szóval Lauda bizonyítani akarta az igazát? elég megszállottra vall ha ezért törte össze a kocsiját :)

@bioLarzen: Ez egy változtatható állású propeller rendszer (Ratier), ami lehetővé teszi, hogy a lapátokat elfordítsák a hossztengelyük körül. Így tehát egyik képen lefelé áll a sérülés miatti görbület, aztán simán felfelé is állhat egy másik képen, ha kézzel mozgatják...

Ma is rengeteg gépen (és hajón, tengeralattjárón) használják, pl. C-130...

@korxi: A francia ellenállás szerepe és hatékonysága egy - már a megszállás idejétől kezdve - tudatosan felépített mítosz. Nagy szerepe van ebben a gaulleista ellenállás szerepét túlhangsúlyozó nyugati szövetségeseknek, akik célja ezzel az ellenállásban valóban jelentős szerepet játszó kommunisták pozíciójának gyöngítése volt. Senki nem akart egy szovjet bábállamot Nyugat-Európába.

1940-42 között jelentős ellenállási tevékenység nem volt. 1943 és 1944 első felében az ellenállás inkább egy többfrontos francia-francia háborút jelentett a különféle kollaboráns és ellenálló csoportok között. Az ellenállás igazi, jelentős tevékenysége a partraszállást megelőzően kezdődött és tartott az ország felszabadulásáig. (cinikusan fogalmazva: amikor már látszott, hogy kinek áll a zászló a háborúban) Nem szokták az ellenállás történetében emlegetni a német megszállás vége és a francia állam újraalakulása közötti "tisztogatásokat", azaz a kollaborációval gyanúsított franciák önkényes legyilkolását, illetve a képen is látható nyilvános megszégyenítéseket.

Amúgy én általában matematikai alapon szoktam megkérdőjelezni a francia ellenállás hatékonyságát: ha egy negyvenmilliós lakosságú (hadifoglyokat levontam) országban jelentős, irreguláris fegyveres ellenállás lett volna, akkor egy hetvenmilliós ország hadserege nem tudta volna négy évig megszállva tartani úgy, hogy mindeközben ama hetvenmilliós ország seregének túlnyomó többsége más frontokon harcolt.

@bioLarzen: nem a "propeller" fordult el, hanem azon az egyik lapát a másikhoz képest. Ezért tűnik úgy, mintha valaki átnyomorgatta volna a görbülését. Az állítható légcsavarlapátok a légcsavar tengelyével bezárt szögben elfordíthatók. Ha eza mechanizmus sérül, a lécsavar agyán foroghat minden össze-vissza.

@¿Qué tapas hay?: "Amúgy én általában matematikai alapon szoktam megkérdőjelezni a francia ellenállás hatékonyságát"

Másfél millió fiatal férfi halt meg az első VH-ban, tehát egy generáció meg sem születhetett a következő 20 évben. Tehát szimplán a számokkal nem érdemes játszani, csak akkor, ha a 40 millióból megnézed mennyi volt harcrafogható. És akkor még mindig nem számolsz sok egyéb étnyezővel, pl. azzal, hogy van-e érdemleges fegyverük, kiképzésük felvenni a harcot a wehrmachttal.

@czerka: Franciaország marsallja a nevével ellentétben nem katonai rendfokozat, hanem polgári kitüntetés, amit komoly haditettek véghezvivőinek (jellemzően tábornokok) adományoztak életük végéig.

Ezt a hadbíróság nem tudta elvenni Pétaintól, amikor lefokozták.

Ezen eset után került be a jogszabályokba, hogy a címet vissza is lehessen vonni, ha a kitüntetett arra méltatlanná válna.

@kun andras: "Micsoda hős felszabadítok! Levágják egy nő haját."
A megszállókkal kollaboráló nőket szégyenítették így meg a párizsiak, tehát nem a szövetségesek, hanem a saját honfitársai.

@Indriq: "szóval Lauda bizonyítani akarta az igazát? elég megszállottra vall ha ezért törte össze a kocsiját :)"
Ez meglehetősen cinikus mondat volt, még szmájlival is most, amikor a balesete késői következménye miatt tüdőátültetést hajtottak végre Laudán.

@Mariann Ignáné Gregus: A megszállás volt az az időszak, amíg a németek megszállták Franciaországot. Jöttek az amcsik, és vége lett a megszállásnak.

@Csokis: hajjaj

@czerka: Ezt a rengeteg téveszmét te hol szerezted? Petain nem hurcolták meg...? Halálra ítélték és csak hajlott kora miatt változtatták meg az ítélet és talán korábbi érdemei miatt.

Éhezni valóban nem éheztek, de a németek elég szépen lerabolták az országot. Nem voltak konfliktusaik? Mármint a német gyárakba vitt francia kényszermunkások az szerinted nem konfliktus...?

A francia ellenállás szerepe tényleg fel van nagyítva, mert jól mutat, hogy nem azért van ma független Fr, mert az USA-nak ez volt érdekében...

Mai napig számomra rejtélyes, hogy miért van állandó tagsága vétójoggal az ENSZ-ben egy eltiport országnak, ami nagyhatalmiság közelében sem volt már. Mindezt úgy, hogy előtte Jaltában meg sem hívták őket és kb. kegyességből kaptak megszállási zónát No-ban...

@victor vacendak: A népességi adatoknak viszonylag egyszerű utánanézni.
1939. évi adatok, az aktuális (1939. évi) országterületre vonatkoztatva:
Lakosság: F: 39,4M D: 79,3M
Katonai veszteség az I. vh-ban: F: 1,4M D: 2,4M
Az I. világháború éveinek születésszám-csökkenéséből adódó népességdeficit férfiakból (az 1900-1910. évek bázisán): F: 485e D: 1360e
18-40 éves férfilakosság: F: 6,27M D: 14,91M
A Wehrmacht és a Waffen-SS teljes állományi létszáma 1941-ben: 7,234 M
Hadifogságba esett francia állampolgárok (1941): 1,8M

Tehát, ha csak az 1941-ben hadrafogható franciák FELE komolyan részt vett volna az ellenállásban, azzal a teljes német haderőt le tudta volna kötni. (már ha csak a jugoszláv példát nézzük)

@adg: Igen, ez kétségtelenül lehetséges. :))

@Scott Tenorman Must Die:

-Kovács elvtárs, maga partizán volt?
-Nem , de már intézik..

