Napi érdekes - 136

2015. november 22. - JTom

1997_hollandia_legszornyubb_repulogepszerencsetlensege_volt_amikor_az_izraeli_el-al_1862-es_teherjarata_amszterdam_kulvarosaban_egy_kilenc_emeletes_epuletbe_csapodott_43_halott_39_lako.jpeg

1992. Hollandia legszörnyűbb repülőgép-szerencsétlensége volt, amikor az izraeli El-Al 1862-es teherjárata Amszterdam külvárosában egy kilencemeletes épületbe csapódott. A 43 áldozatból 39-en a lakóházban lelték halálukat

 

1908_nem_minyonok_a_hms_c7_brit_tengeralattjaro_legenysege_mentooltozekben.jpg

1908. Nem minyonok. A HMS C7 brit tengeralattjáró legénysége mentőöltözékben

 

1916_honduras_fovarosaban_tegucigalpaban_az_arado_folyo_elsodorta_a_hid_egy_reszet.jpg

1916. Honduras fővárosában Tegucigalpában az áradó folyó elsodorta a híd egy részét

 

1922_furfangos_setabot_az_alkoholtilalom_idejen_az_egyesult_allamokban.jpg

1922. Furfangos sétabot az alkoholtilalom idején az Egyesült Államokban.

 

1944_felrobbant_robbantott_nemet_mozdony_eszak-franciaorszagban.jpg

1944. Felrobbant (robbantott?) német mozdony Észak-Franciaországban

 

1945_oktober_egy_a_tobb_szaz_oszver_kozul_amiket_a_haboru_utani_ujjaepites_elosegitesere_es_a_gazdasag_fellenditesere_adomanyoztak_gorogorszagnak.jpeg

1945. október. "Ott vagyunk már?" Egy a több száz öszvér közül, amiket a háború utáni újjáépítés elősegítésére és a gazdaság fellendítésére adományoztak Görögországnak

 

1960_a_vilagon_elsokent_televizioban_kozvetitett_elnokvalasztasi_vitamusor_kennedy_es_nixon.jpeg

1960. A világon elsőként televízióban közvetített elnökválasztási vitaműsor. Kennedy és Nixon

 

1961_macskacasting_szereplovalogatas_a_tales_of_terror_cimu_filmhez.jpg

1961. Macskacasting. Szereplőválogatás a Tales of Terror című filmhez, Hollywoodban

 

1962_egy_a_tobbszaz_flamand_demonstralo_kozul_akik_belgium_felosztasat_kovetelik_ut_oda_a_vallon_ellentuntetoknek_a_hollandul_beszelo_gazdasagilag_magukat_fejlettebbnek_tarto_flamandok.jpeg

1962. Egy a több száz flamand demonstráló közül - akik Belgium felosztását követelik - üt oda a vallon ellentüntetőknek. A hollandul beszélő gazdaságilag magukat fejlettebbnek tartó flamandok időről időre felvetik az elszakadás gondolatát

 

1967_a_megsemmisito_ereju_beulah_hurrikan_es_a_nyomaban_jaro_ozonviz_a_texas_arroyo_varoskaban_a_viharos_szel_a_mexikoi-obol_vizet_a_folyoba_visszatolta_elarasztva_a_kozeli_telepuleseket.jpeg

1967. A megsemmisítő erejű Beulah hurrikán és a nyomában járó özönvíz a texasi Arroyo városkában. A viharos szél a Mexikói-öböl vizét a folyóba visszatolta, elárasztva a közeli településeket

 

1973_orjongo_diakok_altal_bangkokban_felgyujtott_epulet_gondnoka_esett_csapdaba_majd_egett_halalra_a_leomlo_romok_kozott.jpeg

1973. Örjöngő diákok által Bangkokban felgyújtott épület gondnoka esett csapdába, majd égett halálra a leomló romok között

 

1974_eladatlan_fiat_gepkocsik_a_gyar_altal_berelt_torino_kornyeki_foldeken_a_fiat_egyik_melyrepulesekor_300_ezer_gepkocsi_allt_eladatlanul.jpeg

1974. Eladatlan FIAT gépkocsik a gyár által bérelt Torino környéki földeken. A FIAT egyik mélyrepülésekor 300 ezer gépkocsi állt eladatlanul

 

1977_az_amerikai_nemzetiszocialista_feher_dolgozok_partjanak_tagjai_osszecsapnak_az_antifasiszta_ellentuntetokkel_a_kaliforniai_st_james_parkban.jpeg

1977. Az amerikai szélsőjobboldali Nemzetiszocialista Fehér Dolgozók pártjának egyik tagjai veri ki a kamerát egy ellentüntető kezéből a kaliforniai St. James parkban

 

1981_tormelek_a_kairoi_repter_betonjan_miutan_egy_libiabol_maltan_at_erkezett_gepbol_kirakodott_csomagok_egyike_felrobbant_a_174_utasnak_es_10_fonyi_szemelyzetnek_szerencses_napja_volt.jpeg

1981. Törmelék a kairói reptér betonján, miután egy Líbiából Máltán át érkezett gépből kirakodott csomagok egyike késve felrobbant. A 174 utasnak és 10 főnyi személyzetnek szerencsés napja volt

 

1983_a_korszerutlen_boston_gardenben_tartott_montreal_elleni_stanley-kupa_merkozest_a_szokatlanul_meleg_es_paras_kulso_homerseglet_miatt_a_csarnokban_keletkezett_kod_miatt_lefujjak.jpeg

1983. A korszerűtlen Boston Gardenben tartott Montreal elleni Stanley-kupa jégkorongmérkőzést a szokatlanul meleg és párás külső hőmérséklet miatt a csarnokban keletkezett köd (pára?) miatt lefújják

 

1988. május 19. Csőtörés a Lenin körút és a Majakovszkij utca sarkán. A hirtelen betörő vízbe két dolgozó fulladt bele az egyik Lenin körúti pinceműhelyben

 

1989_del-koreai_rendor_szolitja_fel_tavozasra_a_vallasilag_atszellemult_asszonyt_ii_janios_pal_papa_szouli_latogatasa_soran_mert_nem_a_latogatoknak_fenntartott_helyen_tartozkodik.jpeg

1989. Dél-koreai rendőr szólítja fel távozásra a vallásilag átszellemült asszonyt II. János Pál pápa szöuli látogatása során, mert nem a látogatóknak fenntartott helyen tartózkodik

 

1992_kozep-amerikai_bennszulottek_demonstracioja_a_mexico_city-i_kolombusz_szobornal_a_felfedezes_500_evfordulojan_a_duhos_tomeg_megrongalta_az_alkotast.jpeg

1992. Közép-amerikai bennszülöttek demonstrációja a mexikóvárosi Kolumbusz-szobornál a felfedezés 500. évfordulóján. A dühös tömeg megrongálta az alkotást, festékkel öntötték le, és kisebb-nagyobb darabokat is törtek le belőle

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

¿Qué tapas hay? 2015.11.22. 13:07:31

Az a mozdony nem magától robbant fel, nagyon szép telitalálatot kapott, pont a gőzhengerek magasságában.

