Zsákmányolt örmény fegyverek - 1915-20

2015. május 06. - JTom

A Török Birodalomban élő örmény közösség jelentős részét az első világháború során a török kormány utasítására kiirtották. Ez volt az első modernkori népirtás. Amikor 1915-ben megérkeztek az első hírek a mészárlásról, a világsajtó és a nemzetközi közvélemény rengeteget foglalkozott az üggyel.

0_13612f_cad65c0e_xl.jpg

A Törökország területén lévő hat vilajetben (tartományban) élő keresztény örmények elleni pogromokat már a XIX. század végétől rendeztek. Nagy-Britannia, Franciaország és Oroszország 1895. május 11-én Abdul Hamid szultánnak küldött memorandumában reformokat sürgetett a hat örmény vilajetben, a kisebbség jogainak rendezése érdekében. Reformok helyett azonban további pogromokat rendeztek. Egyes helyeken az örmény polgári lakosságot saját templomaikba zárva égették el elevenen. A fekete-tengeri kikötőkben több ezer örményt hajítottak bele a vízbe. A török főváros, Isztambul sem volt kivétel. Diplomata szemtanúk szerint 6-8 ezer örmény holtteste hevert az utcákon. Az 1894-96 között lezajlott pogromok áldozatainak számát összesen 200-250 ezerre becsülik.

Ugyanebben az évben lépett színre az örmény ellenállás legradikálisabb formája: a terrorizmus. 1896-ban egy 24 fős örmény kommandó fényes nappal elfoglalta az Konstantinápolyi Ottomán Bankot. Az őröket lelőtték, pénzt nem vittek el, az alkalmazottakkal jól bántak. A török főváros közepén elkövetett provokatív akció célja az volt, hogy felhívja a világ figyelmét az örmény ügyre.

Az ismét beavatkozó nyugatiak kérésére az örmények szabadon Párizsba távozhattak. Az újabb fiaskón felbőszült törökök bosszúból pogromot rendeztek Konstantinápolyban és pár nap alatt 3-4 ezer ártatlan örményt öltek meg.

1905-ben, amikor vidéken ismét örményellenes erőszakhullámok kezdődtek, az örmény terroristák még nagyobb akciót hajtottak végre: a konstantinápolyi Yildiz mecsetnél fel akarták robbantani az imádkozni érkező szultánt. A bomba azonban túl korán lépett működésbe és Abdul Hamid sértetlen maradt.

A kilíkiai Adanában 1909-ben rendezett örményellenes pogromnak további 30 ezer ember esett áldozatául. Az elkövetők az ifjútörök mozgalom tagjai voltak, akik később is jeleskedtek a gyilkolásban. Az első világháború kitörésekor az ifjútörökök elérkezettnek látták az időt, hogy érvényt szerezzenek a "Törökország a törököké" alapelvnek.

Az antant Gallipolinál történt partraszállása után, 1915 áprilisában született meg a végleges döntés az örmények kiirtására. Irányításával Sukri oktatási minisztert (!?) bízták meg, akinek munkáját Talaat belügyminiszter felügyelte. Az akciósorozat Isztambulban indult április 24-én az örménység vezetőinek, elsősorban az értelmiségiek deportálásával. Az örmény települések lerohanásának ürügyéül az állítólagosan rejtegetett fegyverek elkobzása szolgált. Amerikai misszionáriusok jelentéseiből tudjuk, hogy különös kegyetlenséggel bántak el a papokkal, akiknek körmeit letépték, fogait kiverték, szakállát leégették és szemüket kivájták kivégzésük előtt. 

A hivatalos indoklásban szereplő vádat, miszerint a kelet-anatóliai örmények fegyveres felkelésre készültek volna, semmi sem bizonyította. Sőt, a Dashnak párt a világháború kitörése után felszólította a török hadseregben szolgáló örmény katonákat, hogy teljesítsék hazafias kötelességüket. A török hadsereg tagjaként mintegy 250 000 örmény vett részt a világháború első ütközeteiben. Ám 1915 elejétől munkaszolgálatra küldték a hadsereg örmény tagjait. Az áprilisi fordulat után többségüket, miután saját sírgödrüket is megásatták velük, 50-100 fős csoportokban egyszerűen lelőtték. Később nagyüzemben indult meg a szervezett népirtás. A szír-iraki határ mentén a sivatagban felállított mintegy 25 tábor felé terelték a javarészt nőkből és gyerekekből álló menetoszlopokat. A törökök és a kurdok mind a kiürítés, mind pedig a menetek időszakában hihetetlen brutálissal jártak el. Tömegesen erőszakolták meg a nőket, az ütlegelés és a gyermekek legyilkolása általános volt. A menetelés közben sok örményt lelőttek, lekaszaboltak vagy egyszerűen agyonvertek. Július 24-én ezért Talaat pasának külön táviratban kellett felhívnia a török hatóságok figyelmét, hogy a hullákat temessék el, és ne hagyják ott az utak mentén, illetve ne hajítsák tavakba, folyókba. A külföldi diplomaták mellett a bagdadi vasutat építő, térségben tartózkodó német szakemberek is tanúi voltak az eseményeknek. Armin Wegner, német katonaorvos a tiltás ellenére több száz fotót készített Észak-Szíriában és ezeket később hazacsempészte. A beruházást finanszírozó Deutsche Bank képviselője, Franz Günther látta, hogy 90 örményt zsúfoltak egy vagonba. Ez volt az első alkalom, hogy a vasút a modern népirtás eszközévé vált. A népirtási szándékot jól jellemzi az a tény, hogy a török hatóságok nem szervezték meg a menetoszlopok ellátását. A hetekig tartó út során sem élelemről, sem vízről, sem szállásról nem gondoskodtak. Útközben öregek, asszonyok, gyerekek tízezrei haltak éhen vagy -szomjan, illetve pusztultak el a kimerültségtől.