:)

@Csokis: Az osztrákok nagy szélhámosok.. Elhitették a világgal, hogy Hitler német volt, Beethoven pedig osztrák..:)

@Rollende Landstrasse: @victor vacendak: Mindkettőtöknek köszi az infót! "Rejtély" megoldva :)
Ma is tanultam valamit.

@pina noir: Meg Liszt ;)

@bioLarzen: elég öreg kommentelő vagy itt, tudhatod, hogy itt mindig tanul valamit mindenki. :-)

@Rollende Landstrasse: Az egyik fő oka, hogy járok ide ;) Egyszerűen hihetetlen, hogy mindenhez - a legapróbb, legobskúrusabb dolgokhoz is mindig ért valaki.

@molnibalage: Ez mondjuk Kínára is igaz volt.

@¿Qué tapas hay?: Fegyverek és kiképzés nélkül? Az is szép teljesítmény, hogy pár hidat fel tudtak robbantani... szerintem tipikus fotelokoskodás az elméleted.
A másik meg, hogy a népességdeficitet is rosszul kalkuláltad az első VH-ban (és annak hatásait az azt követő 20 évben figyelembe sem vetted)...

Ellenállás.... pfff... minek? Mármint... szép dolog a hazaszeretet meg még egy csomó más eszme is szép dolog, node meghalni érte? Ugyan már kérem... Mégis mit látott az átlag francia? Forrong a világ. Nélkülöznek és halomra halnak az emberek mindenfelé. Ehhez képest nekik valamivel rosszabb, mint volt (de hát háború van, persze, hogy rosszabb) de messze nem kibírhatatlan. A földje továbbra is az övé, a szomszédjával még mindig összeköszönnek reggel, együtt boroznak este... Franciául beszélnek az állam és annak szolgáltatásai működnek. Tiszta szerencse, hogy Európában épp ilyen szerencsés helyen élhetnek. Mégis mit számít, hogy éppen ki ül a legmagasabb széken? Most komolyan... Az egy dolog, hogy mi most ilyen földrajzi és történelmi távlatból egyfajta "globális igazságosság" jegyében úgy gondoljuk, hogy a gonosz agresszor németország ellen ott és akkor nekik küzdeni kell (kellett volna), de miért is? Az egyén szintjén - és nagyon sok dolog azért ott kell eldőljön - egy homályos ideológián és igazságérzeten túl mégis mi lett volna az oka az életének, illetve az ő és családja, országa viszonylagos jólétének kockáztatására?

Számháború... minek? A (katona)politikai akarat függ a számosságtól, de az elszántságtól is! Lázongani, hőbörögni akkor érdemes, ha a reálisan elérhető haszon meghaladja a kockázatot.

@szita szita péntek: Azért elég nagy szamárságok vannak a hsz-edben.

A Németországba kényszermunkára elvitt francia állampolgár az kivel is borozgatott...? Vagy aki a védműveket építette a tengerparton? A tengerparti ingatlanokat kisajátították és/vagy elbontották, ha zavarta a németek terveit.

Állam és szolgáltatásai? 1943-ban felszámolták Vichy-t és németek vették át a terepet. Vitték, amire szükségük volt.

Zsidók deportálása?

Soroljam még vagy ennyi elég lesz?

@molnibalage:

Az USA és Anglia az 2 hely a BT-ben, a SZU 1 hely. Ez így 2:1 lett volna.

Ezért az USA kierőszakolta, hogy 5-tagú legyen a BT, s betettek még 2 USA-szövetségest: Kínát és Franciaországot.

@bioLarzen: kis hazánkban jelenleg is nagy respektje van a külföldi f*sznak, valamiért finomabbnak találják a jányok a hazai pikkszaláminál :) valszeg ott is ez volt a trigger, hogy lehet, hogy gonosz megszálló, de legalább nem volt büdös és hisztis, mint a francia faszik :)

@molnibalage: Felületes ismereteim vannak - felteszem a tieid pontosabbak.

A Németországba kényszermunkára elvitt francia állampolgárokról alig van információm. Most rászántam pár percet a keresgélésre de sokra nem jutottam. A wiki azt mondja a hadifoglyok és deportáltak száma együttesen 1.9 millió körül lehetett. Az összes elhurcoltból 240 ezren haltak meg. Azaz egy 1000 fős faluból elvittek (mindenestül, azaz még a hadifoglyokat is beleértve, ami ugye nem a megszállás, hanem az előtte lévő háború következménye) kb 44 embert. Ebből aztán később vissza is tért 38-39 fő.

A tengerparti ingatlanok kisajátítása - elbontása: Mégiscsak egy vesztes háború után vagyunk. Szerintem globálisan örültek, hogy ennyivel megúszták. Mégiscsak tisztában voltak vele, hogy mi a helyzet másutt. (Egyén szintjén ez lehet másképp csapódik le, de ha nem érintette a lakosság többségét, de legalábbis markáns részét, akkor a többségnek nem fájt.)

Állam és szolgáltatásai? Tudtommal (és javíts ki ha tévedek) volt rendfenntartás, egészségügyi ellátás, oktatás, ingatlan nyilvántartás. Nagyjából minden. Számít az, hogy ki szervezi?

Zsidók deportálása: Ellentmondó számokat látok, egyrészt egy 76 ezres, másrészt egy 100 ezres számot - az előbbivel számolok, mert azzal kezdtem el. Ez a lakosság 0.17%-a. Az 1000 fős falu példájánál maradva 1-2 fő. Összehasonlításul ez a szám Magyarországon 6.3% volt, tehát a falu példájánál maradva 63 fő.

@bioLarzen: Liszt Ferenc német volt! (Én ,mondjuk,magyarnak hiszem.) Ha megnézed az ausztiai Raiding (magyarul Doborján,Liszt Ferenc szülőfaluja ) Liszt múzeumában a szülőházának főbejáratát,akkor azt olvashatod: A német nép ajándéka a német Lisztnek. (Saját fordítás,de a lényeget tükrözi. Kép: mapio.net/o/140535/

@szita szita péntek: A baj az, hogy nem érted. Te itt "számháborúzol", amikor arról van szó, hogy ez zavaró vagy sem.

Ezen felül felteszed, hogy egyenletes eloszlás szerint vitték el az embereket kényszermunkára. Ha egy 40 milliós országból 1,1 millió felnőttet elvisznek, az kib*szott sok ember. A felnőtt munkaképes lakosság 5-6%-a volt kb.

Mo-n az 50-es években okozott komolyan mérhető nemzetgazdasági kárt a hosszú katonai szolgálat és 200 ezer fős álló hadsereg. Arányaiban a fentihez mérhető emberhiány.