Rollende Landstrasse 2015.11.22. 13:21:22

@¿Qué tapas hay?: Kapott egy találatot, emiatt következett a nyomás alatt lévő kazán robbanása. A szétálló tűzcsövek tipikusan kazánrobbanásra utalnak.

m_and_m 2015.11.22. 16:15:05

A holland repülőgépbaleset nem '97-ben, hanem '92-ben történt (mint, ahogy a linkelt Wiki cikk is írja)

Gerberus 2015.11.23. 01:26:52

Pillanatra azt hittem Zastavákat látok, aztán rájöttem, hogy azok is Fiat klónok, mint a Zsiguli.

2015.11.23. 02:00:38

A FIAT mikor nem volt melyrepulesben az utobbi evtizedekben?

Belgium: a vallon reszek ocsmanyabbak, koszosabbak, nincs biciklikultura, a flamandok tenyleg egy civilizaltabb nep.

Utolso kep : mirol tehet Kolumbusz? Azt se tudta, hogy nem Indiaban jart. Gyakorlatilag eltevedt Azsiaba menet, kozbejott egy ismeretlen kontinens es veletlenul kotott ki a Karib -tengeren. Tuntessenek a sok feudalis ur, a helyi diktatorok es orult forradalmarok ellen, meg a levesukbe folyton belekopo USA ellen. Ennyi erovel tuntethetnenek feltalalok ellen is, akiknek a talalmanyai embereleteket oltanak ki: Fulton, Stevenson, Browning, Colt, Wright fiverek, Kalasnyikov.

2015.11.23. 04:20:06

A Kolumbusz ellen tiltakozok gondolom a pre-kolumbuszi indian civilizaciok brutalitasa, emberaldozatok, rabszolgatartas, haboruk, agressziv hoditasok, egymas irtasa ellen is ilyen erelyesen tiltakoznak.

maxval bircaman meghízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.11.23. 05:14:00

Ezek a képek is csak a világot elárasztó liberalizmus poklát mutatják. A liberalizmusét, ami ellen én a közíró harcolok. Blogon a világítótornya az imperializmus sötét tengerén bolyongóknak.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2015.11.23. 05:39:57

@tiller foch: Kolumbusz jelkép, teljesen mindegy, mit csinált és mit nem.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2015.11.23. 06:29:55

Az a csőtörés olyan rég volt már?
Én úgy emlékeztem,hogy a kilencvenes években volt.

kugi · http://kugi.blog.hu 2015.11.23. 07:56:01

A tegucigalpai hídon emberek rekedtek, vagy katasztrófaturisták mentek nézelődni? A helyzetük nem tűnik életbiztosításnak...

Minyonok. :))

dezsoke007 2015.11.23. 08:21:53

Az a megfogalmazás, hogy a csomagba rejtett bomba késve robbant fel, olyan, mintha ez baj lenne. Persze a bombák rendeltetése az, hogy felrobbanjanak.

Hattáb 2015.11.23. 08:23:01

Manapság örülnének Belgiumban, ha a flamand -vallon ellentét lenne a problémájuk...Az muszlim újbelgák agresszivitása alighanem messze felülmúlja a gyatra torzsalkodásaikat.

advocate1 2015.11.23. 08:27:21

Ha jól emlékszem a FIAT-ok a képen 127-esek voltak. Egyet-egyet ma is látni még belőle.

en.wikipedia.org/wiki/Fiat_127

Durung 2015.11.23. 08:27:23

Hollandia legszörnyűbb repülőgép-balesete a tavaly nyáron Ukrajna fölött lelőtt repülőgép...
"Átvette a vezetést", ha jól emlékszem több mint 100 Holland hunyt el...

protézisesh 2015.11.23. 08:48:47

@advocate1: 127 --> 3ajtós, a kép bal szélén állnak. A középső részen 4 ajtós 128-asok állnak , (ennek a klónja a Zastava).

@Rollende Landstrasse: nekem is úgy tűnik, hogy itt a kazán ment el... Aminek a kiváltó oka persze lehetett lövés is, de ha a kazán magától felrobban, akkor is így néz ki.

@¿Qué tapas hay?: a gőzhengerek lent vannak a kerekek előtt, abból jön ki a rudazat, ami a kerekeket hajtja. A nagy középső henger a kazán, abban csak a gőzt fejlesztik. Ez itt éppen a gőzhengereken támaszkodik, a kazán meg szétnyílt, mint a tubarózsa:
scottlocklin.files.wordpress.com/2011/08/ecplodeengine.jpg?w=720

huncut_kata 2015.11.23. 08:49:50

@Durung: Az 1977-es tenerifei KLM-PanAm "durvább" volt még ennél is.

halfogó 2015.11.23. 09:11:01

Mert mit vártak az őslakosoktól Amerikában ? Megtapsolják Kolonbuszt??

paveway 2015.11.23. 09:28:52

A FIAT-okról nekem is az jutott eszembe, hogy a cocialista országok pár perc alatt felszippantották volna őket.
A fekete macskákból könnyű lehet kiválasztani a megfelelőt.

bearman 2015.11.23. 09:58:00

@maxval bircaman meghízott szerkesztő: "Közíró", "világítótorony", muhaha, hogy oda ne biciklizzek.

A liberalizmus egy jó dolog, csak egy bizonyos fejlettségi szint kell hozzá. Nem, a birkák még nem tartanak ott.

kenguru99 2015.11.23. 10:10:27

@paveway: "A FIAT-okról nekem is az jutott eszembe, hogy a cocialista országok pár perc alatt felszippantották volna őket. "
Ha lett volna konvertibilis valutájuk...

bioLarzen 2015.11.23. 10:22:36

Ismét remek kis sorozat! Köszi.

bioLarzen 2015.11.23. 10:42:38

@bearman: Hagyd, maxval az igazi, eredeti troll kihalófélben lévő fajtájának egyik utolsó képviselője. Ír ő mindent, amivel úgy gondolja, hogy figyelmet kaphat - ha épp olyanja van, antiliberális, ha meg olyanja, akkor pont az ellenkezője.
Megszoktuk már.

citrix 2015.11.23. 10:43:55

A német mozdony biztos nem műszaki hiba miatt robbant fel, akkor nem így nézne ki a szerkocsi utáni első vagon. Találatot kapott. A Fiatok bizony milyen jól jöttek volna a KGST autóért sorbanálló csóró dolgozóinak :-) akkoriban hosszú évek teltek el az igénylés (+ a vételár fele) beadása és a Merkur telepi boldog átvétel között.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2015.11.23. 10:46:49

@halfogó: eltekintve attól, hogy hol tartana Amerika az Óvilág nélkül, ha Kolombusz indián lett volna és egy másik indián törzs számára kolonizálta volna a területet, Cortez egy másik indián birodalom nevében döntötte volna meg az azték birodalmat, senki sem hőzöngene, hogy milyen gonoszak voltak. A puccsokban, birodalomdöntögetésben és erőszakban a conquistadorok 90%-ban a helybeliekre támaszkodtak és az ő nevükben vívták a felszabadító háborúkat a zsarnokok ellen. Így tudtak pár száz emberekkel milliókat irányítani. Szóval ha indiánként arra verik magukat egyesek, hogy a spanyolok milyen kegyetlenek voltak, akkor egyszerűen szánalmas álszentek.