Az örmény lakosság sok helyen ellenállt. Július 21. és szeptember 12. között, a Musza Dagon (Mózes hegy) 6 örmény falu népe (mintegy 5 ezer ember) 53 napig harcolt a török csapatokkal, sikeresen. Végül francia és angol hajók mentették ki őket. Amikor Shabin Karahisarban a törökök 200 kereskedőt kivégeztek és több száz embert elfogtak, az örmények felgyújtották otthonaikat és egy közeli kastélyba behúzódva hetekig harcoltak az ostromlókkal. Amikor a lőszer elfogyott, a felkelők puszta kézzel rontottak a törökökre. Valamennyi örményt lemészárolták. Van városában 1500 örmény hetekig harcolt a törökökkel és egészen az orosz csapatok május közepi érkezéséig ellenálltak. Amikor az oroszok augusztusban kiürítették a térséget, az örmények velük tartottak.

Végül Anatólia és Kilíkia 2,5 milliós örmény lakosságából 1915 és 1922 között 1,5 milliót irtottak ki, a többiek javarészt emigrációba menekültek.

A mai képösszeállításban nem láthattok feltrancsírozott embereket, sem homályos régi felvételeket a harcolókról. Ezek a fotók a török propaganda részei voltak "bizonyítandó" az örmények felkelésre való felkészülését. Ezen képek szerint az örmények rendkívül jól felszereltek voltak és sok esetben a legmodernebb technikát is felvonultatták a rengeteg csilli-villi fegyver között.

A száz éve lezajlott esemény a mostani - Európai Unióhoz dörgölőző - Törökország legmocskosabb szégyenfoltja. Ami történt megtörtént, efelett nem kellene csak úgy átlépnie senkinek egy kézlegyintés kíséretében...

0_136124_f8773eee_xl.jpg

0_136125_44763a51_xl.jpg

0_136126_8d3cc181_xl.jpg

0_136127_f22ea32b_xl.jpg

0_136128_c0e5e9d0_xl.jpg

0_136129_b76c0b13_xl.jpg

0_13612a_3ed31c45_xl.jpg

0_13612b_42bb0805_xl.jpg

0_13612c_7353b306_xl.jpg

0_13612d_df0e44ea_xl.jpg

0_13612e_1fc42f1a_xl.jpg

0_136130_caa627c3_xl.jpg

0_136131_17d981a6_xl.jpg

0_136132_7bf63e62_xl.jpg

0_136133_37474b48_xl.jpg

0_136134_53e5f71_xl.jpg

0_136135_8804d584_xl.jpg

0_136136_64e1846a_xl.jpg

0_136137_c37c200b_xl.jpg

0_136138_5889b78c_xl.jpg

0_136139_7525fec6_xl.jpg

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 00:31:23

mocskos szégyenfolt az nem vitás, de a sztorihoz az is hozzátartozik, hogy az 1910-es évek elejére a meglehetősen összezsugorodott Oszmán Birodalom már tele volt kisemmizett, poszttraumatikus élményekkel küzdő, szülőföldjükről elüldözött menekültekkel

pl. krími tatárokkal, cserkeszekkel, albánokkal, törökökkel...

ilyen "légkör" kellett a muzulmán lakosság fanatizálásához

a korábbi évtizedek gyakorlata kb. arról szólt, hogy az oszmán uralom végével a helyben élő muzulmánoknak is befellegzett...

egy igazi barom vagy mondigazatmar 2015.05.06. 08:21:24

Az oszmánok meg amúgy is hisztérikusak voltak ekkoriban, hiszen 1917-ben Oroszország nyilvánosságra hozta azokat a titkos paktumokat, amelyekben a nagyhatalmak már előre felosztották maguk között Anatóliát, és az örményeknek, kurdoknak, zsidóknak önálló nemzetállamot szándékoztak létrehozni. Erre az oszmán hadvezetés néhány tagja csakugyan elkezdte a hadianyagok kelet-anatóliába rejtését, és később csakugyan ezeket használták az Antant e terveivel kollaboráló VI. Mehmed szultán elleni felkeléshez, amelynek végeredménye Kemál Atatürk hatalomra jutása lett.
Szóval jófelé kapisgáltak az oszmánok, amikor belátták, hogy örményföldön valamit csinálni kell... és akkoriban egy népirtás nem esett olyan megítélés alá, mint manapság. Lásd pl. angol műveletek a búr háborúban...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.06. 09:31:18

@pitcairn:

Aki az oszmán uralom végével kiűzte a törököket, az járt jól. A szerbek megtették, eleve bele volt véve a szerb-török békeszerződésbe, hogy a törököknek távozniuk kell. Kész. Aztán a görögök ugyanezt csinálták. A bolgárok másképp cselekedtek, máig isszák ennek a levét: ma már BG-ban 15 % a török kisebbség és egyre pofátlanabb.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.06. 09:32:14

@egy igazi barom vagy mondigazatmar:

A valóság: a törökök meg akartak tartani egy rakás nem-török területet, ezért népirtani kezdtek.