Ezen felül, ha neked viszik el tesódat, apádat é mondjuk fiadat, akkor valahogy kurv*ra nem vigasztal, hogy "ez nem sok"...

Szóval volt miért bőven ellenállni, csak nem nagyon volt mivel. A francia néplélek nem vette be a varósi felkelés szerű veszteségeket. Megjegyzem a lengyelek is akkor robbantották ki a felkelést, amikor arra számítottak, hogy a szovjetek jönnek. Csak sztálin máshogy képzelte...

@szita szita péntek: Franciaországban eleve jóval kevesebb zsidó élt egy jóval népesebb országban, mint nálunk.Ami hasonló, hogy a belügyi szervek ott is éppoly hatékonyan segítették a németek deportálási terveit. Egyetlen nap leforgása alatt pl. 10 ezer zsidót koncentrált a párizsi Velodrome stadionba a helyi rendőrség..

@pina noir: Nem.

www.masodikvh.hu/erdekessegek/haborus-bunok/25-a-holokauszt-aldozatainak-szama

Tegyük fel pontos a lista - nem vagyok történész, hogy komolyabban elmélyedjek benne. E szerint a francia zsidóság 22%-a, bíg nállunk a 69%-a veszett oda. Nem mindegy. Tudom, hogy egy fő is sok, mert persze az. De akkor amikor arról beszélünk, hogy mennyire volt egy-egy nép sanyargatva és mennyire akar az életét kockáztatva harcba szállni, akkor igen is számít. Eleve kevesebb zsidóból vitték el kevesebb, mint a harmadát - nyilván kisebb hatással volt a morálra.

@molnibalage:

"A baj az, hogy nem érted. Te itt "számháborúzol", amikor arról van szó, hogy ez zavaró vagy sem." - Nem. A fentebb a franciákon számonkért hatékony, harcos ellenállás motivációjáról beszélek. Nem vitatom, hogy lett volna és volt is okuk rá. Azt mondom, hogy egy tömeges és hatékony ellenálláshoz át kell lépni egy ingerküszöböt. Nyilván vannak más szempontok is, de ez is fontos. Márpedig a meghódított európai nemzetek sorában szerintem a franciáknak volt a legkevesebb okuk. Nem azt mondom, hogy nem volt, hanem hogy nem volt elég! Ilyen alapon hazánknak is felróhatnánk a népfölkelés elszalasztott lehetőségét, hisz a katonáinkat vágóhídra küldték, a zsidóságot érintő tisztogatás sokszorosa volt annak amit a franciák megéltek, majd a háború lezárultával a malenkíj robot a lakosság százalékában mérve kb annyi volt, mint amennyit francia került kényszermunkára. Mégsem volt harcos és jelentős ellenállás. Nekünk legalább annyi okunk lett volna rá!

"Ezen felül felteszed, hogy egyenletes eloszlás szerint vitték el az embereket kényszermunkára." - Nyilván nem. De számít? Ha a kényszermunkára vittek száma az ellenállási szándék fokmérője, akkor nyilván volt olyan hely, ahonnan az átlagnál kevesebbet vittek el - és ott a szándék is arányosan kevesebb nem?

"Ha egy 40 milliós országból 1,1 millió felnőttet elvisznek, az kib*szott sok ember. A felnőtt munkaképes lakosság 5-6%-a volt kb." - Ez igaz, és mégis... Nem kivégezték őket, nem hajtották a halálba - a többség visszatért. Ok, ezt ott és akkor valszeg nem lehetett biztosan tudni. De Trianon után kell magyarázzam, hogy egy háborús vesztes mi minden benyelésére kényszerül? Ez van. Franciaország legyőzettetett és nem megsemmisítették. Tudtommal a nácik kirakat államaként valamivel jobban éltek, mint a többi alávetett nemzet.
"Mo-n az 50-es években okozott komolyan mérhető nemzetgazdasági kárt a hosszú katonai szolgálat és 200 ezer fős álló hadsereg. Arányaiban a fentihez mérhető emberhiány." - Épp zajlott a világháború, nem a normál gazdaság logikája működött. Nem vitatom, hogy fájt a nemzetnek, de nagyon is kézzelfogható volt, hogy mi és mennyire fájhatna még.

"Ezen felül, ha neked viszik el tesódat, apádat é mondjuk fiadat, akkor valahogy kurv*ra nem vigasztal, hogy "ez nem sok"..." - Igen. És ha én akkor jól ellenálló leszek - miközben a környezetem nem osztozik a harcos hevületemben, akkor élek még kb 2-3 napig. Nem az egyén számít, hanem a közgondolkodás - hajlandóak-e tömegek harcba szállni?

"Szóval volt miért bőven ellenállni, csak nem nagyon volt mivel." - Hát ja.

"A francia néplélek nem vette be a varósi felkelés szerű veszteségeket." - Mert nem fájt nekik eléggé a rendszer. Ha jobban fájt volna, vagy láthatóvá vált volna a siker lehetősége bevette volna.

@butyko:
Ezt erősen vitatom.
A környezetében kevés volt a magyar nyelviség, de alapvetően magyar emberként élte le az életét. Akkor is, ha folyamatosan próbálják az osztrákok kisajátítani.

@szita szita péntek:
Nem ok nélkül való a Halló-Halló c. sorozat.

@butyko: A szülei magyarok voltak, a meglehetősen kevert (szláv-osztrák-magyar) lakosságúlakta Doborjánban született/nőtt fel... a világ általában magyarként tartja számon. Igez az is persze, hogy pölö elég gyatrán beszélt magyarul - ami, persze, érthető, hisz elég fiatal korától a zenei karrierjét rótta, és Pozsonyban illetve Bécsben sokkal többre ment a némettel, szinte csak azt használta...

Szerintem tipikusan az az eset, hogy ha akarom magyar, ha akarom nem - de, hogy egyértelműen osztrák lenne, azt azért viszonylag nehéz lenne egy olyan emberre rábizonyítani, akinek pl. egyik szülője sem volt az... Én azt mondanám, hogy magyar és osztrák egyaránt volt.

@gigabursch: Speciel nem is feltétlenül étem, hogy a házán lévő felirat miként bizonyítaná, hogy német volt...

@victor vacendak: Teljesen igazad van, fotelokoskodás, néhány internetről vett statisztikai adat alapján. Dehát nem is lett másnak szánva, csak egy kommentnek egy blogposzt alá, nem pedig doktori értekezésnek.

