtak az egészről semmit. A Hungária körúti bankrablással a sajtó már csak a rendőrállam összeomlása után foglalkozott érdemben.

A városi legendák szerint egy magyar katonatiszt volt a gyilkos, aki Moszkvába menekült; vagy eleve egy szovjet tiszt, esetleg egy rendőr... Azt is rebesgették, hogy megtalálták a gyilkost, csak nem adják ki, mert magas beosztásban van az illető és még magasabb helyeken vannak összeköttetései. Először a Reform 1989.március 10-i számában szembesítették a nyomozókat ezekkel a szóbeszédekkel. Seres Nándor alezredes azt mondta, hogy mindebből semmi sem igaz, de az tény, hogy "a kettős gyilkosságot megelőzően az Attila úton egy honvédtiszt valóban kirabolta az ottani OTP-t, lelőtt két embert (egyikük meghalt), és menekülés közben egy autó elütötte. Nos, az illető másnap tényleg Moszkvába utazott volna hadiakadémiai tanulmányait folytatni." Erről a másik halálos bankrablásról egy büdös szót sem írtak a lapok, tehát a városi legendagyártók és legendafogyasztók jól gondolták, hogy lehet olyan elkövető, pláne a fegyveres erők soraiban, akinek kilétét, de még a tettét is elfedik a nyilvánosság elől.

reform.JPG

 Reform, 1989. március 10.

A legendákat az is táplálta, hogy a közelben lévő tiszti lakótelepen élő honvédtisztek közül sokan ebbe a bankfiókba jártak. A holttesteket is egy betérő katonatiszt fedezte fel, és az egyik áldozat, a pénztárosnő a fegyveres erőket szolgáló férfiak tömegével létesített alkalmi kapcsolatot: "elvált asszony volt, nem kevesebb, mint 1250 kapcsolatát derítettük fel, mintegy 300 férfival szexuális viszonyban is állt. Általában magas rangú rendőr- vagy honvédtisztekkel ismerkedett, illetve olyanokkal, akik a hivatali ranglétrán elöl helyezkedtek el. Közülük az egyik gyanúsított ezen a napon nőnapi ünnepségen vett részt a fővárostól 30 kilométerre. Tökéletes alibije volt." Nyilván ő lett volna az egyik legendák szerinti elkövető.  

Kiderült, hogy a nyomozást már az elején elszúrták: "Sajnos akkora volt a megdöbbenés, hogy a tapasztalt kollégák is hibákat követtek el, megfeledkeztek a szabályokról, több tárgyat elmozdítottak, nyomokat megsemmisítettek. Sokkolta őket a látvány." (Egy későbbi leírás szerint a rendőrök, akik "el sem akarták hinni, hogy a szocialista Magyarországon ilyen megtörténhetett, mint a gyerekek, egymást lökdösték a helyszínen, hogy vethessenek egy pillantást a holttestekre. A helyszínelők azonban a BRFK több akkori vezetőjének az ujjnyomait is rögzítették a tetthelyen. Csoda-e hát, hogy a gyilkos még ma is köztünk járhat?" (Népszava, 2002. augusztus 7.)

nepszava.JPG

Népszava, 2002. augusztus 7.

Ötven fős függetlenített nyomozóalakulat hónapokon át csak ezzel az üggyel foglalkozott. Ellenőriztek több tucat volt idegenlégióst, ötven környéken lakó katonatisztet, 572 TT pisztolyt, húszezer autótulajdonost. Ez idő tájt legalább 400 engedély nélkül tartott TT pisztolyt dobtak el elhagyatott helyeken azok, akik attól féltek, hogy gyanúba keverednek, vagy legalábbis lebuknak az illegális fegyverükkel. A cikkben erről nem esik szó, de nyilván elsősorban katonatisztek tarthattak maguknál vagy adhattak el ilyen pisztolyokat, mert korábban ezeket a hadseregben használták, néhány évvel korábban cserélték le őket.