egy igazi barom vagy mondigazatmar 2015.05.06. 09:37:51

@maxval bircaman szerkesztő: ők azt is a saját területüknek tekintették. Éppen úgy, mint a Balkánt. Vagy mint ahogy a magyarok Erdélyt meg Szlovákiát. Törökországgal valami olyasmit akart csinálni az Antant, mint a mi trianoni békénk, csak éppen a törökök ezt nem hagyták, és hazazavarták a gyarmatosító söpredéket.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.06. 09:41:50

@egy igazi barom vagy mondigazatmar:

S dicséret illetné a törököket azért, hogy etnikailag tisztogatva, idegen területeket megtartottak maguknak?

egy igazi barom vagy mondigazatmar 2015.05.06. 09:49:26

@maxval bircaman szerkesztő: Nem. De nem voltak rosszabbak ők sem, mint más imperialista hatalmak. Ott van példul az USA, mit műveltek az indiánokkal alig egy emberöltőnyivel korábban??? Oszt mégsem mond senki olyanokat, hogy "efelett nem kellene csak úgy átlépnie senkinek egy kézlegyintés kíséretében" , nagyon is jól át tudnak fölötte lépni az emberek. Akkor miért pont egy ilyen, történelmi léptékben jelentéktelen kis belviszályért kellene a kollektív bűnösség bélyegét rásütni egy egész népre?

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.06. 09:52:14

@egy igazi barom vagy mondigazatmar:

Egy bűn nem menthető más bűnnel.

Az USA nem tagadja jelenleg a múltját, azaz rossz az érved.

kugi · http://kugi.blog.hu 2015.05.06. 09:57:18

Szemét dolog a háború és a politika...
A poszt utolsó soraival teljesen egyetértek!

egy igazi barom vagy mondigazatmar 2015.05.06. 10:18:09

@maxval bircaman szerkesztő: Törökország sem tagadja, de éppen úgy, mint az USA a sajátját, nem is hirdeti, és nincsen emiatt bűntudata. Az egyiken számon kérni azt, ami fölött a másiknak szemet húnyunk nem éppen demokratikus értékrendre vall.
Továbbá a történelmet soha sem szabad kortárs értékrend szerint megítélni. Mások is megengedtek maguknak népirtásokat akkoriban, és az egyenjogúság nem volt általános, a fajra, vallásra, nemre való diszkrimináció szinte minden nagyobb országban kodifikált volt.

Sam. Joe · http://www.matchboxmemories.hu 2015.05.06. 10:25:12

@egy igazi barom vagy mondigazatmar: Nézd, legalább az amcsikban van valamifajta szégyenérzet, ennek köszönhetőek a törzsi önrendelkezésű területek, meg az indián kaszinójogok, tehát tettek valamit. Nyilván szó sincs arról, hogy ez hogy ez akár megközelítő arányosságban van mint jóvátétel, ez nem is vita tárgya részemről.

A második világháború alatti, japán származású amerikaiak táborokba kényszerítése meg csak most kezd felszínre jönni, szóval van még bőven mit tenniük...

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 10:54:27

@maxval bircaman szerkesztő:

anno jóval 30% fölött volt a török kisebbség aránya Bulgáriában

még az első 1881-es bolgár népszámlálás is cirka 25%-ra tette a török kisebbség részarányát pedig addigra már több százezren távoztak

a törökök kiűzése pedig nem ért akkoriban véget

Migration and Expulsion of Turks from Bulgaria to Turkey
en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_Bulgaria#Migration_and_Expulsion_of_Turks_from_Bulgaria_to_Turkey

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.06. 10:58:15

@pitcairn:

Sajnos nem ment el mindenki, ez a baj. A szerb és a görög példát kellett volna követni.

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 11:00:08

@maxval bircaman szerkesztő:

a totális katasztrófába torkolló görög esetben komplett népességcsere volt (népirtással vegyítve)

mellesleg a görögök legalább akkorát szívtak mint az örmények

DE én alapvetően máshogy közelíteném meg ezt a sztorit

általánosságban a kisebbségbe került emberek szívtak, különösen ha nemcsak etnikai hanem vallási szempontból is kisebbségbe kerültek

az Oszmán Birodalom felettébb toleráns volt az etnikai alapon szerveződő, "nemzetállami" lázban égő utódállamok gyakorlatához képest

a kemalisták bizonyos tekintetben csak a "trendi" balkáni "nemzetállamok" állítólag "fejlettebb" megoldásait adaptálták a maguk otromba módján...

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 11:00:46

@maxval bircaman szerkesztő:

a kemalisták pontosan azt követték...

bár ne tették volna...

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 11:06:29

@maxval bircaman szerkesztő:

a valóság az, hogy az Oszmán Birodalom - a korábban ott uralkodó relatíve __toleráns__ gyakorlatnak köszönhetően (lásd millet rendszer) - egy fantasztikus etnikai és vallási mozaik volt...

Millet (Ottoman Empire)
en.wikipedia.org/wiki/Millet_%28Ottoman_Empire%29

ez a rendszer gyakorlatilag totálisan inkompatibilis volt az un. "nemzetállami" ideálokkal...

a "nemzetállami" ideálok piedesztálra emelése iszonyatos következményekkel járt az utódállamok területén...

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 11:36:48

@Sam. Joe:

és az sem "trendi" téma, hogy a II világháború végén cirka 4 millió antikommunista ex-szovjet, ill. fehérorosz menekültet készségesen visszadeportáltak a szovjet GULÁG-ra...

