Tienanmen tér '89 (18+!)

2014. december 10. - Izak2

"Ugyan a pekingi események 25-ik évfordulója tavasszal, illetve nyár elején volt, Izak2 szerzőtársam úgy gondolta, hogy ne menjünk el a téma mellett, így most - még az évforduló évében - emlékezünk meg az akkori eseményekről."- Jtom

3GCvaPL.jpg

1989 forradalmi év volt az egész világban. Európa a kommunista rendszer felszámolását ünnepelte és azt, hogy Románia kivételével mindez békés körülmények között valósult meg.

Ez az év Kínában is változást ígért. Az 1979-ben elindított "Reform és nyitás" politikája hatalmas lendületet adott a kínai gazdaságnak és ennek hatására az emberek életvitele is javult. Természetesen ezeknek a lépéseknek is voltak vesztesei, megjelent az addig még ismeretlen munkanélküliség és az infláció fogalma és a 80-as évek végére mintegy 30%-kal emelkedtek az élelmiszer árak.

1986-ban már voltak tiltakozó akciók, de ezeket a tüntetéseket a hatalom még meghiúsította. 1989-ben azonban már nagyobb ellenállás bontakozott ki az államhatalom ellen. A tiltakozások létrejöttét sokan ma is Hu Jao pang főtitkár halálához kötik, akit még 2 évvel korábban váltottak le, miután nem lépett fel kellő határozottsággal az akkori tüntetések ellen. Április 15-i halála után a kezdetben pár száz fős tömeg néhány nap alatt több százezresre nőtt. Kezdetben a javarészt diákokból álló tüntetők a demokráciát, a szólásszabadságot és a korrupció felszámolását követelték. 

0_6600a_8167bf5d_orig[1].jpg

0_6600b_9f62d4f5_orig[1].jpg

0_6600d_804d9a62_orig[1].jpg

0_6600f_e1569159_orig[1].jpg

0_66009_c6046b40_orig[1].jpg

0_6601d_50a07da8_orig[1].jpg

0_66015_3b089765_orig[1].jpg

Május közepén már éhségsztrájkok kezdődtek, melynek célja, hogy párbeszéd induljon a hatalom és a diákok között. 

PA-5365502[1].jpg

A diákok egyik leghíresebb vezetője Wang Dan, akit az események után letartóztattak és 4 év börtönre ítélték. Szabadulása után is folytatta "lázító" tevékenységét, rendszeresen írt, minek hatására ismét börtönbe került, majd kiutasították az országból és az Egyesült Államokban telepedett le.   

6210060_16ee65c0fc23eea372b4572a8614f064_wm.jpg

Május 15-én Mihail Gorbacsov érkezett Kínába. Látogatása a peresztrojka árnyékában szintén lendületet és reményt adott a tiltakozóknak. 

0_66010_f38fcf74_orig[1].jpg

0_66012_52c5bcb1_orig[2].jpg

PA-7286064.jpg

0_66011_8b9bbbe3_orig[1].jpg

Ekkor még a hadsereg is békésnek mutatkozott, a kínai pártvezetés bizonytalansága ilyen helyzeteket eredményezett.

0_6601a_451bc51f_orig[1].jpg

0_6601b_9c981d8b_orig[1].jpg

untitled.png

Students_in_Tiananmen[1].jpg

Város a városban alakult ki a Tienanmen téren. Egyes becslések szerint a tiltakozók száma ekkoriban elérte az 1 millió főt. 

0_66013_6b941f14_orig[1].jpg

 Katonai helikopter szórólapokat szór. E szerint a tüntetőknek a "lehető leghamarabb" el kell hagyniuk a Tienanmen teret. 

0_66014_35d36d4e_orig[1].jpg

 A tér hatalmas Mao portréját az államhatalom megpróbálta letakarni, miután a tüntetők festékkel dobálták meg.

0_66017_391e8a00_orig[1].jpg

 Civil ruhás rendőr egyeztet a diákokkal.

0_66018_505999ba_orig[1].jpg

 A "Demokrácia istennője" névre hallgató 10 méteres szobor még elkészülte előtt.

0_66019_3ca02401_orig[2].jpg

0_6601f_4b7f98b0_orig[1].jpg

Ekkorra már szerte az országból érkeztek tüntetők, egyre több vállalat is csatlakozott a diákokhoz. A kínai média sem tudta már elkerülni, hogy tudósítson az eseményekről.

Május végére a keményvonalasok kerültek előtérbe a pártban, akik egyértelművé tették: véget kell vetni az ellenállásnak. Gorbacsov látogatása után, a nemzetközi média is elhagyta az országot, így minden akadály elhárult. Ekkorra már a tüntetők körében is nézeteltérések alakultak ki, gyorsan csökkent a tiltakozók létszáma.

Június 2-án éjjel, 3-án hajnalban a hadsereg megpróbálta megtisztítani a teret, de ez a kísérlet is diákok ellenállásába ütközött.  

0_6602d_39738993_orig[1].jpg

KXlf4Rk.jpg

0_66020_b7fb9e0e_orig[1].jpg

PA-5378784[1].jpg

 Egy nappal később azonban megkezdődött a tényleges tisztogatási akció.