Mindazonáltal érdekelne, hogy az első világháború alatti születésszám-csökkenésből adódó népességdeficit értékére neked milyen számok jöttek ki. Ha szignifikánsan eltérnek az enyéimtől, akkor összevethetjük a számítási eljárásokat - de csak ha van hozzá kedved.

@chrisred: igen többedik olvasás után én is kezdem így kihallani :)

@szita szita péntek:

"E szerint a francia zsidóság 22%-a, bíg nállunk a 69%-a veszett oda."

Németországban meg ugyanez az arány 25 % a statisztikák szerint..

Azt is érdemes figyelembe venni, hogy sok francia zsidók jó részének volt ideje, esélye elmenekülni, hisz a német győzelem azért időbe került. Míg Magyarországon a Margaréta hadművelet nagyon gyorsan zajlott le. És egyébként is hova menekültek volna '44-ben? A francia, belga és holland zsidóknak ott volt közel Nagy-Britannia. A dán zsidóknak Svédország

@szita szita péntek:

www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/stat/genocid.html

...

@szita szita péntek: " Számít az, hogy ki szervezi?"

Persze, képzelj egy világot ahol:
a németek a rendőrök, az angolok a szakácsok, a franciák a mérnökök, a svájciak a szeretők és az egészet az olaszok szervezik

És mennyivel jobban hangzik:
az angolok a rendőrök, a franciák a szakácsok, a németek a mérnökök, az olaszok a szeretők és az egészet a svájciak szervezik

@Palánta: :)
Ha lehet hinni ezeknek a sztereotípiáknak, akkor talán nem is jártak rosszabbul, hogy a németek szervezték...

@pina noir: "Németországban meg ugyanez az arány 25 % a statisztikák szerint.." - Ezzel mit akarsz mondani?

Liszt-tel kapcsolatban érdemes azért utána olvasni. Pl. ezt. (direkt nem magyar vagy osztrák írást kerestem róla)
www.dw.com/en/liszt-bicentennial-prompts-dissonance-over-composers-true-identity/a-14822425

@szita szita péntek: Amit írtam.. Nyugaton több ideje, lehetősége volt elmenekülni a zsidóknak. Magyarországon '44 márciusáig nem volt német megszállás. Utána pedig már nem volt hova menekülni.

@pina noir: Hm. Ha a táblázat címét tekintjük, akkor a Németországra vonatkozó adatok nem tűnnek helytállónak, legalábbis abban a tekintetben, hogy az 1939-1945. időszakra 1925-ös bázisadat van benne.

@¿Qué tapas hay?: Valszeg '25-ben meg '33-ban kb. ugyanannyi zsidó volt Németországban. A szisztematikus megsemmisítés pedig a '42-es wannsee-i konferencia után kezdődött..

@pina noir: Felületesek az ismereteim, de mindig is úgy tudtam, hogy Németországban sokkal kevésbé tombolt a holokauszt, mint másutt. Magamban arra jutottam, hogy nyilván klassz dolog mindenféle ideológiát rittyentve a tömeg elé állni, de a tömeg egész másként kezd el rám nézni, ha megölöm a haverját. Mivel a náci párt számára elsődlegesen a német tömegbázis volt fontos - hát ott kevésbé generáltak ezzel feszültséget. Viszont a megfelelni akaró csatlósállamok, mint hazánk, máshogy működött, mert ha másban nem is de ebben igyekeztek eminensnek lenni -> hisz a cél nem a hazai tömegbázis megszerzése/megtartása volt, hanem a németeknek való megfelelés.

Lehet rosszul tudom/okoskodom. Majd vki megokosít.

@¿Qué tapas hay?:

pedig valószínűleg nagyjából jók lehetnek, az alábbiak miatt:

1. a német zsidóság beolvadása masszívan átlag feletti volt, pl. vmi 40%-uk vegyes házasságban élt, Adolfék nélkül valószínűleg néhány generáció alatt feloldódtak volna a német társadalomban.... és az efféle kapcsolatokból származó "mischlingek" jogállása - különösen ha már korábban kereszténnyé váltak - egészen más volt mint az úgymond "igazi" zsidóké...

en.wikipedia.org/wiki/Mischling

2. egészen 1939-ig szervezett formában tették lehetővé a zsidók számára Németország elhagyását úgy, hogy még a vagyonuk egy részét is magukkal vihették...

ez különben bármilyen furcsa a cionista szervezetek által kiharcolt privilégium volt, mivel a keresztény német kivándorlók egy pfeniget sem vihettek magukkal a harmadik birodalomból...

a mai legnagyobb izraeli bank - a Leumi Bank - ekkor jött létre... az 1930-as években vált végképp dominánssá Palesztinában a német ajkú askenázi zsidóság... ez jelentős részben azoknak az anyagi erőforrásoknak volt köszönhető amit Németországból hoztak magukkal a német hatóságok közreműködésével...

csak egy kikötés volt:

ebből a pénzből német termékeket kellett rendelni

ezért volt tele a 30-as években Palesztina német termékekkel

en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement
en.wikipedia.org/wiki/Bank_Leumi

3. különböző jogcímeken egyéb kiskapuk is voltak... pl. a háborús hősök, a náci mozgalomhoz közel álló zsidó származású németek vagy az úgymond gazdasági szempontból fontos zsidók részleges vagy teljes mentességet kaptak a faji törvények alól

olyanok is voltak akiket külön engedéllyel árjásítottak... a német házastárssal rendelkező zsidók is érdekes kategóriát képeztek

ezen a ponton újra oda térünk vissza, hogy rengeteg volt az 1933 előtt kötött vegyes házasság... a német zsidóság egyenes úton volt a teljes beolvadás felé...a nemzeti szocialista propaganda alapján nyomott "kaftános" "gettó" klisé egyáltalán nem volt jellemző Németországban...

@pitcairn2:

a "Mischling" különösen érdekes kategória, hiszen ők még a Wehrmacht-ban is nagy számban előfordultak, még tábornok is volt köztük

en.wikipedia.org/wiki/Mischling

@pitcairn2:

en.wikipedia.org/wiki/Mischling#Numbers_of_people_considered_Jewish_Mischlinge

@pitcairn2:

egy cikk a Jerusalem Post-ból a Leumi bankról és a Haavara megállapodásról

WHEN ZIONISTS MADE DEAL WITH THE NAZIS
www.jpost.com/Features/When-Zionists-made-deal-with-the-Nazis

csak azért linkelem be ezt külön mert a Leumi bankos wiki szócikk nagyvonalúan átugrotta ezt az érdekes történelmi "epizódot"...