Azt is csak a Reform cikkéből tudta meg a köz, hogy Soós Lajos, a ferihegyi rendőrgyilkosság (és más gyilkosságok) tettese (l. erről korábbi bejegyzésünket ITT) a Hungária körúti gyilkosságot is magára vállalta, de a nyomozók pillanatok alatt rájöttek, hogy nem lehetett ő a tettes.

hungaria_2.jpg

Az elszúrt nyomozást vezető Mérges István alezredes 1990-ben, amikor már átlépett a magánszférába és "információs" céget alapított a Kék fény-es Szabó Lászlóval. (168 óra, 1990. április 10.)

A nyomozás ekkor még nem zárult le, hiszen a húsz éves elévülési határidőn belül voltunk. 1991 augusztus 3-án a Népszabadság arról számol be, hogy "Ha elhagyott TT-pisztolyt találnak, vagy elfogott bűnözőknél lefoglalnak ilyet, a fegyverszakértők azonnal lövéspróbát végeznek vele, a lövedék hüvelyét összehasonlítják az OTP- kirendeltségben találtakkal. Eddig eredménytelenül."

nepszabadsag.JPG

Népszabadság, 1991 augusztus 3. 

"Vannak az ügynek olyan mozzanatai, amelyeket mind ez ideig titokban tartott a rendőrség" - nyilatkozta Kovács Lajos alezredes, az ORFK gyilkossági csoportjának vezetője 1994. október 7-én a Respublikának. Hiszen még akkor is hátra volt két és fél év az elévülésig. Azt azonban nem titkolta az alezredes, hogy az elkövetőnek valószínűleg nem akkor volt először fegyver a kezében, és ismerhette őt valamelyik áldozat, nyilván ezért kellett mindkét potenciális szemtanút megölnie. 

respublika.JPG

Respublika, 1994. október 7. 

Az elévülés után nem sokkal azt is megtudtuk Kovács alezredestől (akinek ez volt az első komolyabb ügye), hogy "rossz volt a koncepció": "Még szimpla 'talpas nyomozó' voltam. Akkor született az első fiam, de sokáig nem is láttam ébren, éjszaka jártam haza. Nem lett meg a tettes. Rossz volt a koncepció. Az akkori vezetés mindenáron egy zsarura akarta ráverni a balhét. Vakvágány volt." (168 óra, 1998. január 6.)

hungaria_4.jpg

Kovács Lajos alezredes. (Kurir, 1991. február 26.)

Vasi Balázs, aki a Népszava 2002. augusztus 7-i számában írt a bankrablásról, az elévülés után öt évvel még mindig azt tapasztalta, hogy "a korabeli nyomozás résztvevői még mindig névtelenséget kérnek, amikor a magyar rendőrség szerintük mindmáig legdilettánsabb nyomozásáról beszélnek". Ebből a cikkből tudjuk meg azt is, hogy voltaképpen három áldozat volt, mert "öngyilkosságba kergették az egyik áldozat férjét, aki nem bírta elviselni a gyanúsítgatásokat, az állandó rendőri jövésmenést". 

 

-hacsa-

arcanum

 

 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csókolom a Miniszterelnök Úr kezit 2019.01.30. 03:13:57

"A rendőrségről vagy jót, vagy semmit - rendőrállamban ez a szabály."
-írod te

"Az akkori vezetés mindenáron egy zsarura akarta ráverni a balhét. "
-nyilatkozta egy főmufti

Zavart érzek az erődben.

Lxxxx 2019.01.30. 13:03:25

@csókolom a Miniszterelnök Úr kezit: Nem kéne. Az egyik külső, a másik belső kommunikáció.

futo001 2019.01.30. 16:29:51

@csókolom a Miniszterelnök Úr kezit: Nem látom az okát. Attól, hogy a rendőrség szent állat a nép számára, belül nyomozhatnak kolléga után.

nemorino 2019.01.30. 17:07:09

Ahhoz képest, hogy a kilencvenes évekre emlékszik mindenki úgy, hogy durva bűncselekmények voltak, a szoci érában se finomkodtak a bűnözők.