A katonák tüzet nyitottak a meglepett diákokra és tüntetőkre, akik fegyvertelenek voltak. Páncélozott járművekkel haladtak előre és fokozatosan szorították ki a térről őket. Volt akit egyszerűen eltaposott egy tank (18+!). 

tiananmen_protests_009[1].jpg

0_66021_bbe25446_orig[1].jpg

0_66026_5fbf7d22_orig[2].jpg

0_66022_26b597cc_orig[1].jpg

0_66023_cd83ebf4_orig[1].jpg

Aftermath of the Tiananmen Square in Beijing, China in 1989 (4)[1].jpg

0_66025_be9b510f_orig[2].jpg

Az elfogott katonákat a tömeg meglincselte. Ez csak olaj volt a tűzre.

0_66027_e3f68e13_orig[2].jpg

0_66028_7f83f131_orig[1].jpg

0_66031_9863f977_orig[1].jpg

0_66032_e56815b4_orig[2].jpg

Finals-3[1].jpg

  A párt mintegy 200 halottról számolt be, ugyanakkor a kínai Vöröskereszt ennek több mint a tízszeresét említi. A pontos számot valószínűleg soha nem tudjuk meg.

0_66029_42ac6253_orig[1].jpg

 Egy letartóztatott diák. Nem hivatalos adatok szerint 49 kivégzés történt a tavaszi események után.

0_6602b_97d9b54b_orig[1].jpg

Június 5-én készült ez a híres kép. "Tank Man" személyéről azóta is csak találgatnak, egyes hírek szerint Wang Vejlin névre hallgatott, de kilétéről nem tudni semmit.

0_6602a_be2f3431_orig[1].jpg

Az előző kép más szögből és kicsit korábbról. A háttérben már ott áll "Tank Man", akit sokáig észre sem vettek ezen a felvételen. 

exit tank man-1.jpg

Ezen az eredeti, kicsempészett sajtófotón az látható, ahogy a Tank man-t négy civil ruhás rendőr elvezeti a tankok útjából.

0_66033_486f254c_orig[2].jpg

 A Kínai Kommunista Párt azóta sem ismeri a Tienanmen téri mészárlást. Minden évben az évforduló közeledtével őrizetbe vesznek ismert aktivistákat és továbbra is ellenforradalomként beszélnek a történtekről.

0_66034_997e26ec_orig[1].jpg

0_66035_26ddc991_orig[1].jpg

0_66036_d6695cc2_orig[1].jpg

 A 2012-es évfordulón készült képek: katonák, kamerákkal teli lámpaoszlopok, valamint egy rendőr, aki éppen  ellenőrzi egy fényképezőgép "tartalmát".

0_66037_af06471c_orig[1]_1.jpg

Csang Hszian-ling mutatja fia Wang Nan fényképét, aki a forradalom egyik áldozata. 

0_66038_8ae86b51_orig[1].jpg

0_66039_874ae328_orig[1].jpg

 Hong-Kong-i emlékezés a forradalom 23. évfordulóján.

A képek nagy része innét

A bejegyzés trackback címe:

https://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/api/trackback/id/tr926911295

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kelet felé menekülnek az országból az ukránok - már épül a műszaki határzár 2014.12.10. 18:31:12

Gáz, áram, élelem nincs, szögesdrót, vizesárok, taposóakna lesz Ukrajna keleti határán. Uniós pénzen épül az ukrán műszaki határzár. Ukrajna lesz az új Észak-Korea, amire a saját eszméit ha kell, akár erőszakkal is terjesztő Nyugat már az áldását is ad...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Void Bunkoid 2014.12.11. 07:29:23

@Rongy Rázó: szerintem is kamu a kép.

1. A kínaiak nem használnak T-72-t, van nekik saját Type 58/59 tankjuk (ami valóban szovjet licenc alapján működik, de annak a sokkal elavultabb T-54/55 az alapja...)

2. az emberi test meglepően strapabíró, még egy tankkal áthajtva rajta sem lesz belőle darálthús, hanem a jelentős ránehezedő tömeg hatására "csak" összetörik-nyomódik benne minden szilárd rész - de mivel az emberi test jelentős része folyadék (a folyadékok pedig összenyomhatatlanok), inkább fogja összetörni-szétnyomni az alatta levő talajt. Igen, még akár az aszfaltot is

seahawks 2014.12.11. 08:01:01

mi egy évre rá voltunk kinn pekingben, a téren hatalmas katonai jelenlét volt, mindenkit igazoltattak, ami fényképezőnkből is kivették a filmet...

csababácsi 2014.12.11. 08:23:28

@maxval bircaman szerkesztő: Ilyen hozzászólással megérdemelnéd, hogy te legyél a következő likvidált

csababácsi 2014.12.11. 08:25:07

@Void Bunkoid: Hát próbáljuk ki veled , te nagy fizikus

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.11. 08:34:30

@Mr. Hyde:

Deng Xiaoping 1989-ben azt mondta egy vezetőségi ülésen a képeken vázolt események előtt: ha gyorsan lépünk, kőkeményen, akkor a lehető legkeveebb áldozattal véget tudunk vetni az egésznek, s a külföld meg üvölt egy kicsit, de elfelejti pár éven belül. míg ha hatátozatlanul lépünk, milliók halnak meg és a végen legyőznek minket.

Nyilvánvaló, hogy igaza volt.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.11. 08:36:09

@aki mást mond az hazudik:

Mindig más egy idegen agresszor, mint egy belső önkényúr.

Történelmileg pedig mindig csak az eredmény számít.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.11. 08:37:02

@csababácsi:

Csak a tényeket írtam le.