@szita szita péntek:

vagy hogy deportálni akarod a férjét...

ennek kapcsán mellékelek egy érdekes szócikket...

en.wikipedia.org/wiki/Rosenstrasse_protest

a sztori tömören összefoglalva:

amikor 1943-ban deportálni akarták a Berlinben maradt - leginkább vegyes házasságban élő - többnyire ilyen vagy olyan formában speciális státuszban lévő zsidók egy részét, akkor több száz német nő kezdet el tüntetni az SS börtönt előtt azt skandálva, hogy "adják vissza férjüket"

ez azért elég ciki volt Berlin központjában...

és egyszerűen nem lehetett őket elkergetni...

végül is nem vet túlzottan jó fényt a német államra ha nekiáll német családanyákat kardlapozni a fenyegetésekkel meg semmire sem mentek, mivel nem mentek haza...

a SS és a német hatóságok néhány nap múltán visszakozót fújtak és elálltak az érintettek deportálásától és szépen hazaengedték őket...

@szita szita péntek:

Rosenstrasse

www.youtube.com/watch?v=blHsEDZR4N8

@szita szita péntek:

no de magyar cikk is van erről:)

"Az asszonyok a legkeményebb fenyegetésektől sem rettentek vissza. Egyre többen követelték nyilvánosan a Rosenstrassen: ״Adjátok vissza férjeinket!”, ״Engedjétek el apáinkat!” A szemtanúk szerint több százan voltak és egyre hangosabban hallatták a hangjukat. A rendőrség visszariadt attól, hogy mindenki szeme láttára rátámadjon a tüntető asszonyokra. A felsőbb vezetés is elbizonytalanodott. Végül is alig néhány nap telt el a sztálingrádi vereség óta, és a március 2-ára virradó éjszakán lezajlott súlyos légitámadás is nyugtalanította a lakosságot, így végül a náci hatóságok engedtek a tiltakozó asszonyoknak. Március 6-a után az összes „árja rokonságú” zsidót, mintegy 1500 főt szabadon engedték. További kényszermunkára kötelezték őket, de Berlinben maradhattak. Az Auschwitziról visszahozott 25 férfit nem engedték szabadon, hanem egy Berlin környéki táborba vitték őket, de ők is túlélték a háborút."

1943: A ROSENSTRASSE-I ASSZONYTÜNTETÉS
www.szombat.org/archivum/1943-a-rosenstrasse-i-asszonytuntetes

@szita szita péntek: Rosszul látod. Aki nem húzott el időben Németországból, azt kiirtották. A német faji kritériumok egyébként szigorúbbak voltak a magyarnál, már egyetlen zsidó nagyszülő is azt jelentette tudtommal, hogy zsidónak számított az illető.
Magyarországon pedig a német megszállásig nem volt deportálás. ( Nem úgy mint Szlovákiában, ahol német megszállás nélkül is deportáltak, vagy Romániában, ahol saját kezűleg irtották a besszarábiai zsidókat, és bestiális pogromok voltak Bukarestben.)

@pina noir:

akkor a szombat.org hazudik?

@pitcairn2: A rendszer ritka szeszélye.

A Hindenburg Manhattan felett egy hihetetlen felvétel.

@pina noir:

több annál mivel a Mischlingeket, illetve a vegyes házasságban élőket külön kategóriának tekintették, ez utóbbit különben a szombat.org poszt is nagyon szépen körbejárja

+ az előképnek tekintett USA joganyagból nem adaptálták a one-drop rule-t

Én vagyok annyira prűd, hogy egy laza cumizáshoz kevesebb nézőközönséget igényelnék?:) A francia ellenálláshoz annyit, hogy nyilván az is közrejátszott, hogy az ottani lakosságot emberszámba vették, míg Európa másik felében sok vesztenivalójuk nem nagyon lehetett, és talán a földrajzi viszonyok is belejátszottak abba, hogy ott könnyebben kialakulhatott egy erősebb partizánmozgalom. Én is csak annyit olvastam róla, hogy nagyon sok lelőtt szövetséges pilótát bújtattak, a partraszállás előtt a nagy mennyiségben ledobott fegyverekkel harcoltak stb.

@fareszjó:

az igazi vérfürdőhöz az "elmebeteg diktatúra versus elmebeteg diktatúra" verzió vezet...

Egyébként a francia ellenállást, meg Franciaország szerepét kb picsafüstnek tartok, különösen Charles De Gaulle-t, aki a történelem egyik legótvarabb "vezetőjeként" tetszelgett, haltamas mellveréssel vonult be Párizsba, de amikor jöttek a németek, az elsők között menekült el az országból - és utána csak a szövetséges haderő háta mögül mert ugatni, de a szövetséges invázióig be sem merte tenni a lábát a saját országába. Ő volt a sztereotip francia - idegesítő, hónaljszagú, mitugrász seggfej, akit Roosevelt is mélységesen lenézett, egy Hitlerhez hasonló arrogáns pöcsnek tartotta.

@pina noir: @pitcairn2: Nem nehéz pontos adatokat találni, csakhogy a különböző időpontokhoz tartozó adatfelvételek áltb. más-más országterületre vonatkoznak, illetve a "zsidó" kategóriára vonatkozó definíciók is különböznek az egyes adatfelvételeknél. Az 1933-as népszámlálással bezárólag zsidónak azt tekintették, aki a 31 elfogadott zsidó vallási közösség valamelyikéhez tartozott. A '39-es népszámlálásnál a besorolás alapja a '35. évi állampolgársági tv. volt. Az 1946-os népszámlálásnál bevallási alapon sorolták felekezethez az állampolgárokat.

A területi különbségeket számításba véve a számok kb. így alakultak:
www.tothem.hu/MISC/PUBLIC/nepszam.jpg
(A '39-es adatoknál az 1. és 2. fokú keverékekre vonatkozó adatok külön vannak feltüntetve (sárga háttér). A területi összehasonlításnál a '39-es Altreich-adatokban a lengyel korridor és Danzig adatai is szerepelnek, a '46-os adatok az Oderától nyugatra eső négy megszállási övezet és Berlin összesített adatai, a Saar-vidék nélkül, de a menekült- és hadifogolytáborok adataival együtt).