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2019.01.30. 18:00:41

@nemorino: látod. még abban az évben is amikor születtél :)

Pala 2019.01.30. 18:08:51

A Kriminális foglalkozott az üggyel közvetlenül az elévülés után. (Én akkor hallottam róla először.) A meghívott szakértő azt mondta, hogy nagy valószínűséggel tudni lehet, hogy ki az elkövető, de kellő bizonyítékok hiányában nem lehet megnevezni. Juszt László megjegyezte, hogy mivel elévült az ügy, akár másnap jelentkezhetne az elkövető, hogy ő volt, amire a szakértő emlékeim szerint azt mondta, hogy az illető épp börtönben ül más miatt.

efi 2019.01.30. 18:23:08

Én csak azt nem értem, miért van elévülés? Miért fájna az nekünk, többieknek, ha a gyilkosnak élete végéig stresszben kéne élnie? Miért lenne az baj, ha 30-40 évvel később vágnák sittre?

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2019.01.30. 18:58:41

Az a bajuszos fantomkép mindent visz!

balfaszokkal sáncoló 2019.01.30. 19:43:55

Úgy tudom, hogy rendőrre vagy BM-esere gyanakodtak a nyomozók

gigabursch 2019.01.30. 20:11:10

A fantomkép tiszta Bencsik Samu.

Viccet félretéve: Sokat nem erőlködtek a zsernyákok egy komoly kép megalkotásával.

OneHalf 2019.01.30. 20:19:00

efi: bizonyos bűncselekményeknél ma már nincs elévülés, de összességében nem rossz dolog. Különben egy gimnáziumi apró elhajlásodért elítélhetnének 70 évesen...

M_R 2019.01.30. 21:14:29

@OneHalf: A gimi WC-ben elszívott cigi, vagy egy másnaposság egy házibuli után nem ugyanaz mint egy fegyveres rablógyilkosság...

Elévülés mai is van - kivéve az életfogytiglani büntetéssel járó bűncselekmények.

Kivéve ha mégsem - mint az azeri baltás gyilkos, aki az alvó szobatársát aljas indokból, különös kegyetlenséggel végezte ki, mégsem ült börtönben, mert kiadták Azerbajdzsánnak, ahol nemzeti hősként ünnepelték (igaz mindezt azért mert az olajban gazdag országtól Pártunk és Kúrmányunk sok pénzt remélt - amiből persze egy lyukas garas sem lett - de egy gyilkost szabadlábra helyeztek..)

camell · http://indafoto.hu/camell 2019.01.30. 21:34:44

@M_R: Ott azért volt más is... Kíváncsi vagyok, hogy ki volt az a nagyon okos, aki egy azerit és egy örményt egy szobába tesz... Kb. mintha egy nácit és egy zsidót zárnál össze.

efi 2019.01.30. 22:32:39

@OneHalf:
És akkor mi lenne, ha elítélnének? Ha annyira bagatell volt az ügy, valószínűleg 70 évesen is kibírnám azt a szóbeli fenyítést vagy a 10000 Ft pénzbüntetést, mi ezzel a probléma.
És nagyon kevés esetben nincs elévülés nálunk, a háborús bűncselekményeket és az emberiség elleni bűntetteket ugye a gyakorlatban ugye szinte kiejthetjük, mert manapság elő sem fordul, maradnak az életfogyttal (mint max) büntethető esetek.
Mindemellett simán elévülnek olyan esetek, amikre amúgy kemény 10-20 éveket lehet és szoktak is kiosztani, továbbá pl hatalmas károk, csalások, adósságok visszafizetésére vonatkozó munkjogi meg polgári jogo igények. És nem is egyszer azért, mert nálunk a legegyszerűbb tojáslopási ügyet is évekig tárgyalják és a bíróság szépen kifut az időből. Aki pl adós, az nálam 100 év múlva is adós, amíg vissza nem fizeti, mi köze van ennek ahhoz, hogy telik az idő?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2019.01.31. 05:57:33