Persze lehet moralizálni, de ezen az alapon a világ összes eseményét el kellene ítélni.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.11. 08:41:47

@aki mást mond az hazudik:

A kínai rendszer masszív belső támogatottságának két titka van:
- a rendszer betartotta az ígéretét, s tényleg nagyhatalmat csinált az országból 20 év alatt, ma Kína a világ második legnagyobb gazdasága, s valószínűleg 2030-ra az első lesz,
- bár a társadalmi különbségek a korábbi szinte teljes egyenlőség helyett mára óriásiak lettek, mindenkinek nőtt az életszínvonala, nincsenek igazi vesztesek, a legszegényebbek is sokkal jobban élnek ma, mint 20 éve, egyszerűen nincsenek vesztesei a rendszernek.

Void Bunkoid 2014.12.11. 08:53:49

@csababácsi: már láttam hasonlót működésben.

Azonkívül egy pöcs vagy, de ez már teljesne offtopic :)

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2014.12.11. 10:02:53

@Void Bunkoid: ...és sérti is a blog kommentszabályait. szóval máskor kérlek ne írj le ilyeneket.
ölel, csókol a bloggazda.

invalid username 2014.12.11. 10:34:35

@Void Bunkoid:

Namost tőlem ne várd, hogy megkülönböztessem a T72-t meg a többi harckocsit, a négy páncélos és a kutyánál modernebbnek látszott, erre tippeltem :)

Ha neked jólesik kamunak tartani a képet, érezd vele jól magad, én nem tudom bizonyítani. De a magyarázatod nem alkot kikezdhetetlen logikai láncot. Ha érdekel miért gondolom így, nézd meg ezt:

youtu.be/NgbtZALELZk

Dr_utcai_arcos 2014.12.11. 11:18:07

@Rongy Rázó: Hát igen, a történet végkimenetlét illetőleg teljesen mindegy, hogy egy 60 tonnás vas, vagy egy 60 tonnás kő nyom össze, még ha a vasat Katikának a követ meg Lajoskának is hívják.

Harrison Bergeron 2014.12.11. 11:24:27

@Drago Brutic: Akár birodalomban, akár kis vagy nagy országban, akár egy városállamban: a szabadság nem pusztán választható alternatíva, hanem jár. Alap. Egy birodalom is törekedhet arra, hogy az ott élők szabadon élhessenek, véleményt nyilváníthassanak meg tolhassák a többi mókacagásos mindent, lásd a vonatkozó nyilatkozatokat, alkotmányokat és egyebeket. Abban ugye egyetértük, hogy az Egyesült Királyság egy igen konkrét birodalom még mindig imponáló maradéka, ahol ugye legutóbb a skótok szavaztak, hogy akarják-e tovább a jelenlegi felállást. A költőt idézve: „szabad nép tesz csuda dolgokat". Azaz, bár a kifogás olyan, mint a segg (Barnes őrm., Szakasz) egész egyszerűen nem vagyok hajlandó elfogadni semmilyen magyarázatot arra vonatkozóan, hogy miért nem lehet biztosítani és garantálni az általános szabadságjogokat. Jár. Kell, mint a levegő.

Oxy 2014.12.11. 12:07:07

@maxval bircaman szerkesztő: Véletlenül nem Te vagy "tovaris" a kommunista szájton?
Összenő, ami összetartozik...

Melee 2014.12.11. 13:25:38

@maxval bircaman szerkesztő:
Te el is hiszed azt, amit összehordtál arról, hogy miért fogadják el a kínaiak a rendszert?
- Kínában vidéken azért nincs ellenkezés a rendszer ellen, mert aki ezt teszi azt megölik, és az egészet elhallgatják. Pár éve egy nagyközséget vagy kisvárost teljesen kiirtottak, mert nagyon ugráltak, de annak is csak szórványosan maradt nyoma - így nem volt igazi kapaszkodó sem, pár megelőző híren és ellenzéki jelentésén kívül -, mert napok alatt benépesítették máshonnan odavitt emberekkel. Az Indexen is volt egy cikk róla.
- Kb. olyan szinten nőtt az életszínvonal, mint amikor Rákosi beköltöztette a parasztokat a tömbházakba. Már nem a rothadó vályogot szagolták, hanem a penészedő festéket. A National Geographic forgatott egy útifilmet, Kína belsejében utaztak, megérkeztek egy városba, ahogy kikötöttek kb. 40 hordár már ott is volt, hogy cipelje a csomagjaikat. A filmben ennek nem tulajdonítottak jelentőséget, de nekem feltűnt, hogy több tíz ember naphosszat vár egy helyen, hátha kiköt valami, és hátha őt fogadják fel cipekedni. Remek perspektíva, munkalehetőség és életszínvonal.

Tudományos libsizmus 2014.12.11. 14:14:25

Kínát kb. 100 évig baszogatta a nyugat és Japán. Ha náluk is győz '89-ben a "liberális demokrácia", valószínűleg kezdődött volna az egész elölről. Nehéz ilyet mondani, azt a felkelést le kellett verni Kína érdekében.

Melee 2014.12.11. 16:21:48

@maxval bircaman szerkesztő: Ebből a kijelentésből a drasztikussal egyetértek, a többivel nem.

petimegmondja 2014.12.11. 16:38:21

@maxval bircaman szerkesztő:

Maxval, te borzasztó ostoba vagy..!