@¿Qué tapas hay?:

persze, de ez nem változtat azon, hogy a rendkívüli mértékben asszimilálódott németországbeli zsidóság java a Mischling vagy a vegyes házasságban élő kategóriába esett bele, a többiek jó sansszal már 1939-ig távoztak, pl. a Haavara megállapodás által nyújtott lehetőségeket kihasználva Palesztinába, illetve volt egy olyan nem túlzottan nagy de annál jelentősebb gazdag és befolyásos csoport is amely a 30-as években megkötötte a maga kis egyéni alkuit a hatalommal és árjásította magát

@¿Qué tapas hay?:

szóval a holokauszt nem őket találta telibe, a speciális német történetben inkább olyan extra dolgok vonnak, mint a Nürnbergben a vádlottak padjára citált Mischling Erhard Milch aki a német hadseregben a legmagasabb katonai fokozatig vitte

hu.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch#Korai_%C3%A9vei

marsall vagyis tábornagy lett

hu.wikipedia.org/wiki/Marsall

és persze a "tiszteletbeli árja" (vagy mi a szösz...) címet is megkapta...

@¿Qué tapas hay?:

a fentebb idézett szám úgy tűnik. hogy a Weimari Németországban élő zsidóságra vonatkozott

ők 1933-ban 523 ezren voltak ebből 1939-ig 282 ezer fő vándorolt ki

www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005468

a hátramaradottakból 111 ezer Mischling volt

en.wikipedia.org/wiki/Mischling#Numbers_of_people_considered_Jewish_Mischlinge

durván 20 ezren azért kerültek speciális státuszba mert vegyes házasságban éltek

blogs.timesofisrael.com/mixed-marriages-in-nazi-germany/

és voltak egyéb speciális esetek akik különböző okokra hivatkozva kaptak mentességet a faji törvények alól (kapcsolatok, érdemek, nélkülözhetetlenség és még ki tudja mi)

ezt tekintetbe véve nem tűnik irreálisnak a fentebb megadott viszonylag "alacsony" arányszám az áldozatok kapcsán

@pina noir:
Ez utóbbi kérdéskörét illetően (mármint a bestiális román pogromok) jó írások vann a a "túl a Priton" nevű blogban.

@gigabursch: Prit => Prut

"1943. augusztus 2. Távolról, titokban készült kép a treblinkai koncentrációs táborban kitört zsidó felkelés napján"
Na neeeeee. Most komolyan.... ezen a képen mit láthatunk? Kb "bozóttűz Ausztráliában". Jó, tegyük fel, hogy elhisszük, de a történelem pont nem a hitről szólna, hanem a bizonyítékról és a hitelességről (most nem JTom-ot szívatom, hanem ezt a hiten alapuló "történelmet", ahol ha azt mondom, hogy "khm", már mehetek is a sittre.....

"1944. Francia nő megkopasztása a megszállás utáni napokban, a megszálló németekkel való kollaborálás büntetéseként"
Erről egy vicc:
A cigány elmegy, jelentkezni a pártba. A meghallgatásra elkíséri az asszony, jön ki, és mondja, hogy nem vették fel.
-Miért?
-Mert megkérdezték, hogy húztam-e a reakciósoknak.
-És miért nem hazudtál?
-Nem hazudhattam, mind ott ült....

"1945. május 1. Német nő orális szexet ajánl egy amerikai katonának cigarettáért cserébe Passauban."
1. Kicsi az a szerszám.....
2. Ilyen az, amikor végre demokráciát, egyenlőséget, szabadságot hoznak a hősök.......

@pina noir:
"A német faji kritériumok egyébként szigorúbbak voltak a magyarnál, már egyetlen zsidó nagyszülő is azt jelentette tudtommal, hogy zsidónak számított az illető."
Rosszul tudod. Egy még lehetett.
"Magyarországon pedig a német megszállásig nem volt deportálás."
Ez igaz, plusz befogadtuk a lengyel katonákat, civileket----> és mekkora jutalmat is kaptunk érte... hiába no, a hála csodálatos dolog. Mi jó szívvel cselekedtünk, és a végén reálpolitikát kaptunk.
"Nem úgy mint Szlovákiában, ahol német megszállás nélkül is deportáltak"
Sőt, fizettek minden zsidó elszállításáért az SS-nek. Csak míg egy szlovák ezt elintézi annyival (nagyon helyesen), hogy ez a múlt, nem voltam ott, addig a németeket ezzel zsarolják a mai napig.

Ne haragudjatok, de röhejes ez az egész topic itt hogy most sz@r volt e vagy nem volt sz@r akkor, 73-79 évvel ezelőtt.

Sz@r volt. Olyannyira sz@ar, hogy el se tudjátok képzelni azt a monitor előtt ülve. És minden háború nagyon sz@r, és k..ra nem lehet statisztikákkal levezetni ezt a dolgot. És az, aki elbagatelizálja a holokausztot, meg a koncentrációs táborokat, meg azt a rengeteg népírtást, kínzást, szörnyűséget, amit elkövettek a háború során, komolyan mondom hogy belenyomnám az orrát egy taposóakna által felrobbantott kisgyerek még lüktető beleibe, csak hogy átérezze kicsit a dolgot.

Eszem megáll, esküszöm. Szita szita péntek, te teljesen komolyan nem érted, mi bajuk volt a franciáknak a németekkel?

@kekegsm:

inkább az érveivel próbálj vitatkozni efféle litánia helyett...

@molnibalage:

speciel nem Németország üzent hadat Franciaországnak hanem pont fordítva

@molnibalage:

tetszik nem tetszik jobbára békésen kollaboráltak és úgy összességében igazuk volt ezzel

@pitcairn2: Bakker, ezek nem érvek. Fogom, hazaviszem a pajtába, dolgoztatom, néha megkínzom, megerőszakolom és megölöm a családtagjait, és aszongya a végén, hogy nem is olyan rossz, vagy mi?
Olyan nonszensz elmélkedés folyik itt, hogy hánynom kell tőle, de komolyan.

@molnibalage:

és ha már a háború utáni Magyarországot említed akkor ne feledkezzünk meg a magyarországi svábok kirablásáról és elűzéséről, melynek kapcsán a kollektív bűnösség alapjain álló törvényjavaslatot Nagy Imre terjesztette be a parlament elé a gyakorlati megvalósítás meg idősebb Antall Józsefre maradt

a deportáltak bevagonírozását és a vagyonuk lenyúlását pedig néhány évvel korábban már alaposan kigyakorolták...

remélem nem kell mondani, hogy kiken...

és persze az un. malenkij robot is meglehetősen jelentős érvágás volt 1945 után...

meg az osztályidegen vidékre deportálása, internálása is...

az is több százezer embert érintett...