Mi sem robbantgatunk török emlékeket, döntögetünk szobrokat, dülunk fel temetőket, pedig a törökök nem a civilizációt hozták el nekünk és alig lenne mit. Ott pedig azért mégiscsak a honfitársaik többségének vérében döntően európai vér folyik, akiknek az egyik legjelentősebb alakját gyalázzák. Sajnos a modernkori rasszizmus még mindig élő formája nem állítja egyenlő erkölcsi normák elé a nem hagyományosan civilizált társadalmak tagjait a többiekkel és többet néz el egy bantunak, egy amerikai öslakosnak, mint egy kínainak vagy különösen egy európainak.

bioLarzen 2015.11.23. 10:48:25

@kenguru99: ... meg nem az ideológia vereségének tartották volna, hogy a kiváló cuciliusta kocsik helyett ilyen imerialista förmedvényekkel árasszák el az országot :D

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2015.11.23. 10:49:48

@bearman: a birkák köztudottan szocialisták. "A párttal, a nyájjal egy az utunk."

bioLarzen 2015.11.23. 10:50:02

@halfogó: Nem hiszem, hogy bármi ilyesmit "vártak volna - ettől a hír még hír. A terroristáktól se vár mást az ember, mint amit csinálnak - mégis van sajnálatos hírértéke a tevékenységüknek :(

halfogó 2015.11.23. 11:39:15

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: Mi sem robbantgatunk török emlékeket, döntögetünk szobrokat, dülunk fel temetőket, pedig a törökök nem a civilizációt hozták el nekünk és alig lenne mit. "

Olvass már el egy törikönyvet légyszi.

Nem is ünnepeljük a Török megszállás napját.

halfogó 2015.11.23. 11:42:25

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: Ha magyarországon valaki kirobbantana polgárháborut nem hivatkozhat arra hogy végülis a magyarok ölik egymást mi csak besegitünk.

Ugye igy mindjárt más.Csak akinek a fejében az európai felsőbbrendü mint más nemzet az gondolkodik igy.

halfogó 2015.11.23. 11:44:06

@helixpomatia: De ő annak tartja magát mert kommentel az indexen :-))))))))))))))))))))))))))))

2015.11.23. 11:51:30

@Before: a parizsi Eiffel-torony is egy jelkep, tok mindegy, hogy koze van-e a pokhendi francia kulpolitikahoz, agressziohoz a Kozel-Keleten, fel lehet robbantani... Ugyanigy a World Trade Center New Yorkban is egy jelkep volt. Hurra, oljunk jelkepes embereket, romboljunk jelkepes epuleteket, szobrokat!

2015.11.23. 12:01:54

@halfogó: nem, de Kolombusz annyit tett, hogy jol eltevedt es felfedezte a kontinenst. Ha nem o, akkor mas felfedezi. Elete vegeig azt se tudta hol jart. Lehet, hogy csinalt mocsoksagokat, de azert o nem utotte meg a kesobbi konkvisztadorok szintjet. O egy felfedezo volt.
Az indianok kozt azert voltak eleg brutalis nepek, ez persze nem legitimalja a kesobbi irtasukat, de ha ezek a fejlettebbek technikailag es ok fedezik fel az elmaradottabb europaiakat, akkor valoszinuleg hegyekbe halmozzak a meghoditottak holtteseit isteneik tiszteletere.
Amerikat elobb-utobb mindenkeppen felfedezik, Kolombusz veletlenul felfedezte egy olyan korban, amikor a gyarmatositas, katolikus hitterites, eroszakos kizdakmanyolas es hoditas, rabszolgasag meg total normalis volt. Ha ma fedeznenek fel egy uj civilizaciot, akkor vajon viragokkal mennenk oda, keblumkre olelnenk oket vagy amerikai katonai repulok eloszor a biztonsag kedveert megszornak oket bombakkal, hogy tudjak hol a helyuk?

2015.11.23. 12:03:24

@helixpomatia: fuuuu, ezt jol megmondtad, biztos elszegyellte magat max es tobbet sose kommentezik...

2015.11.23. 12:05:17

@citrix: egy ilyen regi FIAT-ot ma is hajtanek, bar lehet, hogy par ev alatt elrozsdalna alattam

2015.11.23. 12:14:04

@bioLarzen: szinte az osszes sikeres cucilista auto nyugati licensz alapjan keszult
Lada - FIAT, Zastava - FIAT, Dacia - Renault, Kispolski es Polonez - FIAT, a Csepel teherauto is Steyr licensz alapjan keszult. A Skoda az a csehek ipari multja miatt tudott sajat konstrukciokat osszerakni. Ideologiai veresegrol szo sem volt.

halfogó 2015.11.23. 12:22:07

@tiller foch: Ha ma fedeznenek fel egy uj civilizaciot, akkor vajon viragokkal mennenk oda, keblumkre olelnenk oket vagy amerikai katonai repulok eloszor a biztonsag kedveert megszornak oket bombakkal, hogy tudjak hol a helyuk?

Ez még nem legalizál semmit.

citrix 2015.11.23. 12:24:31

@tiller foch: Zastavát vezettem újonnan és egész jó volt a 80-as évek KGST kínálatához képest. Sőt. Ma már lényegesen többet várok el egy kisautótól is, pl. abs, asr, szervó, nyomatékos motor 120+ lóerővel, jó futóművel. Nem sírom vissza, rozsdásodni úgy rozsdásodtak mint bármelyik korabeli. A sózott latyak eredménye tavasszal szépen kivirágzott a árvédők környékén.

Division 2015.11.23. 12:25:26

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Volt később is még vagy kettő, aztán végre neki álltak a Nagykörút felújításának, és végig kicserélték a 100 éves csöveket.

A képen látható esetre emlékszem gyerekkoromból, még az Almássy térnél is folyt a víz az utcán, onnan indultam megkeresni honnan jön, és találtam meg a nagy kráter a Körút-Maja sarkon.
A sarkon egy számítógép szerviz volt a pincében, a híradóban mutatták a vízben úszó C64-eket, és mondták, hogy az ott dolgozók meghaltak. Utána soha többet nem üzemelt semmi ott, mostanra már a lejáratot is eltakarja valami kajálda/kocsma kinti leülős része.

2015.11.23. 12:37:36

@halfogó: a spanyolok semmit nem robbantottak ki, ok meghoditottak az indian birodalmakat, amik ellen fellazadtak az alattvalok, az elnyomott mas indian nepek. Rabszolgasag, emberaldozat, kegyetlenkedes napirenden volt a spanyolok elott is.
El kell, hogy keseritselek, mindenhol ugy megy ez, hogy a helyiek kozul paran vagy tobben tamogatjak a hoditokat. Mindenhol vannak kollaboransok. Afganisztanban is voltak, akik a szovjetekkel kollaboraltak, ma is vannak, akik a pakisztani titkosszolgalattal, masok az amerikaiakkal.
Horthy is egy a Tanacskoztarsasag ellen harcolo antant kollaboransbol lett kormanyzo, akinek a romanok elobb elfoglaltak Budapestet (es kifosztottak), o alairta a miniszterelnoke a trianoni beket es cserebe beken hagytak a hatalomra segitoi.
A torokoket is segitettek arulok.
Az indianok tobbsege meg kifejezetten nem csipte azokat a birodalmakat, amiket a konkvisztadorok megdontottek.