Téged likvidálni kellene, nehogy Magyarország egy harmadik világbeli, fejletlen, orosz gyarmat legyen. Meghal egy ember, de megmenekül tíz millió.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.11. 16:51:57

@petimegmondja:

Az orosz megoldás a jövő útja. A másik a fasizmus. Lehet választani.

dr Smittpálelnökúr 2014.12.11. 17:37:36

@maxval bircaman szerkesztő: Te szimplán beteg vagy. Keress egy jó pszichiátert.

hosaka 2014.12.11. 18:09:31

@Rongy Rázó: "Szerinted hány tonna egy T72?"

Orbán úr arcánál nem lehet több.

Ezen az emberen, miután az első meggyilkolta, a többi tank is átgázolhatott.

hosaka 2014.12.11. 18:11:16

@maxval bircaman szerkesztő: "Az orosz megoldás a jövő útja. A másik a fasizmus. Lehet választani."

Lássuk csak ... hmmm ... Megvan. Londont választottam.

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2014.12.11. 18:40:57

@hosaka: kérlek olvasd el a blog elején a menüből elérhető KOMMENTSZABÁLYOKAT.
aktuálpolitikát semmilyen formában NEM KÉRÜNK. köszönettel a bloggazda.

2014.12.11. 19:11:22

@Alick: "a jenkik által is feltüzelt-támogatott (most már mondhatjuk, hogy rendesen elkúrt) "arab tavasz" országaiból nem a demokrácia és a prosperitás hírei jönnek, hanem az anarchiáé..."

Egyrészt szomorú, hogy egy ápolt söpredék szavait képes vagy értékelni, de hát az agymosásnak külső gátat nem nagyon lehet emelni.
Másrészt, a jenkik, még ha rossz lóra is tesznek időnként, nyilván nem szeretik a személyi kultuszt és az egyetlen egyénre szabott hatalom koncentrációt, magyarul a diktatúrát (bárminek is álcázzák), így érthető, hogy tesznek ellene. Hála Istennek, és nekik...
Ezt nyilván meg lehetne előzni: például azzal, hogy a a nép nem választ meg egy koleszos maffiát a kormányzásra...

2014.12.11. 19:23:54

A bloggazda egyébként is egy idióta, mint jó néhány másik blogger: simán eltűri az ismert, fizetett bérkommentelőt.

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2014.12.11. 19:34:28

@Jules Verne: a te anyukád is az volt, mert nem vert agyon egy szívlapáttal, mikor felsírtál.

Alick 2014.12.11. 19:52:54

@Jules Verne: "érthető, hogy tesznek ellene"

Kivéve persze, ha az a szövetségesük...

Különben ha csak annyi a megfontolás, hogy "teszünk valami ellene", mindig lehet a rosszból még rosszabbat csinálni. A demokráciát sem lehet exportálni, ha nincs meg hozzá a helyi érettség.

GERI87 2014.12.11. 20:37:24

@Csaba121:

"Már bocsánat, de ezekben az országokban, mint Tibet vagy az Ujgur Köztársaság, már demokrácia volt, mielőtt a kommunista Kína elfoglalta. "

Hát ez nem igaz!
Ujgúria erősen szovjet befolyás alatt állt Kínai tartomány volt a császárság bukása után is, Tibet pedig egy ütközőzóna volt '51-ig, amíg a senki által el nem ismert országot megszállták.
A Láma sem épített demokráciát.

Mr. Hyde 2014.12.11. 21:05:12

A kínai központi kormányzat szociális politikája közel 300 millió embert emelt ki a nyomorból az elmúlt 20 év során. Egyedül ennek az intézkedésnek köszönhető, hogy globálisan csökkent valamelyest a szegénység a világban. A kínai adatok nélkül egyértelműen növekedett a nyomorban élők aránya világszerte.
A kínai rezsim felvilágosultabb, haladóbb szellemiségű és humanistább mint az egyre inkább fasisztoid arculatot öltő nyugati társadalmak, ahol az emberek életszínvonala folyamatosan romlik, gazdasági kiszolgáltatottsága egyre nő a neoliberális doktrína zászlaja alatt keresztülvitt emberellenes politikáknak köszönhetően.
Kína 2014-ben abszolút mutatókban megelőzte az Egyesült Államokat és a világ legnagyobb gazdaságává vált. Hamarosan a globális kapitalizmus új centruma a Távol-Keletre tevődik át. Így a lehető legjobb kezekben lesz, a kapitalizmus mozgástörvényeit maguknál a kapitalistáknál is jobban ismerő kínai kommunisták kezében.

GERI87 2014.12.12. 01:45:21

@Mr. Hyde:

"A kínai rezsim felvilágosultabb, haladóbb szellemiségű és humanistább mint az egyre inkább fasisztoid arculatot öltő nyugati társadalmak, ahol az emberek életszínvonala folyamatosan romlik, gazdasági kiszolgáltatottsága egyre nő a neoliberális doktrína zászlaja alatt keresztülvitt emberellenes politikáknak köszönhetően."

Hazugság.

"A kínai központi kormányzat szociális politikája közel 300 millió embert emelt ki a nyomorból az elmúlt 20 év során. "

Tény hogy az átlag kínai életszínvonala nőt az elmúlt 20 évben, de az sem állítható hogy ha demokrácia jött volna létre akkor India szintű szegénység lenne vagy szétesik az ország stb.
Nem egyértelmű hogy csak fejlődés lehetett az út, simán dönthettek volna úgy is hogy bekeményítenek és a Mao-i utat járják, a rezsimet pedig fegyverrel és terrorral tartják fent mint Észak-Korea.
Ami Kínát fellendítette az a nyugati tőke! és igény az olcsó Kínában gyártott termékekre, a piacgazdaságra való átállás, nyitás. Ehhez nem kell diktatúra.