@kekegsm:

szerintem szita kommertárs összességében nem irt értelmetlen dolgokat...

tény és való, hogy a franciákban nem buzgott a harci vágy és a hadvezetés se ment át "mindent vagy semmit" retardáltba (szemben pl. az meglehetősen őrült szovjet hadvezetéssel...)

eklatáns példa:

Párizs feladása

a véresszájú angolok azt szerették volna ha csatateret csinálnak a fővárosból de Petain marsall elküldte őket az ötletükkel együtt a búsba...

@kekegsm:

hangulatkeltés helyett inkább érvelj...

és békélj meg azzal, hogy a világ sokszínű, számos árnyalat van, úgyis mondhatnánk, hogy nem "fekete fehér"...

@pitcairn2: Világos, definíció szerint 1925. a Weimari köztársaság időszaka, tehát a '25-ös adat is erre vonatkozhat. :)

Az 1933. évi 523000-es adat nem mért, hanem számított adat: az 1933. június 16-i népszámlálás adataiból a születési, halálozási és vándorlási adatok alapján korrigált, 1933. január 1-re számolt népességi adat.

@kekegsm: A II. világháború önmagában, saját természetes méretében is elég nagy tragédia volt, épp ezért teljesen szükségtelen érzelmi okokból, esetleg politikai vagy gazdasági érdekből különféle szorzószámokkal ezt utólag megmásítani. Már kevesen élnek azok közül akik saját tapasztalataikból ismernék azt az időszakot, mára jórészt csak az írott visszaemlékezések, tanulmányok, elemzések maradtak. Épp ezért szükséges a valós adatok legalább nagyságrendi ismerete, hogy ezeknek a tanulmányoknak, elemzéseknek a hitelességét értékelni lehessen.

Épp ezért bíráltam azt a bizonyos szegedi táblázatot, mert rosszul megválasztott adatok elemzéséből téves következtetéseket von le. Ez annyiból pikáns, hogy a holokauszttal kapcsolatos érveléshez pro és kontra oldalon egyaránt használható téves adatokat tartalmaz. Mert a megfelelő (és egymással érdemben összehasonlítható) alapadatokat használva 76 390 áldozat és 32,8% veszteség jön ki. A rossz bázis miatt a '45-'46-os adatra 411 295 főnyi lakosságszám jön ki, ami nyilvánvalóan téves adat, mert Németország 1939. évi TELJES területén sem élt 1939-ben ennyi zsidó.

@pitcairn2: A mischlingeket valóban. Ha jól tudom ők azok, akiknek csak az egyik nagyszülője volt zsidó. ( Erik Milch a Luftwaffe tábornoka is ilyen volt tudtommal.) De egy vegyes házasság nem hinném, hogy megmentett volna egy zsidónak minősülő személyt a deportálástól. Egy ilyen konkrét esetben Hess közbenjárása kellett a mentesüléshez. ( Egykori professzora felesége zsidó volt.)

@Namely: Valóba, az ilyenek számítottak másodfajú mischlingnek..

@pina noir: Erhard Milch..

@pina noir:

"Azok az asszonyok, akik az 1943 márciusában a Rosenstrassén napokon át nyilvánosan tüntettek zsidó házastársaik és gyerekeik szabadságáért, a náci terminológia szerint „árja” nők voltak, akik zsidókkal éltek „egyszerű vegyesházasságban”. 1938-ban hozták azt a törvényt, amelynek értelmében különbséget tettek ״kiemelt vegyesházasság” és „egyszerű vegyesházasság” között. „Kiemelt vegyesházasság” volt az, ahol a gyerekeket keresztény vallásközösségbe jegyezték be, az összes többi kapcsolat ״egyszerű vegyesházasságnak” minősült s az ilyen házasságban élő zsidókat ״árja-rokonságú”-ként (arisch versippt) tartották számon."

www.szombat.org/archivum/1943-a-rosenstrasse-i-asszonytuntetes

@¿Qué tapas hay?:

mondjuk az is egy érdekes kérdés, hogy mennyire változott az "aktív családfakutatás" nyomán a kép, elvégre ezen a ponton ezrével jelentek meg az olyan Mischling-ek akik kézzel lábbal tiltakoztak a zsidó címke ellen, ráadásul egészen váratlan helyeken tűntek fel akár még a nemzetiszocialista munkáspártban is...

Bryan Mark Rigg többszáz ilyen embert (leginkább Wehrmacht-os veteránokat) interjúvolt meg még személyesen az 1990-es években

www.amazon.co.uk/Hitlers-Jewish-Soldiers-Descent-Military/dp/0700613587

ezek - a zsidó felmenőik ellenére - leginkább még akkor is német nacionalistának tekintették magukat

szóval elég "plasztikus" lehetett a kép...

@pina noir:

a Rosenstasse wiki szócikkben a kontextust is megvilágítják, ráadásul ott 1939 kapcsán még 30000 vegyes házasságban élő párral kalkulálnak

en.wikipedia.org/wiki/Rosenstrasse_protest#Context

ott kb. azt írják, hogy a hatalom inkább "diszkréten" félrenézett és nem akart konfrontálódni ebben a számukra marginális ügyben

kb. olyanoktól tarthattak, hogy ez - mármint a többé-kevésbé tisztes árja családok szétzilálása - egy egy "nagyon nem árja" "fekete bárány" miatt komoly társadalmi feszültséget kelthet, illetve annak se örültek ha nyilvánvalóvá válik, hogy 6 év propagandamunka után is tízezrével vannak Németországban olyan "árja" nők akik egyszerűen nem hajlandóak elválni a zsidó férjüktől

és végül még Berlint sem tudták megtisztítani ezektől az emberektől...

persze itt mindössze néhány tízezer "árja rokonságú" zsidóról volt szó

@pina noir:

de ihol lenne egy konkrét példa is

www.holocaustmuseumswfl.org/testimonies/annemarie-pinto/

@pina noir:

Erhard Milch nem csupán a Luftwaffe tábornoka volt, hanem marsallként (Generalfeldmarschall) annak a vezetője

az édesapja pedig izraelita vallású volt

""Erhard Milch was born in Wilhelmshaven in 1892, the son of Anton Milch, a chief staff pharmacist in the Imperial Navy and a man of the Jewish faith""

The Rise of the Wehrmacht: The German Armed Forces and World War II
soo.gd/yGlN

@pitcairn2: Attól, hogy az apja izraelita vallású volt, még lehet hogy félzsidó volt, vagyis Milch negyed zsidóként másodfajú Mischlingnek számított. Akinek két nagyszülője zsidó volt, az zsidónak számított. Illetve függetlenül a származástól, mindenki, aki izraelita vallású volt.