@camell: Senki. Nem egy szobában, még csak nem is egy emeleten volt a szállásuk. Ez csak egy fake news, az átadása óta terjesztik a szabadon engedés miatti felelősség maszatolása végett.

index.hu/bulvar/rmlsfrv0221/

Az áldozatot egy magyarral szállásolták el.

index.hu/bulvar/azeri1121e/

teéjesenmindegy 2019.01.31. 09:50:08

@efi: Én csak tippelem, hogy nem azért van elévülés, hogy te mint elkövető jól aludjál x év múlva, hanem hogy a nyomozóhatóságot ne nyomják agyon az akták.
Mert ha elévül, akkor kitörlik, megsemmisítik. Ha nem évül el, akkor tárolhatnának mindent a végtelenségig. Ami nem is a tárolás miatt lenne gáz, hanem hogy azok élő ügyek maradnának, foglalkozni kéne velük. Az lenne, hogy én bármikor bemehetnék, és besúghatnálak téged, egy 30 évvel ezelőtti tyúklopásért. Amit akkor a rendőr elővehetne, leporolhatna, nyomozgathatna, aztán rájöhetne, hogy nem is te voltál. Behívhatna tanukat, akik aztán már semmire sem emlékeznének, beszélnének összevissza, rég elköltöztek volna, jöhetnének tanuskodni meg vallomást tenni mondjuk Londonból.

És ez akkor is érvényes, ha mondjuk te magad jelentkezel. Akkor sincs az, hogy első szóra elítélnek, mert bevallottad, akkor is van nyomozás, és adott esetben megállapíthatják, hogy hiába vallottad be, akkor sem lehettél te.

Make Valamit · http://make.blog.hu 2019.01.31. 10:17:43

CZ-52 is lehetett, nem csak Tokarev. Nyilván TT a valószínűbb, hiszen több volt (van? hmm...) itthon belőle.

nemorino 2019.01.31. 10:41:58

@JTom: De tökéletes az alibim, márciusban még nem születtem meg :-D A múltkor láttam a Frost/Nixon című filmet, pont ekkoriban készültek a híres Nixon interjúk, 1977. március 23-tól vették fel.

bioLarzen 2019.01.31. 13:59:03

@csókolom a Miniszterelnök Úr kezit: Nem látok ellentmondást. Annak, hogy titokban, maguk kiözött kit gyanúsítanak, nincs sok köze ahhoz, hogy mit kommunikálnak. Kaptak el és ítéltek el rendőröket, katonákat, sőt, még politikusokat is akkoriban is - itt nem arról van szó, hogy ezek eleve védettsáéget élveztek. Csak ezeket az eseteket baromira titokban tartották.
(Egy régebbi barátném mesélte, hogy a gangos belvárosi házban, ahol lakott, gyerekkorában szintén lakott egy család, ahol az apa rendőr volt. Amikor már egy ideje nem látta ott senki, a bném nagymamája rákérdezett, hogy "hol van a Lajos?". A felesége azt mondta, hogy kiküldetésben van Kubában. És csak egy idő után lett gyanús, hogy ugyan már, egy mezei rendőr mi a rákot keresne kiküldetésben Kubában? Aztán, hosszú évek múlva kiderült, hogy nem Kubában, hanem Szegeden, a Csillagban van "kiküldetésben"...)

bioLarzen 2019.01.31. 14:04:17

@efi: Abba amúgy belegondoltál, mit tenne az ügyek rendőrségi és bírósági átfoutási idejével (ami ma sem rövid), ha az elévülés eltörlése miatt hirtelen a nyakukba szakadna még kismillió bagatell ügy? Nyilván bölcs lenne elintézni, hogy egy-egy tárgyalásra 10 évet kelljen várni :)