"Kína 2014-ben abszolút mutatókban megelőzte az Egyesült Államokat és a világ legnagyobb gazdaságává vált."

Ettől még az életszínvonal hozzá képest "sehol sincs", és ez a döntő, nem beszélve az emberi jogokról.
Pl Belgiumban is jó élni, függetlenül attól hogy nem egy szuperhatalom és nincs a vezető gazdaságok közt sem.

"Hamarosan a globális kapitalizmus új centruma a Távol-Keletre tevődik át. Így a lehető legjobb kezekben lesz, a kapitalizmus mozgástörvényeit maguknál a kapitalistáknál is jobban ismerő kínai kommunisták kezében. "

Magasztosnak tűnő zagyvaság. És nem kommunisták ők, ez már csak csomagolás, máz.

Buzogány András 2014.12.12. 02:16:40

Ki a két képen látható, ratyi kinézetű fehér srác? Nyugati firkászok? Katasztrófaturisták?

m.cdn.blog.hu/ri/ritkanlathatotortenelem/image/Tienanmen%20t%C3%A9r/0_66027_e3f68e13_orig%5B2%5D.jpg

aki mást mond az hazudik (törölt) 2014.12.12. 03:49:50

@maxval bircaman szerkesztő: Fasizmus? Arra celzol, hogy Putyinka tolja tele penzzel az osszes szelsojobbos europai formaciot es kelti az EU-ellenes hangulatot altaluk, meg igy tud riogatni fasizmusveszellyel es fegyverbe szolitani az orosz fasisztakat, kommunistakat es vallaskarosultakat?
Az europai szelsojobb egyedul az orosz titkosszolgalatnak koszonheti, hogy tenyezo lett belole. Amugy megragadt volna a MIEP szintjen a Jobbik is. A francia es brit szelsojobb is Putyin penzen hizott nagyra. Es milyen erdekes, ezek a neofasiszta partok mind oroszbaratok, ellentetben az eredeti iranyultsagukkal. A Jobbik is oroszellenes volt, amit KGBela es ugynoktarsai osszekottetest nem letesitettek a moszkvai elvtarsakkal es megnyitottak a penzcsapot. Akkor a retorika is atvaltott hirtelen Putyin-imadatra.
Szoval az oroszok siramai nem eppen hitelesek, pont az o erdekukben tevekenykedik az europai neofasisztak osszes partja.

aki mást mond az hazudik (törölt) 2014.12.12. 03:56:08

@Szumi: de, a tank ilyet csinal, ezt ugy szoktak, hogy a tank rahajt az emberekre, majd egy negyedfordulatot hajt vegre
loveszarkokat is igy szantjak be, bennuk a katonakkal
amerikai M1 tankok is csinaltak ezt az elso obolhaboruban, mukodik

@Void Bunkoid: a folyedekok kifolynak az osszenyomott emberbol, nem gondolod, hogy az ember bore egyben marad, meg a koponya...
a tankos embertaposas pont ilyet csinal, plane ha szakszeruen forgatjak a tankot negyedfordulatonkent idonkent, akkor szetszedi az embert daralt husnak, eltapossa es kicsavarja, mint ahogy egz ember ratapos egy bogarra es fordit egyet a cipoje orran

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.12. 06:03:52

@aki mást mond az hazudik:

Téves értékelés.

Oroszország érdeke barátkozni mindenkivel. Ez nem jelent nézetazonosságot, sok esetben csak részleges nézetegyezzés van. Európában sok híve van a putyini humanista eszmének, ez tény, de ezt azonosítani a szélsőjobbal abszurdum.

Ez kb, olyan, mint azt állítani, hogy aki liberális, az mind CIA-ügynök.

Vicces, hogy kicsi orosz bankkölcsönöket a francia NF-nak ugyanazok tartanak hatalmas botránynak, akik nyugati ügynök álcivilek teljes hálozatát etetik számtalan országban. Lásd: Soros, amerikai pártalapítványok, a Norvégiai Köztársaság álcivil alapja, német pártalapítványok, stb.

Mr. Hyde 2014.12.12. 09:01:50

@GERI87:

Kínai újraegyesítését és modernizációját csak kommunisták tudták véghez vinni. Minden nyugati értelemben vett demokratikus változás a gazdagabb tartományok politikai autonómiáját tenné lehetővé ami az ország megosztottságát, föderalizálódását majd felbomlását eredményezné. Ez az út járhatatlan mert a többségi társadalom érdekeivel ellentétes.

A gazdasági nyitás a különleges gazdasági övezetek formájában valósul meg amik a piacgazdaság laboratóriumai. Ezek fölött a kormányzat központi ellenőrzést gyakorol. A cél a termelékenység növekedés a termelőerők fejlesztésén keresztül. A Kommunista Párt központi irányítása tartja kordában a piac kirekesztő gazdasági diktatúráját, így ez az intézkedés demokratikus és humánus.

Belgium gyarmatsító múltjának és annak köszönheti jólétét, hogy az EU gazdasági struktúrájának haszonélvezője. Ez persze nem akadálya a szociális vívmányok leépítésének, melynek jelenleg is tanúi vagyunk.