Operation Keelhaul
en.wikipedia.org/wiki/Julius_Epstein_%28author%29#Operation_Keelhaul

az un. mainstream USA történelem kb. az esti mese szintjén van

Namely 2015.05.06. 11:37:24

Muszlim kisebbségi komplexus. Semmi meglepő nincs rajta.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.06. 12:58:18

@pitcairn:

"az Oszmán Birodalom felettébb toleráns volt az etnikai alapon szerveződő, "nemzetállami" lázban égő utódállamok gyakorlatához képest"

Ez tény, mivel az Oszmán Birodalom vallási és nem nemzeti alapon állt. A legkevésbé toleráns utódállam Törökország volt, ezt tegyük hozzá.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.06. 12:59:47

@pitcairn:

A kemalisták az Oszmán Birodalomból török nemzetállamot akartak, ami abszurdum, hiszen a lakosság nagy rásze nem volt török.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.06. 13:01:31

@pitcairn:

Mást nem tehettek, hiszen török nemzetállamot akartak. Az abszurd terv volt, hogy ehhez majd a nem-törökök bólogatnak.

teddybear01 2015.05.06. 13:27:16

@egy igazi barom vagy mondigazatmar: A törökök tagadnák az örmények irtását, de nem tudják. Túl sok tény vált közismerté ahhoz, hogy ne legyen közismert.
Ettől függetlenül Törökországban mind a mai napig perbe foghatnak a "a törökség rossz hírbe hozásának" vádjával, ha nyilvánosan állást foglalsz az örmények mellett.
Amellett még igen változatos módokon próbálják elmismásolni a témát, illetve erősen kerülik az említését is a hivatalos orgánumokban.

egy igazi barom vagy mondigazatmar 2015.05.06. 13:27:49

@pitcairn: Simil simili gaudet... jól elvoltak ezek ott mind, Jaltában, milliók életéről felelőtlenül alkudozva, mint egy kiló krumpliról a piacon. :-(

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 13:40:20

@maxval bircaman szerkesztő:

"A legkevésbé toleráns utódállam Törökország volt"

bizonyos tekintetben igen, más tekintetben meg nem

pl. rengeteg muzulmán menekültet fogadtak be

ez azonban megint kényes téma mert így újra pillanatok alatt veszélybe kerül a török "nemzetállam" illúziója...

en.wikipedia.org/wiki/Minorities_in_Turkey

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 13:41:03

@maxval bircaman szerkesztő:

a több balkáni "nemzetállam" is hasonló abszurdum volt...

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 13:48:01

@teddybear01:

nem csak ők írnak történelem címszó alatt esti meséket

speciel engem jobban bánt az, hogy az EU fővárosában minden további nélkül kultusza lehet egy II Lipót belga király néven futó tömeggyilkosnak...

igen pikáns ez az emberi jogokról szóló végtelenített lózunguk mellett...

sajnos a genocide topic és az aktuálpolitika manapság még nagyon szoros szimbiózisban él együtt...

teddybear01 2015.05.06. 16:35:25

@pitcairn: Attól hogy más is így tesz, még nem lesznek becsületesek. Ami pedig Lipótot illeti, igazad van, de tehetsz ellene? Vagy teszel? Mellesleg nem az EU nevezi nemzeti hősnek, hanem a belgák. Hogy tényleg pontosak legyünk.

GERI87 2015.05.06. 17:29:50

@maxval bircaman szerkesztő:

"Aztán a görögök ugyanezt csinálták. A bolgárok másképp cselekedtek, máig isszák ennek a levét: ma már BG-ban 15 % a török kisebbség és egyre pofátlanabb. "

Régen még példaértékűnek tartottad hogy nem űzték őket el.
Amúgy nyilván könnyebb egy homogén társadalommal...

@egy igazi barom vagy mondigazatmar:

"Továbbá a történelmet soha sem szabad kortárs értékrend szerint megítélni. "

Dehogynem.
ha ne így lenne, az egész múlt egy "nagy szégyen" lenne mai szemmel.

s3r14L 2015.05.06. 20:49:04

Szerintem halál az élőkre !

pitcairn (törölt) 2015.05.06. 20:53:42

@teddybear01:

engem inkább a népirtás topic aktuálpolitikai megfontolások által motivált használata bánt

az egyik népirtásból ügyet csinálnak a másikból nem

pl. ebből most ügyet csináltak

EU Parliament adopts resolution calling on Turkey to recognize Armenian genocide
rt.com/news/250029-eu-parliament-turkey-genocide/

Lipót kongói ámokfutása azonban annak ellenére sem téma, hogy egész Brüsszel tele van az emlékműveivel

még az sem probléma ha újabbak épülnek, elvégre a "házigazda" felmenőjéről van szó

ráadásul ez egyáltalán nem egyedülálló, jóformán mindegyik gyarmatosító nagyhatalomnak vannak efféle ügyei

mi több: némelyik még az örmény népirtásnál is frissebb

pl. ebben cirka 3 milliónyian haltak meg...

Bengal Famine Of 1943 - A Man-Made Holocaust
www.ibtimes.com/bengal-famine-1943-man-made-holocaust-1100525

a gyarmattartó UK-nak akkoriban éppen felettébb fontos "világpolitikai" játszmái voltak...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.07. 05:56:26

@GERI87:

Példaértékűen toleráns, de politikailag hatalmas baklövés.

GERI87 2015.05.07. 16:12:42

@maxval bircaman szerkesztő:

Az ottani törököknek mindig Törökország lesz az anyaország, de mivel szórványban, egymással nem határos "enklávékban" vannak ezért nincs hová elszakadni.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.07. 16:52:36

@GERI87:

Két fő török többségű terület van: az egyik Romániával határos, a másik Görögországgal.