Nyilván vannak olyan súlyú bűncselekmény-típusok, ahol valóban indokoltnak tűnik az elévülés eltörlése (ahol ilyen még van egyáltalán) - de úgy en bloc, generál eltörölni... az szerintem nagyon nem lenne se bölcs, se hatékony, se célravezető.

bioLarzen 2019.01.31. 14:05:04

@nemorino: "tökéletes az alibim, márciusban még nem születtem meg"

Ezt bárki mondhatja :P

efi 2019.01.31. 18:28:52

@teéjesenmindegy: @bioLarzen:
Nem azt írtam, hogy nyomozni kellene 50 vagy 60 év után. Arról lenne szó, hogy ha valahogy kiderül, új bizonyíték kerül elő , bevallja, akármi, akkor lehessen még mindig(bármikor, amíg meg nem hal) büntetni.
"Az lenne, hogy én bármikor bemehetnék, és besúghatnálak téged, egy 30 évvel ezelőtti tyúklopásért. Amit akkor a rendőr elővehetne, leporolhatna, nyomozgathatna, aztán rájöhetne, hogy nem is te voltál."
Most is bármikor bemehetsz besúgni egy 3 napos tyúklopásért. Nem az eltelt időtől függ az, hogy azt a tyúklopást én követtem el vagy nem, ebben az esetben ugyanúgy feleslegesen túráztatnád őket, ha mégsem én voltam, de csak 3 napja.
A másik meg, hogyha van is elévülési idő, annak nem szabadna annyira kevésnek lennie, hogy egy gyakorlatilag azonnal elinduló nyomozás-tárgyalás során nem elhanyagolható esetszámban simán nem tudják ezalatt befejezni.

teéjesenmindegy 2019.01.31. 18:54:34

@efi: Hát valamivel most marhára nem vagy te tisztában.
"Most is bármikor bemehetsz besúgni egy 3 napos tyúklopásért. Nem az eltelt időtől függ az, hogy azt a tyúklopást én követtem el vagy nem, ebben az esetben ugyanúgy feleslegesen túráztatnád őket, ha mégsem én voltam, de csak 3 napja."
Elévülés- Azt jelenti, hogy a kiszabható maximális büntetési tételen túl elévül az ügy, és nem foglalkoznak vele. Szóval, ha a tyúklopásodra a max kiszabható büntetés fél év, akkor fél év után nem fognak foglalkozni vele. Tehát nem mehetek be most, hogy te 10 éve tyúkot loptál. Ha eltörölnék az elévülést, akkor a rendőr felvehetné a feljelentést, kimehetne helyszínelni, tanukat hallgathatna ki. Elszórakozhatna ezzel egy évet, hogy aztán senki semmire ne emlékezzen, a helyszínek már máshogy néznek ki, stb. Szerinted mégis mitől derül ki, hogy te voltál-e az elkövető 3 napja, vagy nem? Nem a nyomozástól?

De nézzük más szögből. Mi a lószart tennél, ha holnap odamegy a rendőrség, és közli, hogy feljelentés érkezett, hogy 2003 június 5-én este te itt meg itt bűncselekményt követtél el. Hogy igazolod az alibidet? Hol jártál aznap? Kivel? Hol vannak azok az emberek akik ezt tudják tanusítani?
Kinek lenne az jó, hogy 20 éves ügyekben kéne vádolni és védekezni?

"Nem azt írtam, hogy nyomozni kellene 50 vagy 60 év után. "
Akkor hogyan derül ki valami, ha nem nyomoznak? Bemondásra el kell higgyen a rendőr valamit?
"Arról lenne szó, hogy ha valahogy kiderül, új bizonyíték kerül elő , bevallja,"
Akkor sem ítélnek el, kapásból, ha te bevallasz valamit. Ott is van bíróság, meg nyomozás, meg bizonyítás. Persze, ha minden egybevág akkor elítélnek, de ha mondjuk fizikailag nem lehettél ott a bűntény helyszínén akkor nem fognak elítélni, hiába vallod azt, hogy te voltál. De ki is próbálhatod, menj, valld be, hogy őr voltál Auswitzban. Nem évül el, de szerinted nem röhögnek ki a 97en születési éveddel?