A Kínai Kommunista Párt gazdaságpolitikája összhangban van az alapvető Mao-i elvekkel miközben történelmi szükségszerűségek megfelelően fejlődik. Kitűnően alkalmazza a történelmi materializmus, a dialektikus filozófia és a politikai gazdaságtan eszközeit az évszázados konfuciuszi szemléletmódon keresztül.

A szocialista társadalmi rendszer eltengethetetlen alapfeltétele a termelők erők magas fokú fejlettsége, ami csak az egyéni érdekeltségen alapuló, árutermelő piacgazdaság keretein belül alakulhat ki. Kína ezt a felzárkózást hajtja most végre, bejárja a történelmi utat.
A tőkés termelési eredményessége és hatékonysága okán senki nem magasztalta jobban, mint Marx a Kommunista Kiáltványban.

A szocializmus, majd a kommunizmus távlati perspektíva, megvalósulása elkerülhetetlen, ahogy az eddigi termelési módok kifejlődése is az volt.
A kapitalizmus is csak egy átmeneti korszak az emberiség történelmében. A pekingi politikai elit teljesen tisztában van ezzel.

GERI87 2014.12.12. 14:18:40

"Kínai újraegyesítését és modernizációját csak kommunisták tudták véghez vinni. "

Bármilyen központosító törekvést véghezvivő hatalom meg tudta volna tenni, épp a kommunistáknak sikerült, ez igaz.

"Minden nyugati értelemben vett demokratikus változás a gazdagabb tartományok politikai autonómiáját tenné lehetővé ami az ország megosztottságát, föderalizálódását majd felbomlását eredményezné."

India (a muszlim rész kivételével) sem darabolódott fel így. Ott demokrácia van.

"A Kommunista Párt központi irányítása tartja kordában a piac kirekesztő gazdasági diktatúráját, így ez az intézkedés demokratikus és humánus. "

Eleve mivel központi pártakarat, nem lehet demokratikus.

"Belgium gyarmatsító múltjának és annak köszönheti jólétét, hogy az EU gazdasági struktúrájának haszonélvezője."

Belgium (osztrák/spanyol Németalföld) már jóval Kongó megszerzése előtt is fejlett ipari terület volt, a korai piacgazdaság egyik kiinduló pontja.
Nyugaton meg komoly szociális háló van.

"A Kínai Kommunista Párt gazdaságpolitikája összhangban van az alapvető Mao-i elvekkel miközben történelmi szükségszerűségek megfelelően fejlődik."

Dehogy van. Ha így lenne Mao nem tette volna azt amit tett. Mao korában nem volt piacgazdaság.
halála után jöttek rá hogy az ő modellje (meg a kommunista tervgazdálkodás) sehová nem vezet csak nyomorba.

"A szocialista társadalmi rendszer eltengethetetlen alapfeltétele a termelők erők magas fokú fejlettsége, ami csak az egyéni érdekeltségen alapuló, árutermelő piacgazdaság keretein belül alakulhat ki. Kína ezt a felzárkózást hajtja most végre, bejárja a történelmi utat."

Ha muszáj ezt simán felülírják. Lásd Lenin akinek nem épp a fejlett kapitalista orosz társadalomban kellett a kommunizmust hatalomra juttatnia. Tehát úgy alakítják a dogmát ahogy épp érdekük.
Te elhiszed hogy a kínai kommunista párt majd egyszer a jövőben átvezeti az országot a kommunizmusba?
Vicc.

Csupán azt a kommunista tételt lovagolták meg hogy a kapitalizmus után a szocializmus majd azt a kommunizmus fogja felváltani, ami "történelmi szükségszerűség" fejlődés eredménye, ők meg ezt "felügyelik".
csak duma és persze nem igaz.

"A szocializmus, majd a kommunizmus távlati perspektíva, megvalósulása elkerülhetetlen, ahogy az eddigi termelési módok kifejlődése is az volt."

Nem az, valahogy nem alakulgat a fejlett ipari államokban a szocializmus, a munkások sem szimpatizálnak vele.

"A kapitalizmus is csak egy átmeneti korszak az emberiség történelmében."

A kommunisták egyik nagy baja hogy a saját vágyaikat vetítik ki az egész emberiségre.
Normális ember nem akar kommunista társadalomban élni, az természete ellen való berendezkedés.
Az emberek nem egyenlőek, soha sem lesznek azok.
Az meg pláne nem egyenlőség hogy az iskolázatlan kétkezű proli elveszi mástól amije van majd elherdálja, mert nincs meg a képessége hogy működtesse a gazdaságot.
Külső kényszer (diktatúra) nélkül sehol nem fog kialakulni szocialista társadalom.

Kommunizmusban csak tehetségtelen, lusta, buta, irigy emberek akarnak élni akiknek kényelmesebb az állam, párt seggébe bújni és várni a mannát, mint megállni valós tudás és teljesítmény alapú piaci körülmények között.

"A pekingi politikai elit teljesen tisztában van ezzel. "

:D
Azzal vannak tisztában hogy a hatalmukat a gazdasági fejlődés tartja meg, ehhez meg piacgazdaság kellett.

Mr. Hyde 2014.12.12. 18:05:59

Nem az a kérdés, hogy kik akarták uralmuk alá hajtani Kínát, hanem az, hogy melyik poltikai erőnek volt meg hozzá a képessége és miben állt ez a képesség.