"Csak akinek a fejében az európai felsőbbrendü mint más nemzet az gondolkodik igy."
Az europai semmivel se volt rosszabb, mint mas civilizaciok, csak akkor eppen fejlettebb volt technikailag, igy nem kobaltaval estek az ellensegnek. De mas korszakokban bizony az europaiakat vertek el: anno az azsiai lovas nepek, hunok, magyarok stb.
A magyarok se voltak finom emberek. Amig technikailag az europaiak felul nem kerekedtek, addig apritottak oket, aztan fordult a kocka. Aztan kenyszeru beke kovetkezett, mert se a bajor, se a magyar nem allt mar a masik folott technikailag a kozepkorban.

A nemes vadember mitosza egy nagyon buta tevhit. Azt hiszik sokan, hogy a kozep-amerikai indianok bekeben eltek es csokoladet ittak meg szivtak a dohanyt es senkit se bantottak. Ahogy a preri indianjai se ugy eltek, ahogy romantikus regenyekben olvashatod. Rabszolgasag, eroszak, gyerekek es asszonyok megolese, megeroszakolasa... Nem voltak finomabbak, mint az azsiai sztyeppei nepek.

Mai szemmel borzalmas az indian birodalmak brutalitasa, sok tizezres emberaldozatok, de rettenetes a konkvisztadorok kegyetlensege is. Akkor teljesen normalis volt ez, az elet resze. Hisz hogy mashogy szerezheted meg kiralyodnak azt a teruletet, mint karddal? Akkor nem ugy ment ez, hogy jott a multi ceg es szerzodesekkel piacot, munkaerot vagy nyersanyagot vett.
A kinaiak akkoriban millioszamra irtottak egymast, a muzulmanok hindukat irtottak Indiaban, es jo szaz evvel kesobb jott a harminceves haboru, amiben fel Europat kardelre hanytak a derek csehek, Habsburg-partiak, svedek, nemetek, danok, mindenki mindenki ellen, nehanyan tobbszor oldalt is valtva. Akkor ez volt a realitas, a mai morallal ezt megitelni alszentseg.

Peetee 2015.11.23. 14:19:55

@maxval bircaman meghízott szerkesztő: Lehet ilyen ferdén is tekinteni rá, vagy tárgyilagosan úgy is, mint történelmünk része. Szerintem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.11.23. 14:26:45

@tiller foch:

Alapvetően igaz, hogy a mai gondolkodásmódunkat káros visszavetíteni a múltba, viszont a trianoni békediktátumot Drasche-Lázár Alfréd rendkívüli követ és államtitkár, valamint Benárd Ágoston népjóléti miniszter írta alá éppen azért, mert ők éppen eléggé jelentéktelenek voltak ahhoz, hogy ez a gyászos feladat ne árnyékolja be politikai karrierjüket.

A honfoglaló magyarok haditechnikája nem volt fejlettebb mondjuk a bajorokénál, egyszerűen csak más volt, ráadásul mi is általában beugrottunk egy nyugati szövetséges mellé, hogy egy másik nyugati ellenfelet megleckéztessünk az oldalukon. (933, de sokkal inkább 955 után azonban egyértelműen kiderült, hogy Nyugaton kiismerték a magyar harcmodort, és hatékonyan meg is tudják verni a magyarokat.)

Szerintem túlzás ennyire hangsúlyozni a kollaboránsok szerepét, mert javarészt nem ők döntötték el a sorskérdéseket. Az Oszmán Birodalom bőven képes lett volna árulók nélkül is egy jókora darabot kiharapni Magyarországból, egyszerűen azért, mert sokkal nagyobb emberanyag állt a rendelkezésére.

Horthyt is furcsa dolog kollaboránsként aposztrofálni, mert kivel kollaborált? Akkor már találóbb lenne az áruló kifejezés, mert IV. Károlyt, a legitim magyar királyt elárulta, amikor esküjét megszegve nem adta vissza neki a magyar trónt. (IV. Károly ugyanis a magyar országgyűlés jóváhagyása nélkül nem mondhatott le, így haláláig legitim magyar királynak számított.)

protézisesh 2015.11.23. 14:42:34

@tiller foch: belsoseg.blog.hu/2013/02/06/ezt_sohasem_hittem_volna

totalcar.hu/magazin/szerelem/fiat127/

Amúgy meg a Fiatok rozsdásodását egyvalami okozta: az, hogy az oroszoktól (háborús jóvátételként, vagy a Lada-gyártósor ellenértékeként, valami barter-üzletben) orosz vaslemezből gyártották őket. Amiket csomagolatlanul, kezeletlenül, vonatok szállítottak a belső-orosz vasművekből Torinóba. Vagyis szerencsétlen Fiatok már eleve rozsdás vaslemezből készültek.... :(

johnibyg 2015.11.23. 14:55:17

@tiller foch: Ami nem licenc alapján volt, azokban sem volt túl sok köszönet: Wartburg, Trabant, Moszkvics, Zaporozsec, Dacia Lastun. A Skodán kívül kb. a Lada Niva és Samara volt (viszonylag) jó minőségű keleti tervezésű autó.

@kenguru99: Valamit csak tudtak volna bartelezni

A Kennedy-Nixon választási vitához: akik a rádióban hallották a vitát, Nixont tartották dominánsnak a vitában, akik a tévében nézték, azok Kennedyt. Ennyit számít a nonverbális kommunikáció

2015.11.23. 15:45:46

@johnibyg: igen, a Kennedy-Nixon TV vita ota nem kerdes, hogy a jokepubb, jobb megjelenesu jelolt nyer. Miota a nok szavazhatnak es szavaznak is a ferfiakkal osszemerheto aranyban, azota a jokepubb, jobs fellepesu jelolt nyer Amerikaban.

Igen,a Lada Niva az egy sikeres kocsi volt. A tobbit inkabb hagyjuk.
Romaniai ismeroseim mondtak, hogy a 80-as evek Daciainal meg az evtizedekkel korabban gyartott, hasznalt, de eredeti Renault modell is jobb volt,ami alapjan a Daciat licensz alapjan osszebarmoltak.

@protézisesh: akkor tehat mar eleve bele volt kodolva az olasz autokba a romlas, elmulas csiraja...
En ezeket a regi FIAT, Lancia autokat imadom, csak tudom, hogy jozan esszel nem kellene.
A mai olasz autok meg mar tul nemetesek nekem.

protézisesh 2015.11.23. 16:51:03

@johnibyg: A Samara az pont nem volt (teljesen) keleti tervezésű autó, a motorjának az optimalizálásában még a Porsche engineering is részt vett.

Amúgy a Lada egyáltalán nem volt elavult autó, mikor elkezdték gyártani. Az egy az orosz/Káeuróópai viszonyokra "oprimalizált" Fuat124 volt, alig pár évvel az Év autójává választása után. Ne feledjük, ez még a 10-12 éves (nyugati) modellciklusok idején történt, tehát modern autó volt. Ebben a cikkben tök jól leírják.totalcar.hu/tesztek/2014/01/25/az_igazi_torinoi/

ebben meg minden benne van a totalcar.hu/tesztek/2010/12/07/nagy_zsiguliteszt/

Szóval az első Zsigák (meg annak kortársai Fiatok) még NEM rohadtak, az igazi rohadásos korszak a 80as évek eleje (Fiat Ritmo) volt, ez verte be a kaput az olaszoknál. És hiába kezdték a Tipo/Tempra családot (világelsőként!) 100%-ban horganyzott karosszériával gyártani, a mai napig nem sikerült talpra állítani az olasz autó renoméját. Pedig vezetési szempontból egy Alfa Romeo, Lancia vagy Fiat szinte mindig nagyobb élvezet volt, mint bármi más a világon.És itt ne az M3-as BMW-hez hasonló übermetálokra gondoljunk, hanem egy kutya közönséges Fiat Punto vs Opel Corsa, vagy pláne a méretazonos Alfa 33, aminek a "civil" változatai is 30-40%kal erősebbek voltak, mint a kortárs német modellek. Az Alfának már a 90es évek elején se volt pl 105LE alatti autója, amikor négyesgolfot még 2000-után is árultak 65-75 lovas verziókat....