Zsivkov alatt sikeresen ment az assziláció, ezt sikerült megállítani a teljesen abszurd átnevezési kampánnyal.

J.László 2015.05.07. 17:42:05

Belgiumot miért nem basztatja soha senki Kongó lakossága felének a kiirtásáért? Aztán még olyan arcátlanok is voltak mellé, hogy az általuk Kongóban homorított gazemberségekkel vádolták a németeket az első világháborúban.

GERI87 2015.05.07. 18:12:32

@J.László:

Kongó akkor Lipót "magánbirtoka" volt, a vérengzések akkor szűntek meg amikor a belga állam átvette a területet a királytól és gyarmat lett.

pitcairn (törölt) 2015.05.07. 19:56:54

@GERI87:

a királynak és a pribékjeinek azonban még ma is gyönyörű - állami - kultusza van Belgiumban...

White King, Red Rubber, Black Death (2004)
youtu.be/aUZLtkLA0VE?t=5868

és ez a jelek szerint totálisan EU-kompatibilis...

GERI87 2015.05.07. 20:00:52

@J.László:

A jogi helyzet változott meg, egy magántársaság birtoka helyett állami gyarmat lett.
De mindegy is, utólag már kár ezen pattogni.
Akkor nem vontak senkit felelősségre akkor most már nem is lehet.

pitcairn (törölt) 2015.05.07. 20:26:23

@GERI87:

még a 2000-es években is építettek Brüsszelben emlékműveket ennek a "drága" uralkodónak...

youtu.be/aUZLtkLA0VE?t=6464

kitűnő példája ez a kettős mércének...

Bicepsz Elek77 2015.05.08. 12:01:12

@maxval bircaman szerkesztő: Zsivkov alatti asszimilacio kb. egy Ceausescu vagy Sztalin fele asszimilacio volt. Bulgariaban amugy mind a torok, mind a c.gany kisebbseg "aktiv".
En sajnalom az ormenyeket, de ha Magyarorszag is igy elbant volna a kisebbsegeivel, akkor ma is Nagy-Magyarorszag lennenk(igaz Mon mi voltunk akkor csak 42%-os aranyban). A masik amirol nem van szo: miert is beszelnek a skotok/irek/walesiek angolul?? Ja mert az iskolakban szo szerint belejuk vertek?
Vagy miert beszelnek a bretonok vagy a provanszalok/gascogneiak(baszkok) franciaul??? Hmmmm??? Mert ez is 1789 utan kezdodott....

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.08. 12:35:38

@Bicepsz Elek77:

Nyugat-Európa nem jó példa. Ott a homogenizáció a nemzeti ébredés kora ELŐTT történt. Ugyanez nem ismételhető meg a későbbi időszakban.

Mo. nem tudott volna erőszakosan asszimilálni. Megpróbálta ezt enyhébb alakban a XIX. században, s az eredmény kontaprodktív lett.

Az írek meg speciális eset: nyelvvesztés történt, de nem identitásvesztés. Az írekből nem lettek angolok.

A bolgár kommunista kisebbségi politikája nem írható le egy mondattal. A kezdeti szakaszban a kommunista kisebbségi politika Bulgáriában kifejezetten bolgárellenes volt, pl. állami szóval, erőszakkal akarták létrehozni az egyébként nemlétező macedón kisebbséget. Aztán ez megszűnt, a hivatalos politika antimacedonista lett, s a hivatalos politika a lassú és természetes asszimiláció támogatása lett a törökök, pomákok és cigányok felé. Ezt váltotta fel az erőszakos asszimilációs kísérlet előbb a pomákok, majd a törökök felé a 80-as években.

pitcairn (törölt) 2015.05.08. 12:38:23

@Bicepsz Elek77:

"En sajnalom az ormenyeket, de ha Magyarorszag is igy elbant volna a kisebbsegeivel, akkor ma is Nagy-Magyarorszag lennenk"

speciel 1908 és 1923 között a török állam területe még így is több mint 60%-al csökkent

Territorial evolution of the Ottoman Empire
en.wikipedia.org/wiki/Territorial_evolution_of_the_Ottoman_Empire#1908

szóval a törököknek így is megvolt a "Trianonjuk"

pitcairn (törölt) 2015.05.08. 12:44:17

@maxval bircaman szerkesztő:

a bolgárok nem azért "cselekedtek másként", mert a teljes függetlenségük egészen 1908-ig váratott magára?

1908 - Bulgarian Declaration of Independence
en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Declaration_of_Independence

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.08. 13:00:47

@pitcairn:

Nem, ez teljesen formális volt. Az 1879-től BG de facto független, jogi formaiság volt az, hogy jogilag 1908-ig nem volt az. Az oszmán hatóságoknak semmilyen befolyásuk nem volt 1879-1908 között.

Egyébként Szerbia esetében ugyanez volt. Ők jogilag 1878-ben lettek függetlenek, de már előtte de facto azok voltak: pl. kiűzték az összes törököt.

pitcairn (törölt) 2015.05.08. 13:01:24

@Bicepsz Elek77: @maxval bircaman szerkesztő:

az etnikai homogenizáció elsősorban a dominánsan hasonló népek által lakott államokban ment jól (pl. román, germán vagy szláv népek által dominált államokban)

ill. azok a népcsoportok is viszonylag könnyen asszimilálódtak, ahol nem volt „pozitív példakép” (pl. a kelták voltak ilyenek, a modern Európában nem volt domináns kelta állam)

olyan államokat ahol több nagy nyelvcsalád élt együtt azonban nem lehetett homogenizálni

esély sem volt erre

a történelmi magyar állam etnikai homogenizálása is reménytelen ügy volt

pitcairn (törölt) 2015.05.08. 13:07:30

@maxval bircaman szerkesztő:

ez is felettébb érdekes:

„Muhacir, Macırlar, or Muhajir, is a term used to refers to an estimated 10 MILLION Ottoman Muslim citizens (including Turks, Albanians, Bosniaks, Circassians, Crimean Tatars, and Pomaks) who emigrated to Anatolia from the late 18th century until the end of the 20th century.”