Csak a kommunisták tudták véghezvinni Kína egyesétést, mivel támogatták a nagybirtok felosztását és helyközösségi tulajdonba vételét, így a kínai társadalom többségét alkotó földművesek teljeskörű és feltétlen támogatását szerezték meg. Hatalmuk közvetlen módon teljesen demokratikus.
Így győzhették le a nacionalista Koumitangot és a japán hódítókat és az amerikai intervenciót.

Mao azt mondta, hogy a gyakorlatból kell kiindulni. Az vezet a valóság megismeréséhez és az jelöli ki a helyes utat.

Lenin a periféria, mint leggyengébb láncszem elvét vezette be a gyakorlati politikába. Forradalma lényegében egy nemzeti felszabadító, antifeudális és antiimperialista forradalom volt, ahogyan a kínai is. Feudalizmusból előbb kapitalizmust kell csinálni, máshogy nem megy. Viszont a imperialista módon terjeszkedő kapitalizmus nem lett volna képes felzárkóztatni a perifériát. Így a kommunistáknak kellett megtennie azt. Köszönje meg a kapitalizmus az iparosított feltörekvő piacokat nekik :-D

Az a holisztikus világnézeti perspektíva, aminek alapjait Marx lefektette, kizárják az elvont humanizmus, utópiák és abszolút-igazság keresések képzelgéseit.
Az >emberi természet< mint önálló kategória nem létezik. A személyiség a viszonyainak összegsége, az emberi faj biológiai (genetikai) és társadalmi fejődése egyszerre, egymással kölcsönhatással megy végbe és tart most is.

Az emberek egyenlőek, de nem egyformák. A minél kezdvezőbb viszonyok állnak rendelkezésre, annál inkább kibontakoztathatja mindenki a képességeit, fejlesztheti tovább adottságait.
A kommunizmusban nem lesz sem állam, sem párt. A közösségiségben kiteljesedett egyének szabad társulása révén valósul meg a társadalmi együttműködés. (Tisztára olyan lesz, mint egy idealisztikus állam nélküli szabad piaci rendszer árutermelés nélkül, ahol minden termelőnek a hozamából mindenki közvetve vagy közvetlenül részesül. A nyereségesség helyett a globális hatékonyság lesz a meghatározó. A jelenlegi jogi fogalmakkal ez a komlex viszony nem definiálható, a jelenlegi felfogásunkkal is csak elvontan értelmezhető.)

A diktatúra belső kényszer, a társadalmi-gazdasági rendszerek újrakalibrálásának elkerülhetetlen velejárója és módja.
A kapitalizmus is akkor jött a világra, amikor Párizsban csúcsra járt a guillotine.

Ne félj, te sem és én sem fogunk kommunista társadalomban élni és várhatóan az elkövetkező 78 generáció sem fog még.
De azt állítani, hogy a tőkés termelést nem váltja fel majd egy haladóbb paradigma tévedés. Ha az emberifaj fejlődése megreked egy szinten akkor szükségszerűen elpusztul.

Itt a tudásom véget ér, de abban hiszek, hogy az emberi faj legyőzhetetlen. Vár még ránk a korlátlan energia, a kvantumfizika dimenziói, bolygóközi utazások, a kozmikus energia hasznosítása, a teleportáció és az időutazás. Új galaxisok, univerzumok teremtése.
Persze csak az után, ha fölszámoltuk a krízis övezeteket és a globális környzetszennyezést és meggyógyítottunk minden földi betegséget.

Visszatérve :-D
Minden uralkodó osztály hatalma a gazdasági fejlödésen nyugszik. Ha ez elillan, akkor nem tarthatják meg a hatalmukat tovább még terroral sem. A kínai kommunisták hatalma is a gazdasági fejlődésen nyugszik és ennek megfelelően állnak hozzá. Nem azt tekintik célnak hogy 12 év múlva bevezessék a kommunizmust, hanem a kapitalizmus lehetőségein belül a legnagyobb mérvű gazdaságfejlesztést hajtsák végre a világtörténelem során.
Az elkövetkező 78 generáció számára.

Köszönöm a beszélgetést, szép hétvégét!

GERI87 2014.12.12. 20:13:04

"Hatalmuk közvetlen módon teljesen demokratikus."

Az utóbbi évtizedekben nem nagyon kérdeztek meg senkit hogy mi legyen.
Ettől függetlenül még lehet magas támogatottsága, csak ne nevezzük ezt "demokratikusnak".

"Feudalizmusból előbb kapitalizmust kell csinálni, máshogy nem megy."

Sem Lenin, sem Mao nem ezt tette!
hanem "kihagyták".

A kínai reformszárny volt az ami rájött hogy piacgazdaság kell, a kommunista tervgazdaság nem működik.

"Az >emberi természet< mint önálló kategória nem létezik. "

Dehogynem, amúgy Marx meghaladott, mindegy mit mondott.

"A személyiség a viszonyainak összegsége, az emberi faj biológiai (genetikai) és társadalmi fejődése egyszerre, egymással kölcsönhatással megy végbe és tart most is."

Pár ezer évnyi civilizáció nem okoz genetikai változásokat! Az emberiség kialakulása óta gyűjtögető-vadászó életközösségekben élő emberek leszármazottai bármikor képesek integrálódni a fejlettebb társadalmakba és viszont, tehát nincs semmiféle genetikai eltérés, amit az elmúlt évezredek hoztak volna létre.