@tiller foch: én meg amikor csak tehettem (tehetem) olasz és/vagy francia autókat választok és sose bántam meg egyiket se.

qrvafasza 2015.11.23. 17:39:41

@¿Qué tapas hay?: A munkahenger az lejjebb van, ez a kazántest. Igen ez egy tipikus kazánrobbanás, viszont azt jól látod hogy biztosan külső behatás miatt történt. A szomszéd sínpár talpfái nem szakadtak volna ki a földből ha csak a nagy-vízterű mozdonykazán felrobban...

¿Qué tapas hay? 2015.11.23. 21:15:21

@Rollende Landstrasse: Így van, a kazánrobbanás másodlagos sérülés.

@protézisesh: @qrvafasza: Hát, engedelmetekkel, fenntartom, hogy a kazánrobbanás másodlagos jelenség. A gőzben álló mozdonyt bal oldaláról, felülről rézsútosan találták el a futókerékpár és az első hajtott kerékpár között, épp a gőzhenger vonalában. Látszik, hogy az alváz jobb hossztartójának gerinclemeze a találattól oldalra kiszakadt, ekkor szakad le a jobboldali gőzhenger is. A hosszkazán alját vagy a lövedék, vagy a becsapódást követő robbanás szakította fel, ez okozta a kazánrobbanást is.

A gőzhenger ott van leszakadva az első hajtott kerékpár vonalában félig a földbe fúródva.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2015.11.23. 23:22:38

@halfogó: "kirobbantana egy polgárháborút"

Mégis miről beszélsz ember? Mert például a törökök nem izgatták a magyar urakat és a bécsi udvart meg az erdélyi fejedelmet egymás ellen, persze. Azonkívül ami az aztékoknál és az inkáknál folyt az nem "polgárháború" volt, hanem agresszív katonai hódítás után feészabaduló, korábban megalázott, halomra ölt népek szabadságharca majd etnikai tisztogatások a korábbi urakkal szemben.

Az európaiak semmi olyat nem tettek, amit a helyiek ne léptek volna meg korábban. Nem valami trükkös furfanggal vették rá a békés indiánokat, hogy öljék egymást, hanem pont az indiánok éltek egy még az európainál is gátlástalanabbul erőszakos, barbár "rendszerben" ahol a népirtás és hódítás ugyanúgy az élet velejárója volt, mint teszem azt a mongoloknál.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2015.11.23. 23:28:45

@halfogó: ha az ország török lenne, ünnepelnénk. Augusztus huszadikát is megünnepeljük, pedig sok magyarnak az sem volt örömünnep, hogy Istvánék német segítséggel ölték halomra a magyarokat és társult népeket, hogy megmutassák ki az Úr a Medencében.

2015.11.24. 02:20:46

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: +1
az indianok, amerikai oslakosok moralja kb olyan volt, mint az eurazsiai sztyeppei nepeke, a hoditas, egymas leigazasa teljesen normalis napi ugymenet volt
a preri indianok eszakon szinten nem kimeltek egymast, rabszolgasag, egymas torzseinek kiirtasa, skalpolas, asszonyok megeroszakolasa, elrablasa, az idegen verbol szarmazo gyerek elvetele, rabsagban felnevelese, esetleg megolese is normalis volt
a Farkasokkal tancolo es mas romantikus abrazolasok sajnos nagyon beleivodtak az emberek tudataba, pedig a valosag annak sokkal borzalmasabb volt
a feher ember se volt egy erkolcsi bajnok mai szemmel, de abban korszakban mindenki hoditott, a teruletszerzesnek a harc volt a modja

Amerikat elobb-utobb valaki ugyis felfedezte volna, nem tudom miert ezt a nyomorult Kolombuszt gyalazza mindenki
utana jott sok konkvisztador, aki abban a korban dicsoseges hadvezerkent volt emlegetve, ma meg mar egy masik erkolcsi merce alapjan eliteljuk oket
de abban a korszakban az oslakos indian se volt kulonb, csak neki kobaltaja volt es agyekkotoje, a hoditoknak meg lovai es musketai

a del- es kozep-amerikai orszagoknak legalabb annyi szenvedest okosott a fuggetlenseguk elnyerese utani politikai zurzavar, mint a konkvisztadorok
puccsok, juntak, polgarhaboruk, diktatorok, gerillak, allamcsodok, gazdasagi valsagok... ezeket mar maguknak hoztak ossze joreszt
fuggetlenseguk elnyerese utan mar maguk feleltek a sorsukert, megsem lettek olyan joleti allamok, mint a veluk nagyjabol egy idoszakban fuggetlenedo USA
vajon miert?

protézisesh 2015.11.24. 10:01:54

@¿Qué tapas hay?: nem tudom, ennyi gőzmozdony-balesetet nem helyszíneltem...

qrvafasza 2015.11.24. 18:44:02

@¿Qué tapas hay?: Biztosan igazad van, én is "csak" normál nagy vízterű kazánokat láttam felrobbanva. Most hogy jobban megnéztem a képet, szerintem alulról robbantották fel a sín felől, lehet hogy akna volt, vagy időzített, vagy távirányított robbanószerkezet, vagy bármi más ami az elsődleges pusztítást végezte. (Sehol nem állítottam hogy a kazán robbant fel először, sőt pont az ellenkezőjét írtam...)

teszir1 2015.11.24. 20:42:11

@tiller foch: Azt hiszem 1974-ben nemcsak a FIAT volt mélyrepülésben, hanem az egész világ autóipara, A 73 októberi jomkipuri arab-izraeli háborút követően volt az első olajválság.

bioLarzen 2015.11.26. 00:19:18

@tiller foch: persze, tudom, csak poénkodni próbáltam - a jelek szerint mérsékelt sikerrel :)

gigabursch 2015.12.03. 09:33:40

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:
Utána viszont a 90-es évek elejéig volt vagy 10-12 nagy csőtörés, melyet követően az egész cső és csatornarendszert felújították.

gigabursch 2015.12.03. 09:35:54

@kenguru99:
Volt.
Úgy hívták, hogy szovjet acél.
Ugyanus bartereztek.
Ennek a folyománya a Togliati-gyár

gigabursch 2015.12.03. 09:43:40

@Mj:
933:
Álltak egyméssal szemben egy darabig, megunták a magyarok a várakozást, továbbmentek.
Mire a német(nek akkor még nem nevezett népek) megállapították, hogy győztek.
Erről ennyit.