Muhacir
en.wikipedia.org/wiki/Muhacir

a jelek szerint a modern Törökország lenne a __népek olvasztótégelye__ :)

GERI87 2015.05.08. 14:01:53

@Bicepsz Elek77:

"de ha Magyarorszag is igy elbant volna a kisebbsegeivel, akkor ma is Nagy-Magyarorszag lennenk"

1867 előtt erre nem lett volna lehetőség mivel MO sem volt független állam, az osztrákoknak meg ez nem volt érdekük, nem engedték volna. Utána sem volt bel- sem külpolitika lehetőség erre.
Amúgy meg a gyengeség jele is: nem tudsz olyan államot, társadalmat kiépíteni ami a többség számára elfogadható!
Na meg attól még hogy egy ország nagyobb még nem lesz egyből magas életszínvonal sem...

GERI87 2015.05.08. 14:06:31

@pitcairn:

Az arabok nem akartak egy nacionalista török államban élni, illetve miért éltek volna egy török vezetésű iszlám államban ha élhetnek egy iszlám-arab államban is?
Esélytelen volt az arab területek megtartása, akiknek az elszakadását az antant is támogatta.

GERI87 2015.05.08. 14:10:30

@maxval bircaman szerkesztő:

"Ők jogilag 1878-ben lettek függetlenek, de már előtte de facto azok voltak: pl. kiűzték az összes törököt. "

Azért a törökök által leginkább lakott balkáni területek 1912-ig török kézen voltak.
Utána, és a háború után ment a nagy lakosságcsere...

pitcairn (törölt) 2015.05.08. 14:13:27

@GERI87:

ez tiszta sor, én is csak a "Nagy Magyarországos" hasonlatra reagáltam

a török fél kb. a teljes összeomlásból szépített vmit a maga meglehetősen brutális – de a térségben egyáltalán nem példa nélküli - eszközeivel

GERI87 2015.05.08. 14:24:02

@pitcairn:

"olyan államokat ahol több nagy nyelvcsalád élt együtt azonban nem lehetett homogenizálni"

Azokat sem lehetett már a nemzeti ébredés korában akik hasonlóak voltak!
A szlávoknál pont hogy folyamatosan jöttel létre új nemzetek.

"az etnikai homogenizáció elsősorban a dominánsan hasonló népek által lakott államokban ment jól (pl. román, germán vagy szláv népek által dominált államokban)"

-A szlávoknál az oroszok voltak olyan helyzetben hogy ezt megtehessék, sikeres ez inkább már a SZU idejében volt, addig nem igazán ment, csak a Szibériába vándorolt ukránoknál..
-A német, olasz tudat eleve megvolt, csak az volt a lényeg hogy a regionális identitást fölé kerüljön.
-A románoknak szláv, török, magyar kisebbséget kellett asszimilálniuk, elűzniük...elég sikeresen ment.

Vagyis: az asszimiláció, homogenizáció erőszakosan sikeres, és akkor tökmindegy hogy hasonló e az asszimilálni kívánt kisebbség vagy sem.

pitcairn (törölt) 2015.05.08. 14:51:37

@GERI87:

"Azokat sem lehetett már a nemzeti ébredés korában akik hasonlóak voltak!
A szlávoknál pont hogy folyamatosan jöttel létre új nemzetek."

persze de azért efféléket is összehoztak:)

Pan-Slavism
en.wikipedia.org/wiki/Pan-Slavism

A szláv államok „osztódása” pedig lényegében komplett államcsődökhöz kapcsolódott

Pl. Jugoszlávia, Csehszlovákia, SZU

Ott kb. sok évtized elcseszett politikájának a gyümölcse ért be…

Az ex-jugoszlávok és az ex-csehszlovákok pedig boldogan integrálódnak ma az EU-n belül…

„A szlávoknál az oroszok voltak olyan helyzetben hogy ezt megtehessék, sikeres ez inkább már a SZU idejében volt”

És először az orosz dialektusokat kellett eltüntetni a képből…

„Until the 20th century, the language's spoken form was the language of ___only the upper noble classes and urban population___, as Russian peasants from the countryside continued to speak in their __own dialects__. By the mid-20th century, such dialects were forced out with the introduction of the compulsory education system that was established by the Soviet government.”

en.wikipedia.org/wiki/Russian_language#Standard_Russian

és lássuk be: ez remekül ment

speciel a beloruszok és az ukránok esetében sem beszélnék teljes kudarcról mivel az 1914 előtt orosz tulajdonba került területeken még ma is felettébb nagy az orosz barátság, az ukrán nacionalisták központja mindig is az ország nyugati részén volt, ami 1914 előtt nem volt az Orosz Birodalom része.

„A német, olasz tudat eleve megvolt, csak az volt a lényeg hogy a regionális identitást fölé kerüljön”

Bingó, én is erről beszéltem:)

Közösségtudat kell az efféle bulihoz:)

„A románoknak szláv, török, magyar kisebbséget kellett asszimilálniuk, elűzniük...elég sikeresen ment.”