efi 2019.01.31. 20:52:16

@teéjesenmindegy:
Szerintem te nem vagy tisztában a dolgokkal. Azért az marhára nem úgy van ám, hogy te bemész, állítasz valamit a levegőbe - pláne 20 év után - aztán a rendőrség egyből haptákba vágja magát neked, kimegy és 20 éves alibi után érdeklődik annál, akinek te ex-has bemondtad a nevét. Ahhoz először vádat kell emelni az illető ellen és ahhoz alapos gyanú is kell. Vagyis ennek megfelelő "súlyú" dologgal kell neked is előállni.
És mint írtam rengeteg példa van arra, hogy valami úgymond nem közvetlenül a nyomozástól derül ki. Valaki bevallja, véletlenül megtalálnak egy holttestet, amit előtte 15 évig nem találtak, előkerül egy szerződés sok év után... Jelenleg ugye hiába, mert még akkor sem fog történni semmi, ha az ügy ezután már fekete-fehér. És engem ez zavar.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2019.01.31. 20:52:43

@efi: Tudod egyébként, hogy hogyan számítják az elévülési időt és az elévülés maga hogyan zajlik, vagy csak úgy hasraütve mondasz be olyanokat, hogy "gyakorlatilag azonnal elinduló nyomozás-tárgyalás során nem elhanyagolható esetszámban simán nem tudják ezalatt befejezni. "

Mennyi az a "nem elhanyagolható" esetszám, milyen gyakran fordul elő, hogy van a gyanúsított/vádlott, de elévült a büntethetősége?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2019.01.31. 20:53:39

@efi: Nyomozni addig kell, amíg már nem kell.

teéjesenmindegy 2019.02.01. 11:07:05

@efi:
Ember, gondolkodjál már kicsit!
Nálad mi a jóisten az alapos gyanú, ha nem az, hogy én mint szemtanú azt mondom, hogy 20 éve te voltál? Ennél mi az alaposabb gyanú nálad?
Valami előkerül, valaki bevall valamit? Ez mennyivel komolyabb mint én a szemtanú?

Vádat kell emelni a nyomozáshoz???? WTF? Itt nálunk a Földön először van a nyomozás, aztán a vádemelés, te merre laksz?

A te gondolatmenetedben a valami előkerül kapcsán kell kimenni a rendőrnek és nyomozni, tanukat keresni, stb amit leírtam.

A 15 év után előkerült holttest még benne van az elévülésben, szóval előszedik az aktát, és átnézik. A te világodban az aktát akkor is elő kéne szedni, ha megtalálják a tyúktollat az ágyad alatt 40 év múlva. Sőt, ha bármilyen tyúktollat találnának akkor is.

Próbáld meg elképzelni azt a remek világot, ahol te mehetsz tanuskodni, hogy 40 éve mit láttál. Vagy éppen mehetsz igazolni, hogy 25 éve jártál-e egy helyszínen. Mennyire lenne megbízható egy nyom vagy egy tanú, vagy egy alibi 20-30-50 év után?
Kifejezetten a bűnözőnek lenne a legjobb. A kihallgatáson bevallana egy csomó 20 éves cselekményt, aztán röhögve várhatná élete végéig, hogy a rendőr utánajárjon mindnek.

bioLarzen 2019.02.01. 19:28:51

@efi: Azt egy pillanatig nem állítottam, hogy az elévülési idő gyakorlata úgy jó, ahogy van. Csak azt, hogy en bloc kidobni nagyon nem lenne se igazságos, se praktikus.