955 Augsburg:
Két olyan vezért csaltak tőrbe, aki nem biztos, hogy hadjáratra indult.
(lásd a meglévő ruhákat).

Amúgy meg 48 db számon tartott hadjárat volt a "kalandozások".
Ezek alighanem mind egytől-egyig büntető hadjáratok voltak.
Bár erről mostanság nem nagy divat beszélni, de mégis: mi volt az oka?
Megfejtéshez akkor jutsz el, ha megtalálod annak a mondatnak az értelmét, hogy "beülni Atilla örökébe", és tisztában lenni azzal, hogy a "krimhild-csata" során Aladár és utódai által elzabrált dolgokat hogyan és mi módon kellett ahhoz visszahozni, hogy minden helyre álljon.

Persze ehhez le kell térni az "ákádémikus" történelem rögeszmés útjairól.

gigabursch 2015.12.03. 09:52:17

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:
Nos, csak annyit tudok mondani, hogy az István a király c. frédibénitől jobb lenne eltávolodni.
Javaslom halgass meg néhány Szántai Lajos előadást a kérdésben a TeCsőn.
Kezdetnek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.12.03. 11:56:18

@gigabursch:

Ne haragudj, de ideológia mentén nem lehet történettudományt művelni, azt meg pláne nem érdemes csinálnod, hogy kitalálsz - vagy másnak elhiszel egy kitalált - koncepciót, és ahhoz igazítod az adatokat. Majd térjünk vissza a témára, ha hajlandó vagy elfogadni az alapvető tudományos módszertant, ami nem "ákádémikusi", hanem mindenhol így csinálják, mert ez az etalon.

gigabursch 2015.12.04. 13:50:39

@Mj:
Szerencsére a világ azért tudott elég sokszor továbblépni, mert voltak egyesek, akik nagy ívben tettek az épp aktuális kötelező nézetrendszerre, módszertanra, stb.
Nincs ezzel baj.
Van aki erre képes, van aki többre is és másra is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.12.04. 14:09:39

@gigabursch:

Te összekevered a szezont a fazonnal. Járt utat a járatlanért nyugodtan el lehet, akár érdemes is elhagyni pl. a felfedezések vagy találmányok terén, de alapvető történészi szakmódszertant ideológiai elfogultsággal felváltani nem "továbblépés valami jobb felé", hanem zsákutca. Ha nem vagy hajlandó megérteni a különbséget aközött, hogy koncepcióhoz gyűjtünk adatokat, aminek a végén minden és annak az ellenkezője is természetesen minket igazol, vagy minden adatot és forrást megvizsgálunk, majd abból vonunk le következtetést, akkor tényleg reménytelen eset vagy.

gigabursch 2015.12.04. 18:49:05

@Mj:
Tudod ezt mondták tk. Schliemannak is.
Az íróasztal kukacok.
Azok a mai napig semmit nem találtak volna.
Ezzel szemben, hogy Schliemann mit talált, azon lehet vitatkozni, de amit atlált az nem kicsi és nem kevés.
Úgyhogy maradhatsz miattam az íróasztal mögött, de 933-ban fizikailag ütközet nem történt. Pusztán a magyarok hamarabb otthagyták a csatateret.
Alighanem ezt megelőzően azért tájékozódtak, hogy ki, hogy, merre, meddig, hányan.
Aztán usgyi tovább..., mentek a dolgukra.

S tudod elég gáz a hazai történelemoktatásban, hogy 48 db hadjáratból mindössze kettőről kuruttyolnak. Az egyikben tényszerűen hülyeséget beszélnek, a másikról meg mégannyi hátteret sem mondanak el. Vagy legalább annyit megemlítenének, hogy milyen szépirodalmi művek, történelmi regények szólnak az eseményekről és a más alkotásához hogyan és milyen alapmunkák alapján jutott el az író (Pl. Makkay - Élet fejedelme). S a győzedelmes hadjáratokról még véletlenül sem tárnak fel a diákok elé, azt hogy pl. Botond ugyan mit és hogyan vert bele a bizánciak fejébe a kapujukon keresztül.

Nem ragozom.
Sose nőlsz fel ehhez a problémához.

ON
(elnézést a bloggazdától a kitérésért - ízlés szerint nyugodtan moderálhatja a hozzászólásaimat)

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2015.12.04. 19:19:37

@gigabursch: fogom, ha és amennyiben a kommentszabályokba ütközik.

1. Ne becsméreld embertársad, bármilyen vélt, vagy valós sületlenséget is írt! Az egymást alpári stílusban szidalmazó, személyeskedő (akár viccesnek szánt, de mindenképpen sértő) kommenteket kimoderáljuk, az első figyelmeztetés egy hetes, a második végleges kizárást jelent.

2. Tilos az aktuálpolitika.

zombigyilkos 2015.12.04. 23:29:09

@gigabursch:

Nem nagyon akarok beleszólni a vitátokba, csak ha szabad, annyit tennék hozzá, hogy a két vereség közül Augsburg esetében tudtommal a vereség fő oka az esős időjárás volt. (Meg asszem Merseburg esetében is közrejátszott, de arra most nem találom a forrást.)
Augsburg:
epa.oszk.hu/00000/00018/00023/17.htm

Ezt sajnos sok történelemtudós nem veszi döntőnek, holott ha valaki kicsit is ért a korabeli fegyverekhez, az tudja, hogy a magyar visszacsapó íj 50 méterről bizony át tudta ütni a korabeli sodronyingeket. És ugye a német lovagok nagyobb részén még csak sodronying sem nagyon volt. Sokkal jellemzőbb viseletük volt a bőrből vagy erős vászonból készült ing, ami fémkarikákkal vagy szegecsekkel volt erősítve. (Majd csak az 1000-1050 és azutáni időkben jelenik meg nagyobb számban a sodronying, lásd keresztes lovagok tipikus páncélja.) Na nem mintha a lemezvértes lovagok (csak a leggazdagabbak engedhettek meg maguknak hasonlót) nagyobb biztonságban lettek volna egy nyílzáporban:
youtube.com/watch?v=KCE40J93m5c

Arról nem is beszélve, hogy a lovag lova jó esetben is csak egy bőr-/posztópáncélt kaphatott (vagy még azt sem), így az teljes mértékben ki volt téve a nyílzápor hatásának. Ezáltal 50-100 méterről a magyar visszacsapó íjak komoly rendet vághattak a német lovagok között - ha volt azoknak pajzsuk, ha nem, ha zárt rendben támadtak, ha nem. A magyarok egyetlen dolga az volt, hogy ne engedjék túl közel magukhoz a németeket, mivel a magyar ló (mult-kor.hu/20091006_csucslovakkal_hoditottak_a_honfoglalo_magyarok) jóval kisebb volt, mint a német csatamén, így közelharcban (főleg a ló mérete miatt) a németek voltak előnyben.

Csak mivel Augsburgnál (meg részben Merseburgnál) esett az eső, így a magyarok ezt a csatadöntő fegyverüket nem tudták kellőképpen kihasználni, így a német lovagok érvényesíteni tudták a lovasroham erejét. (Továbbá Stedieraburg környékén is többek között egy zápor tette be a kaput a magyaroknak.)