Románia kapcsán nekem sok minden beugrik, de a siker szó speciel nem…

És gondolom így van ezzel a sok millió román emigráns is…

persze abban igazad van, hogy szimplán erőszakkal is el lehet rendezni ügyeket, de ez felettébb drága és kontra produktív út...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.08. 14:53:20

@GERI87:

Bulgária esetében ez csak részben igaz. A Sumen-Razgrad vidék, ahol ma török többség van, már 1878-tól BG része.

S 1877-1878-ban egész Bulgáriából volt török kivándorlás. Féltek a megtorlástól.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.08. 15:00:44

@pitcairn:

Az oroszon belüli nyelvjárások máig megvannak.

Pl. Gorbacsov és Putyin másképp beszélnek. Mert Gorbacsov déli, Putyin meg északi. Persze mindketten az irodalmi nyelvet beszélik, de érezhető a nyelvjárási szín.

Legjobban ez a kemény g betű ejtésében érezhető, ez az, amit meg szoktak tartani az oroszok, akkor is, ha irodalmi nyelven igyekeznek beszélni. Míg ez északon szimpla g (magyarral azonos), addig délen ez hátrább ejtik, magyar füllel szinte h-nak hallatszik.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.08. 15:04:30

@GERI87:

A szovjet kor szovjet tudatot adott, nem oroszt. Volt két oroszítási időszak: Sztálin korának második felében és Brezsnyev alatt (vicces módon egyikük se volt orosz!). Így hiába terjedt az orosz, ez nem jelentette az orosz nemzeti öntudat terjedését is.

Ma is tele van Belarusz és Ukrajna olyan orosz anyanyelvű emberrel, aki tiltakozna, ha valaki orosznak mondaná őket.

GERI87 2015.05.08. 16:37:28

@pitcairn:

"A szláv államok „osztódása” pedig lényegében komplett államcsődökhöz kapcsolódott"

Ez mindegy, a pánszláv államokban sem jött létre egységes nemzet!
A jugoszláv identitás csak a vegyes házasságokban születetteknél volt jelen, a széthullás után sokan felvették "eredeti/létező" nemzetiségüket.
persze nem mindenki...

A csehszlovák nemzet eleve csak cseh soviniszta/irredenta politika szüleménye volt, a szlovákok kezdettől fogva tiltakoztak ellene...

"speciel a beloruszok és az ukránok esetében sem beszélnék teljes kudarcról "

Igen, egyedüli siker a beloruszoknál volt. Majdnem sikerült is eltüntetni a belorusz nyelvet és ma is az a fő nyelv ott.

"Románia kapcsán nekem sok minden beugrik, de a siker szó speciel nem…"

A magyar szórvány lassan eltűnik, a magyar többségű városok elrománosodtak kb a magyarság "vidékiesedett".
Dobrudzsa sem volt román, ma már az: a török, bolgár, tatár kisebbség minimális.
Csángók is kb nem tényezők már Moldvában, a Havaselvei bolgárok és a XIX.sz-ban odavándorolt magyarok is asszimilálódtak.
Bukovinai székelyek detto.
A szászoktól, sváboktól megszabadultak.
Mi ez ha nem siker?
Egyedüli veszteség a Moldovánok, de ők idővel még visszatérhetnek a román nemzetbe.

GERI87 2015.05.08. 16:41:10

@maxval bircaman szerkesztő:

"A szovjet kor szovjet tudatot adott, nem oroszt."

Szovjet állampolgárok voltak, állampolgári tudattal de ilyen "államnemzet" hogy szovjet nem jött létre.

"Ma is tele van Belarusz és Ukrajna olyan orosz anyanyelvű emberrel, aki tiltakozna, ha valaki orosznak mondaná őket. "

Ez igaz, de rengeteg orosz él ezekbe az orsázgokban, nem beszélve a balti államokról, ez is "oroszosítás", hisz a domináns nyelv, kultúra, vallás és maga a nép megjelenik egy másik 'nemorosz' közegben.
Ennek előnyét a többségi népre nézve nem kell ecsetelni...

pitcairn (törölt) 2015.05.08. 21:18:10

@GERI87:

értem én, hogy mit mondasz, csak vhogy én ezt semmilyen szempontból nem látom sikernek

és a jelek szerint rengeteg román is így van ezzel, elvégre millió számra lépnek le az országból, ill. ma már odáig fajultak a dolgok, hogy a választók akaratából mostanság egy szász úriember Románia elnöke

mintha elege lenne már a románok jó részének az egybites nacionalizmusból

GERI87 2015.05.09. 12:28:08

@pitcairn:

"Nem látom sikernek."

Magyar vagy más kisebbségi szempontból nem is az, de román és asszimilációs szempontból meg siker egyértelműen.

"és a jelek szerint rengeteg román is így van ezzel, elvégre millió számra lépnek le az országból,"

Ennek mi köze a témához?
Semmi.

"egy szász úriember Románia elnöke"

És?
Attól még egy átlag román elképzelhetetlennek tartja pl a székely autonómiát és a kisebbségi jogok, nyelvhasználat jelentős bővítését, a román nemzeti eredetmítosz felülvizsgálatát...