efi 2019.02.01. 23:42:43

@teéjesenmindegy:
Ne ragadj le a tyúklopásnál, az csak egy példa volt (Egyébként is ki kell ábrándítsalak: igen, az kevés lesz, hogy te azt mondod, láttad. Bárki mondhatja. Én meg hozok 7 milliárdot, aki nem látta.).
Nézzünk valami gyakorlatiasabb példát: valaki elsikkasztott 5 milliárd forintot. Elévül mondjuk 10 év alatt. Utána előkerülnek emailek, papírok, hangfelvételek, ami bizonyítja, hogy tényleg. És mindenki széttárja a kezét: fogyassza csak egészséggel.

efi 2019.02.01. 23:51:12

@Counter:
A korrupciós ügyek döntő többsége pl ilyen. Nem tudják feltárni az elévülési idő alatt. Alighanem 2 kezünkön meg lehet számolni, hogy a rendszerváltás óta, hány jelentősebb ügyben született ítélet. Pedig azt ugye senki sem gondolja, hogy legfeljebb 10 ilyen volt.

teéjesenmindegy 2019.02.02. 00:20:45

@efi:
Hallod, neked tényleg nincs fogalmad semmiről.
Kevés, hogy egy szemtanú rádvall? Hogy jön ide az, hogy 7 milliárd ember pedig nem látta? Bazmeg, szerinted létezik olyan esemény a világban, amit 7 milliárd ember együtt lát? Normális vagy?
Leragadtam a tyúklopásnál? Hát basszus, mert közölted, hogy nem kéne, hogy legyen elévülés. Ha nem lenne, akkor pont ilyenekkel lenne tele az összes rendőr asztala. Mert ugye azt még a kevés értelmeddel sem gondolod, hogy az évi 200ezer bűncselekmény nagy része milliárdos korrupció?

Nagy baromság, hogy előkerülnek 10 év után a papírok. Hát persze. Mert addig keresgélték őket, csak elévülés után találják meg.
Ezt tudod hogy hívják? Besározás vagy rágalmazás. Ugyanis akkor kerülnek elő ilyen papírok elévülés után, ha én tudom, hogy lófaszt nem bizonyítanak, legalábbis ahhoz nem elegendőek, hogy téged elítéljenek, de tudom lobogtatni, hogy itt vannak, bizonyítanának, csak sajnos már elévültek.
Ez pont olyan, mintha a szemtanú előállna, hogy megesküszik bármire, hogy 10 éve te loptad el a tyúkját. Ezzel lehet villogni az újságokban, ezzel lehet megvezetni a népet bemocskolni a neved, hiszen nem kerül a bíróság elé, ahol a védőd széjjelszedné.
A világ kicsit bonyolultabb mint ahogy te látod, az a helyzet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2019.02.02. 12:12:19

@efi: A korrupciós ügyekkel az elévülési idő a legkisebb probléma. Nagyobb probléma az, hogy ki sem derülnek - de ezen semmiféle elévülési idő-tologatással nem lehet segíteni.

Egyébként mennyi az elévülési idejük, nem tudod véletlenül, ha már határozott véleményre sikerült jutnod a tárgyban?

pitcairn2 2019.02.02. 12:32:25

@teéjesenmindegy:

legutóbb az USA legfelső bíró választás kapcsán volt egy jóformán burleszkbe fulladó ügy ahol a bírójelöltet azzal vádolták, hogy "csúnyán" viselkedett 37 évvel korábban...

en.wikipedia.org/wiki/Brett_Kavanaugh#Sexual_assault_allegations

az is kb. azt húzta alá, hogy jóformán már senki sem emlékezett pontosan semmire...

nem is beszélve arról, hogy anno fel sem tűnt nekik, hogy vmi probléma lett volna

pitcairn2 2019.02.02. 12:37:50

@teéjesenmindegy:

de "karakter-gyilkossági" kísérletnek ideális volt, elvégre jó hosszan lehetett arról elmélkedni, hogy 37 korábban mennyire volt illetlen a bírójelölt, pl. meztelenül és csaprészegen rohangászott e a partikon illetlen ajánlatokat téve a szintén hullarészeg kollegináknak vagy nem...

de hál istennek ez még a szemforgató amerikaiaknak is sok volt és visszafelé sült el a próbálkozás...