@pitcairn2: @pina noir: @¿Qué tapas hay?:
No, ismét jól megvilágosítottatok

@pina noir: Bár szerintem túlírtuk a témát, egy pontosítás: az, hogy ki számított zsidónak, azt az állampolgársági törvény (RBG) végrehajtási rendeletei határozták meg, legelsőként az I. számú (1VO zum RGB, RGBl S1 1333) 5. §-a.
teljes szöveg: alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1935&page=1480&size=45

@pitcairn2: Láttál már háborút közelről? "Élőben"? Én sajnos igen. Láttam hasbalőtt gyereket, láttam fejetlen asszonyt a fia karjaiban. Nem a TV-ben, hanem méterekről. És nem sokszínű volt, hanem minden vörös. Véres. Nem hangulatkeltek, csak szájon tudnám vágni a fotelharcosokat, akik annyita tudják a tutit, mert olvasták valahonnan...

@kekegsm:

úgy tűnik, hogy aktívan feszegeted a kommentszabályok határait...

ritkanlathatotortenelem.blog.hu/2015/06/11/kommentelesi_szabalyok_204

@pina noir:

hát nekem nagyon úgy tűnik, hogy apai ágon mindkét oldalról zsidó nagyszülei voltak méghozzá igen prominens családból

"da Milch aus einer der angesehensten jüdischen Familien von Breslau stammte. Benno Milch, der 1830 geborene Großvater von Erhard Milch"

Adler und Kranich: Die Lufthansa und ihre Geschichte 1926-1955
soo.gd/xlIy

Benno Milch - a nagypapa - kereskedő, bankár, ingatlanfejlesztő és prominens szabadkőműves volt

de.wikipedia.org/wiki/Benno_Milch

és azért gondolom, hogy mindkét apai nagyszülő izraelita vallású lehetett mert a Antonnak a családtól való eltávolodását az az alábbival indokolja a könyv:

"Erhard Milchs Vater Anton hatte eine Karriere bis zum Oberstabsapotheker bei der kaiserlichen Marine gemacht, sich aber wenig standesgemäß mit der nicht jüdischen Tochter eines Tapezieres verheiratet"

soo.gd/AuKB

@pina noir:

persze a fentiek az elmebeteg német faji törvények még elmebetegebb érvényesítésén túl leginkább az internet hatalmát illusztrálják:)

a sztori korabeli "elsimítása" is tanulságos különben:

Milch anyja - vérfertőzést felvállalva - az egyik akkor már halott nagybácsira fogta a kis Milch fogantatását, és a kedves papa (Anton Milch) is nyilatkozott arról, hogy nem ő a természetes apja a Luftwaffe tábornoknak, az "árja családfakutató hivatalként" funkcionáló Gestapo meg végül elfogadta ezt a finoman fogva béna történetet és "árjának" nyilvánította Erhard-ot, aki ezek után se mondott le a kedves papa nevéről... és így termékeny táptalajt adott a korabeli "konteó-elméleteknek":)

en.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch#cite_note-2

@pina noir:

"tisztes német családanya" (azaz nem vmi házasságon kívül viszony...) és valamely keresztény felekezethez való tartozás esetén különben két zsidó nagyszülővel is az első fokú Mischling kategóriába sorolták be az érintetteket

en.wikipedia.org/wiki/Mischling#Nuremberg_laws

@pitcairn2: Mi a helyzet a magyar faji törvényekkel? Karinthy Márton Ördöggörcs c. könyvében olvastam, hogy Karinthy első házasságából származó fiát Karinthy Gábort besorozták a Magyar királyi honvédséghez, holott sztem fél zsidónak számított, mivel apai részről két zsidó nagyszülővel rendelkezett ( Kohn, Engel).Félzsidókat rendes katonai szolgálatra hívtak be a 30-as évek végén?
Vagy ha bizonyos évszám előtt keresztelkedett ki az adott nagyszülő, akkor nem számított zsidónak?

@pina noir: A II. zsidótörvényig (1939. évi IV. tc) nem volt semmilyen korlátozás. Ezt követően is csak annyi, hogy rendfokozatot nem kaphattak zsidó származásúak, de fegyveres szolgálatra beoszthatók voltak. A korábban rendfokozatot szerzettekre vonatkozóan meg a II. zstv. rendelkezéseit alkalmazták. '41-től ME rendelet tiltotta a zsidók fegyveres szolgálatát, majd törvényi szinten a honvédelmi tv. (1939. évi II. tc) 1942. évi XIV. tc-ben megállaptott módosításával a közérdekű munkaszolgálat kötelezettsége is honvédelmi kötelezettséggé minősült, a zsidók fegyveres szolgálatát megtiltották, illetve a zsidók honvédelmi szolgálatát kisegítő szolgálat teljesítéseként határozták meg. A kisegítő szolgálatban rendfokozatot nem viselhettek, sem korábban megszerzett rendfokozatukat, sem a honvédelmi szolgálatban egyébként kiváltságot jelentő képzettséget nem ismerték el.

@pitcairn2: Melyik részére gondolsz a kommentszabályzatnak? Mert a korábbi hozzászólásaimban nemcsak feszegettem, hanem át is léptem a határokat, de nem jelezted, csak most, az utolsónál, amikor viszont egyáltalán meg sem közelítettem ezeket a határokat... Nem baj, szerinted hol érdekel ez a topic... Bőven elég nekem JTom képeit elnézegetni, és elgondolkodni rajtuk.

@¿Qué tapas hay?: Igen, ez megmagyarázza, hisz a '14-es születésű Karinthy Gábor korábban lett behívva, és egyébkét is azt olvastam, hogy a munkaszolgálatra legkorábban a '16-ban születetteket hívták be.
Viszont az említett könyvben van egy a szerző apjával (Karinthy Cini) rögzített beszélgetés, ahol Cini szerint féltestvére papírjai teljesen rendben voltak a vészkorszakban, nem kellett tartania semmitől, és egyszer azért került csak bajba, mert nem voltak nála a papírjai (mentálisan beteg volt egyébként),míg Cininek bujkálnia kellett..

@victor vacendak: A franciák gyávaságát nem szabad lebecsülni. A különböző ellenálló csoportok vezetői egymást nyomták fel a gestapónál...