El lehet gondolkodni, hogy ha egy visszacsapó íj 50-100 méterről komoly (akár halálos) sérülést tud okozni vagy az ellenség lovasának, vagy a lovának, akkor egy ilyenféle íjásztudományú népség micsoda pusztító erővel rendelkezett egy csatában:
youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk
youtube.com/watch?v=EOWeU9R1vBs
youtube.com/watch?v=P8M00PRbI3c

gigabursch 2015.12.05. 18:49:33

@JTom:
Rendben. Köszönöm.
Azért is jeleztem, mert éreztem, hogy közel kerültem a határokhoz.
S emiatt is jobb, ha magam is tisztában vagyok azzal, hogy moderációnak van helye, sértődésnek meg nincs.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.12.06. 15:16:31

@gigabursch:

"Tudod ezt mondták tk. Schliemannak is.
Az íróasztal kukacok.
Azok a mai napig semmit nem találtak volna.
Ezzel szemben, hogy Schliemann mit talált, azon lehet vitatkozni, de amit atlált az nem kicsi és nem kevés."

Mi köze a tudományos alapú, tehát nem koncepciókra alapozott forráskutatásnak a régészethez? Egyetlen dolgot kritizáltam, és az pont az, hogy nagyon helytelen dolog kitalálni egy ideát, és ahhoz válogatni az adatokat, ahelyett, hogy alaposan végigtanulmányoznád az összes fellelhető forrást, és azokból vonnál le következtetést. Fölösleges túlgondolni ezt a módszert, de úgy látom, te nem tudsz szabadulni a káros fantáziáidtól.

"Úgyhogy maradhatsz miattam az íróasztal mögött,"

Milyen íróasztal? Azt sem tudod, mit csinálok, de hidd el, bármit is csinálok, nem miattad teszem vagy nem teszem.:D

"de 933-ban fizikailag ütközet nem történt. Pusztán a magyarok hamarabb otthagyták a csatateret."

Ez valótlan tényállítás.

"Alighanem ezt megelőzően azért tájékozódtak, hogy ki, hogy, merre, meddig, hányan.
Aztán usgyi tovább..., mentek a dolgukra."

Nem szégyen beismerni, hogy nem minden hadjáratunk volt győzelmi menet - így is bőven sok győztes csatánk volt -, illetve, hogy sokszor valamelyik nyugati uralkodó vagy méltóság oldalán bocsátkoztunk harcba egy másik nyugati uralkodó vagy méltóság ellen. Jól fizetett ugyanis a projekt. Egészen 955-ig, amikor beláttuk, hogy nem érdemes tovább nyugatra hadjáratot vezetni, mert ott már tudták, hogy mire számítsanak, illetve jobban meg is tudták szervezni a seregeket.

"S tudod elég gáz a hazai történelemoktatásban, hogy 48 db hadjáratból mindössze kettőről kuruttyolnak. Az egyikben tényszerűen hülyeséget beszélnek, a másikról meg mégannyi hátteret sem mondanak el. Vagy legalább annyit megemlítenének, hogy milyen szépirodalmi művek, történelmi regények szólnak az eseményekről és a más alkotásához hogyan és milyen alapmunkák alapján jutott el az író (Pl. Makkay - Élet fejedelme)."

Ezt elég rossz embernek mondod, mivel jelenleg erről egy szót nem mondok, tekintettel arra, hogy nem tanítok történelmet, ráadásul nekem ott van a polcon jó pár Makkai ('i'-vel), pl. ez is. Ismételten fogalmad sincs, hogy kihez beszélsz - pedig anno képes voltál egészen sokáig normálisan kommunikálni velem a Szent Korona kapcsán -, de a jól berögzült fixa ideáidat bárkire képes vagy ráaggatni.

"S a győzedelmes hadjáratokról még véletlenül sem tárnak fel a diákok elé, azt hogy pl. Botond ugyan mit és hogyan vert bele a bizánciak fejébe a kapujukon keresztül."

Ezt én nem feltétlenül rónám fel a tanároknak, tekintettel arra, hogy pontosan tudom, milyen testrészét dugta be azon a lyukon.:P (De érdeklődő 18 éveseknek lehet, hogy elmesélném ezt a részt.:P) Ennél még a Sankt Gallen-i kaland is kevésbé vaskos.:P

"Nem ragozom.
Sose nőlsz fel ehhez a problémához."

Ja, sosem nőlök fel, aha. Szerintem kevesebb személyeskedés és magabiztosság dukálna jelen tudásszinthez, főleg, ha építő kritikát akarsz megfogalmazni, ami tényekre, nem pedig ideológiára épül.;-)

"ON
(elnézést a bloggazdától a kitérésért - ízlés szerint nyugodtan moderálhatja a hozzászólásaimat)"

Ja, igen, a bloggazdától elnézést kérsz, de azért nyugodtan megengedsz velem szemben ilyen hangnemet, jól van.

pitcairn2 2015.12.06. 21:38:05

@gigabursch:

szvsz

pontosan már senki sem tudja azt, hogy mi történt 933-ban:)

pitcairn2 2015.12.06. 21:48:21

@tiller foch:

Pizarro olyan jó viszonyt ápolt a "kollaboránsokkal", hogy még az inka uralkodóházba is beházasodott:

Huascar vagy Atahualpa lányát vette el feleségül (mondjuk a Huascar-os verzió valahogy hihetőbbnek tűnik) :

Inés Huaylas Yupanqui
es.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9s_Huaylas_Yupanqui

és végül az összes vagyonát a félvér lányára hagyta

Francisca Pizarro Yupanqui
es.wikipedia.org/wiki/Francisca_Pizarro_Yupanqui

pitcairn2 2015.12.06. 21:52:46

@tiller foch:

szép kis polgárháború robbant ki egyébként a konkvisztádorok bejövetele után

The Great Inca Rebellion
www.youtube.com/watch?v=ZbAOpKjkNlc

177 európai sohasem tudta volna megdönteni a birodalmat...

pitcairn2 2015.12.06. 21:57:57

@halfogó:

mondjuk "katalizátor" szerepet játszottak + nagyon gyorsan összeolvadtak a bennszülött elittel, pl. lásd fentebb az inka uralkodócsaládba beházasodó Pizarro esetét

pitcairn2 2015.12.06. 22:20:19

@Mj:

laikusként arra tippelnék, hogy meglehetősen egyoldalúak és elnagyoltak azok a 933 környékéről származó írott források (nem hiszem, hogy sok krónikás dolgozott akkoriban a magyar oldalon:) )

persze ennél többet nem állítanék ezzel kapcsolatban

mindenesetre volt már arra példa, hogy átléptek az írott források által kőbevésett verzión (pl. lásd a 2 kommenttel fentebb belinkelt dokumentumfilmet a perui konkvisztádorok igen alaposan átértékelt kalandjairól)

pitcairn2 2015.12.06. 22:33:10

@Mj:

a sikeres birodalomépítés pedig elképzelhetetlen kollaboránsok nélkül

ezt szerintem logikai úton is be lehet látni

mintha az alábbi mondás is ehhez kapcsolódna

Divide et impera...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.12.06. 22:55:34

@pitcairn2:

Közel sem arról beszélek, hogy a korabeli írott forrásokat el kell hinni - aki ezt gondolja, az annyira naiv, hogy alkalmatlan történelmi kutatások lefolytatására -, hanem arról, hogy lehetőleg minden forrásra kiterjedően kell vizsgálódni, és természetesen nem árt azoknak a hátterét is feltárni. Ezek után lehet venni a bátorságot, hogy konklúziót vonjunk le belőlük ahelyett, hogy nagy mellénnyel előre megmondjuk, hogy "márpedig az írott források mind hazudnak, mert én tudom, hogy Atilla nagykirály örökségébe lépve büntették széjjel Európát a Kárpát-hazába hazatérő magyarok, meg különben is, a youtube videós előadások is mind megmondják, úgyhogy csak az akadémikus hazugsággyárosoknak való az íróasztalok mögötti fűrészporszagú kukacoskodás". De biztosan bennem van a hiba, hogy már legalább harmadszor írom le kb. ugyanazt, és még mindig nem megy át.:-/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.12.06. 23:01:32

@pitcairn2:

Erről konkrétan ezt írtam:

"Szerintem túlzás ennyire hangsúlyozni a kollaboránsok szerepét, mert javarészt nem ők döntötték el a sorskérdéseket. Az Oszmán Birodalom bőven képes lett volna árulók nélkül is egy jókora darabot kiharapni Magyarországból, egyszerűen azért, mert sokkal nagyobb emberanyag állt a rendelkezésére."