"mintha elege lenne már a románok jó részének az egybites nacionalizmusból "

Az asszimiláció/homogenizáció sikerén és jövőjén ez semmit nem változtat.

pitcairn (törölt) 2015.05.09. 12:37:23

@GERI87:

mint mondtam bizonyos értelemben igazad van

én azért tekintem a román nemzetállami projektet egy komplett kudarcnak, mert nem volt képes beváltani az általa kitűzött célokat

a román nemzetállam lényegében totális kudarc volt

és ezt szépen példázza az is, hogy végül __önként__ mondtak le a függetlenségükről...

lásd Lisszaboni Szerződés aláírása...

a fennkölt nemzeti álmok végül egy __EU provinciával__ végződtek...

GERI87 2015.05.10. 11:01:54

@pitcairn:

"nem volt képes beváltani az általa kitűzött célokat"

Dehogynem!
Székelyföld kivételével egy régió sincs ami ne román többségű lenne.
míg korábban rengeteg ilyen volt.

"lásd Lisszaboni Szerződés aláírása...
EU provinciával__ végződtek..."

Fasságokra meg nem vagyok kíváncsi...

pitcairn (törölt) 2015.05.10. 11:27:31

@pitcairn:

a sztori vmi olyannal indult, hogy ez egy sikeres állam lesz...

ehhez képest egy nyomor-szinten vegetáló kudarc-sorozat lett belőle...

a román többség is jobbára úgy alakult ki, hogy az érintett "nemzetidegen elemek" - pl. németek, zsidók - "önként és dalolva" távoztak a hátramaradt román nemzetiségű polgártársak fékevesztett __irigykedése__ közepette az alábbi mottó jegyében:)

"Mi legalább leléphetünk ebből a földi siralomvölgyből..."

az "átlag román" manapság olyan hihetetlen mértékben érzi "sikernek" pl. az erdélyi szászok - jobbára önkéntes - távozását, hogy hosszú éveken át szász polgármestere volt egy Sibiu (Hermannstadt/Nagyszeben) nevezetű szín-román városnak Romániában, aki később a választók akaratából román elnökként folytatta...

ami pedig a román "többséget" illeti - elvégre ez lenne ebben a komplett __katasztrófában__ az egyetlen állítólagos siker

nos az sem teljes, mivel a mai Románia tele van __cigánnyal__, sok helyütt már ők vannak többségen...

a románok paradicsomaként vizionált "nemzetállamban" az átlag románnak még a gyermekvállalástól is elment a kedve...

az aktív korosztály pedig millió számra lépett le Európa boldogabb részére vendégmunkásnak...

mi lenne ebben az a fantasztikusan nagy "siker"?

ami pedig az EU tagság kapcsán tett állításodat illeti, hát erre én is csak a te "formuláddal" tudok válaszolni, azaz fasság amit írsz...

a mi gyönyörűséges "nemzetállamaink" a Lisszaboni Szerződéssel gyakorlatilag a nemzeti függetlenségükről mondtak le önként és dalolva

kb. ezzel meglehetősen dicstelen aktussal végződött a nagy nacionalista kaland Közép-Európában...

game over

ennyi volt...

GERI87 2015.05.10. 17:59:41

@pitcairn:

Ez mind szép, de köze nincs a témához: miszerint Románia sikeresen homogén nemzetállam lett.
Azt hiszem nem érted hogy elvileg miről beszélünk...ami elég nagy baj.

"a mai Románia tele van __cigánnyal__, sok helyütt már ők vannak többségen..."

Szórványban, ami nem gond etnikai szempontból.
A cigányság szociális szempontból kérdés....ami más téma.

"a Lisszaboni Szerződéssel gyakorlatilag a nemzeti függetlenségükről mondtak le önként és dalolva"

Az EU még csak nem is államszövetség, föderáció...
Szóval nincs miről beszélni, az EU egy megállapodás államok közt bizonyos kérdésekben.
Tovább nem fejlődött, kár erről beszélni...

lezsír (törölt) 2015.05.16. 03:58:30

Az a döbbenetes számomra, hogy a mai, egyetemet végzett, magát nyugatosnak gondoló (persze Atatürkért meg az ifjú törökökért rajongó) nacionalist, középosztálybeli a török fiatalok mennyire zsigeri gyűlölettel kezelik még mindig az örmény témát. Közben elmondásuk alapján sose találkoztak örménnyel. Próbáltam török ex-munkatársakkal, egyetemista ismerősökkel erről beszélni, de olyan szinten eltorzult arccal, agresszióval reagáltak, hogy megijesztett. Nyugodt, kiegyensúlyozott, világias, nyugatot imádó török fiatalokból is kést követelő, torok elvágásával fenyegető habzó szájú fanatikusok lesznek ettől a témától, pedig sose provokatívan tettem fel kérdéseket, semmi prekoncepcióm nem volt.
Szerintem az átlag német a 30-as 40-es években nem gyűlölte így a zsidókat. Az meg hogy mennyit változtak a németek pozitív irányba és mennyire erősödött a török nacionalizmus, sovinizmus, idegengyűlölet, az egy hatalmas sokk volt nekem. A török mellett a magyar sincs sehol gyűlölködésben.

pitcairn (törölt) 2015.05.16. 09:56:33

@lezsír:

most mégis mit vársz?

ezt verték a fejükbe az un. közoktatás keretében

teddybear01 2015.05.16. 10:10:50

@pitcairn: Plusz még sokan lehetnek köztük, akiknek a nagyapja-dédapja személyesen is közreműködött a mészárlásban-fosztogatásban. Na az ilyen sohasem fogja elismerni, hogy mekkora gazember volt az őse.

pitcairn (törölt) 2015.05.16. 10:44:42

@teddybear01:

a másik oldal se jobb... de ezt már fentebb kiveséztük...