de azért rengeteg pénz ment el a nyomozásra...

teéjesenmindegy 2019.02.02. 15:11:26

@pitcairn2: Pont ezt mondom. Az ilyen elévülés utáni bohóckodás arra jó, hogy a tanúnak ne kelljen eskü alatt ( meg a hamis tanúzást kockáztatva ) vallania. Nem szedi darabjaira a vádlott ügyvédje, aztán pedig nem perelik vissza rágalmazásért, stb.
Viszont nyugodtan besározhat bárki bárkit.

efi 2019.02.02. 17:47:18

@Counter:
Vesztegetés 3 év, hivatali visszaélés 3 év, befolyással üzérkedés 5 év, pénzmosás 5 év.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2019.02.04. 12:27:53

@efi: Sokszorosan téves válasz.

1. Btk. 26. § (2) * A XXVII. Fejezetben meghatározott bűncselekmények büntethetősége tizenkét év elteltével évül el.
->
XXVII. FEJEZET
A KORRUPCIÓS BŰNCSELEKMÉNYEK

2. Még ha az általános szabály is vonatkozna rájuk, az is úgy szól, hogy:

Btk. 26. § (1) A büntethetőség - a (2)-(3) bekezdésben meghatározottak kivételével, illetve az egyes bűncselekmények elévülésének kizárásáról szóló törvény eltérő rendelkezése hiányában - elévül a büntetési tétel felső határának megfelelő idő, de legalább öt év elteltével.

Tehát az általad bedobott 3 éves elévülési idő fogalmilag kizárt.

Miután kiderült, hogy sem az általános elévülési szabályt, sem a korrupciós bűncselekményekre vonatkozó speciális szabályt nem ismered (azaz döntően rosszul, illetve létezéséről sem tudsz), talán a nagyon határozott kritikádat is átgondolhatod, mert egészen úgy néz ki, mintha nem volna ténybeli alapja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2019.02.04. 12:33:42

@pitcairn2: Tökéletes példa az elévülés értelmére és fontosságára. Mivel az alapos és az alaptalan vád a legtöbb "közönséges" ügyben egyformán reménytelen 30-40 év távlatából, a lobogtatásuk csak az igazság hiteltelenítésére és a rágalmazás erősítésére lehet alkalmas.

Nem véletlen, hogy az elévülés kizárása csakis a legnagyobb tárgyi súlyú, illetve a természetükből fakadóan az átlagos bűncselekménynél többnyire jobban dokumentált (politikai, katonai) ügyekben merülhet föl.

Ezzel azonban vitatkoznék a tárgy kapcsán:

"nem is beszélve arról, hogy anno fel sem tűnt nekik, hogy vmi probléma lett volna"

Az elévülés szempontjából ez lényegtelen mozzanat, számos más oka is lehet a következmények elmaradásának.

pitcairn2 2019.02.04. 15:31:47

@Counter:

a "fel sem tűnt nekik" rész az egyetemi bulikra vonatkozott, ahol általában mindenki csaprészeg volt:)

en.wikipedia.org/wiki/Brett_Kavanaugh#Deborah_Ramirez

és azért 35 év múltán már elég nehéz efféle dolgokra visszaemlékezni... különösen ha anno semmi különleges nem kapcsolódott hozzájuk...

darlacko 2019.02.05. 10:29:59

A pénztárosnő több, mint 300 egyenruhással fetrengett. Nem lennék meglepve, ha az egyik dugópajtása szerzett volna tőle információt arról, hogy mennyi pénzt forgatnak az OTP-ben és ebédszünetben beengedte az illetőt, aki aztán nem akart szemtanúkat hagyni és a tippadót és a kirendeltségvezetőt is agyonlőtte. Roppant kellemetlen lett volna a hatalomnak, ha kiderül, hogy a katonatisztek ilyen mocskos üzelmeket folytatnak.

Elisorne 2019.02.05. 12:45:29

@darlacko: Hasonló jutott nekem is eszembe.