Tehát szerintem mindig az egyedi példát érdemes vizsgálni - az inkás eset például jó a kollaboránsok jelentőségének az alátámasztására -, már csak azért is, mert az esetek jó nagy részében a kollaboránsok csak segítettek, de nem ők döntötték el az egész játszma kimenetelét. Lásd mondjuk Bulgária szerepét a II. világháborúban és utána: kifejezetten a kommunista kollaboránsok érték el, hogy beálljon a hadiállapot a Szovjetunióval, de ha semlegesek maradnak, vagy áldozatként tudják eladni magukat abban az esetben, ha mindenfajta együttműködés nélkül megszállják őket a németek, akkor is szovjet érdekszférába kerülnek 1945-től. Egyszerűen a nagy birodalmakat nem lehet csak úgy megállítani, amikor hódító szakaszban vannak.

pitcairn2 2015.12.06. 23:18:59

@Mj:

főbb vonalakban egyetértek veled, ezért is hangsúlyoztam ki az alábbit:

"persze ennél többet nem állítanék ezzel kapcsolatban"

pitcairn2 2015.12.06. 23:23:53

@Mj:

érteni vélem a gondolatmenetedet, de szerintem a tartósabban fennálló sikeres nagy birodalmak mindig az "oszt meg és uralkodj" elvére épülnek

egyszerűen nem lehet másra tartós rendszert kiépíteni

pitcairn2 2015.12.06. 23:25:45

@pitcairn2:

jav.:

„oszd meg és uralkodj”

zombigyilkos 2016.02.09. 17:15:41

@gigabursch:

Nem nagyon akarok beleszólni a vitátokba, csak ha szabad, annyit tennék hozzá, hogy a két vereség közül Augsburg esetében tudtommal a vereség fő oka az esős időjárás volt. (Meg asszem Merseburg esetében is közrejátszott, de arra most nem találom a forrást.)
Augsburg:
epa.oszk.hu/00000/00018/00023/17.htm

Ezt sajnos sok történelemtudós nem veszi döntőnek, holott ha valaki kicsit is ért a korabeli fegyverekhez, az tudja, hogy a magyar visszacsapó íj 50 méterről bizony át tudta ütni a korabeli sodronyingeket. És ugye a német lovagok nagyobb részén még csak sodronying sem nagyon volt. Sokkal jellemzőbb viseletük volt a bőrből vagy erős vászonból készült ing, ami fémkarikákkal vagy szegecsekkel volt erősítve. (Majd csak az 1000-1050 és azutáni időkben jelenik meg nagyobb számban a sodronying, lásd keresztes lovagok tipikus páncélja.) Na nem mintha a lemezvértes lovagok (csak a leggazdagabbak engedhettek meg maguknak hasonlót) nagyobb biztonságban lettek volna egy nyílzáporban:
www.youtube.com/watch?v=KCE40J93m5c

Arról nem is beszélve, hogy a lovag lova jó esetben is csak egy bőr-/posztópáncélt kaphatott (vagy még azt sem), így az teljes mértékben ki volt téve a nyílzápor hatásának. Ezáltal 50-100 méterről a magyar visszacsapó íjak komoly rendet vághattak a német lovagok között - ha volt azoknak pajzsuk, ha nem, ha zárt rendben támadtak, ha nem. A magyarok egyetlen dolga az volt, hogy ne engedjék túl közel magukhoz a németeket, mivel a magyar ló (mult-kor.hu/20091006_csucslovakkal_hoditottak_a_honfoglalo_magyarok) jóval kisebb volt, mint a német csatamén, így közelharcban (főleg a ló mérete miatt) a németek voltak előnyben.

Csak mivel Augsburgnál (meg részben Merseburgnál) esett az eső, így a magyarok ezt a csatadöntő fegyverüket nem tudták kellőképpen kihasználni, így a német lovagok érvényesíteni tudták a lovasroham erejét. (Továbbá Stedieraburg környékén is többek között egy zápor tette be a kaput a magyaroknak.)

El lehet gondolkodni, hogy ha egy visszacsapó íj 50-100 méterről komoly (akár halálos) sérülést tud okozni vagy az ellenség lovasának, vagy a lovának, akkor egy ilyenféle íjásztudományú népség micsoda pusztító erővel rendelkezett egy csatában:
www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk
www.youtube.com/watch?v=EOWeU9R1vBs
www.youtube.com/watch?v=P8M00PRbI3c

gigabursch 2016.02.12. 17:24:20

@zombigyilkos:
Röviden itt Merseburg
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_kalandoz%C3%A1sok#930-as_.C3.A9vek

Szóval mitől vereség az, hogy tipliztek és mentek tovább dolgukra?
Tekintettel arra, hogy a nem magyar eredetű krónikák, ha csak pár magyar harcost le tudtak szedni a lováról már-már eposzi szinten ünnepelték magukról, de erről nincs szó sehol, röviden a merseburgi vereség úgy vereség, hogy a bajor sereg egyszerűen ott lett hagyva. Kikerülhető, leléphető volt.
Ennyi.

zombigyilkos 2016.02.12. 21:48:04

@gigabursch:
1. A wikipédiát ne fogadjuk már el hitelt érdemlő forrásként, jó? Főleg ne az olyan cikkét, ami jóformán csak egy forrást használ, mégpedig Csorba Csaba: Árpád népe című könyvét.
2. Nem emlékszem, hogy nagyon kihangsúlyoztam volna a magyarok merseburgi vereségének mértékét. A vereség okát írtam, márpedig valóban felfogható vereségnek, ami ott történt. Viszont sehol nem írtam, hogy olyan húdenagy vereség lett volna az a vereség. Így nem biztos, hogy nekem kell ezt írnod. ;)

gigabursch 2016.02.15. 08:52:04

@zombigyilkos:
A wiki történelmi kérdésekben természetesen erős fenntartásokkal kezelhető.
Mindössze csak azért linkeltem be, hogy ne legyen belőle félreértés, nomeg mert itt van egy összefogott felsorolás a hadjáratokról.

pitcairn2 2016.02.15. 09:50:37

@gigabursch:

az összes történelmi anyag esetében ajánlott egy nagy adag szkepszis:)

PS. mint fentebb írtam, a fene se tudja, hogy valójában mi történt Merseburg-nál, pusztán egymásnak ellentmondó hipotézisek vannak