Az ember motivációi, ösztönei kizárják a kommunista társadalom megvalósíthatóságát.
Az ember hierarchikus szerveződésekben él. Alá-fölé rendeltségben a képességek szerint.
Ezek egy része veleszületett, mások tanult képességek.
Az "egyenlőség" max jogi kategória ami rendben is van és a fontos is, de ez ma is megvan a nyugati társadalmakban pl tanuláshoz, egészséghez való jog (ami nem jelenti hogy ettől mindenki okos és egészséges lesz) stb. de pl az anyagi egyenlőség már fikció, mert a javak eloszlása természetszerűleg egyenlőtlen, hisz a képességek sem egyformák és gazdaságot is az mozgatja hogy ki mennyit tud megszerezni belőle. enélkül nincs motiváció, haszon, nem sarkall fejlődésre stb!
A kommunista rendszerek is éppen hogy osztályokra osztották a társadalmat, az "értelmiséget" és leszármazottaikat büntetve, másokat felemelve. Kádár, Mao vagy a pártvezetés töltötte be az arisztokrácia szerepét stb. ők az élő példa hogy kommunizmust még a kommunisták sem tudtak és akartak teremteni! Hol volt egyenlőség? sehol!
Megbuktak, mert nem tudásalapú társadalmat építettek hanem opportunista, elnyomó rendszert, ahol a hierarchia alapja a se.gg.nyalási képesség az alkalmazkodás volt, nem a rátermettség, szakértelem stb.

"Az emberek egyenlőek, de nem egyformák."

Nem egyenlőek. max egyenlő esélyeket teremthetünk, amivel aztán úgy él mindenki ahogy tud, vagy nem tud. de anyagi, társadalmi egyenlőség nem lesz sosem.

"nem lesz sem állam, sem párt."

Ezek a keretek szükségesek. Mert ez hatékony.

"A közösségiségben kiteljesedett egyének szabad társulása révén valósul meg a társadalmi együttműködés. (Tisztára olyan lesz, mint egy idealisztikus állam nélküli szabad piaci rendszer árutermelés nélkül, ahol minden termelőnek a hozamából mindenki közvetve vagy közvetlenül részesül. A nyereségesség helyett a globális hatékonyság lesz a meghatározó. A jelenlegi jogi fogalmakkal ez a komplex viszony nem definiálható, a jelenlegi felfogásunkkal is csak elvontan értelmezhető.)"

Ez csak hablaty, üres locsogás.
Az embereknek hierarchia kell, közösség, rend, fegyelem, nem holmi hippis ábrándok.
Próbálkoztak ilyesmivel már, egyik sem jött be.

"Ne félj, te sem és én sem fogunk kommunista társadalomban élni és várhatóan az elkövetkező 78 generáció sem fog még."

Sosem fogunk.

"De azt állítani, hogy a tőkés termelést nem váltja fel majd egy haladóbb paradigma tévedés. Ha az emberifaj fejlődése megreked egy szinten akkor szükségszerűen elpusztul. "

Fen.éket.
Az ember mint faj, törzsi szinten is el tud vegetálni.
Az emberi civilizáció meg nem egy lineáris dolog.
Senki nem tudja hogy mi lesz majd egyszer valamikor...de akármi is lesz, az emberi természettel nem lehet összeegyeztethetetlen.
A kommunizmus meg nagyon is az.

"Vár még ránk a korlátlan energia, a kvantumfizika dimenziói, bolygóközi utazások, ....."

Komoly bajok vannak mi?

Mr. Hyde 2014.12.12. 22:54:07

Ki haladta meg Marxot és ez mikor történt?

Mr. Hyde 2014.12.12. 23:10:31

"Ettől függetlenül még lehet magas támogatottsága, csak ne nevezzük ezt "demokratikusnak"."
Ha a társadalom több, mint támogatja akkor ez a parlamentáris demokrácia elvei szerint is abszolút többség, az uralkodó jogrendszer szerint legitim.

"Pár ezer évnyi civilizáció nem okoz genetikai változásokat!"
Kimutatható biológiai változások vannak, pl a fizikum alakulásában és nem mellesleg az emberiség átlagos intelligencia szintje folyamatosan növekszik.

"Az ember hierarchikus szerveződésekben él. Alá-fölé rendeltségben a képességek szerint."
Akkor mi a probléma a >diktatórikus< rendszerekkel.

"Nem egyenlőek. max egyenlő esélyeket teremthetünk, amivel aztán úgy él mindenki ahogy tud, vagy nem tud. de anyagi, társadalmi egyenlőség nem lesz sosem"
Az egyenlő esélyek mellett az egyenlő lehetőségekre is szükség van. A szocialista társadalmi kísérletek átjárhatóbb társadalmi rendszert eredményeztek.

"Ezek a keretek szükségesek. Mert ez hatékony." (állam, párt)
Akkor mi a baj a pártállammal?

"Az embereknek hierarchia kell, közösség, rend, fegyelem, nem holmi hippis ábrándok"
Ezzel egyet értek. A hippik csak bajkeverők. A szabadság privatizálása helyett, a szabadság kollektivizálása kell. Az emberiség erőforrásaihoz való hozzáférés demokratizálása.

"Sosem fogunk."
Mi természetesen nem. De én is pont ugyan ezt mondtam.

"Az ember mint faj, törzsi szinten is el tud vegetálni.
Az emberi civilizáció meg nem egy lineáris dolog."
El tud, de kevés kivételtől eltekintve nem ezt teszi, hanem tökéletesíti a természettel folytatott anyagcseréjét, fejleszti a termelőerőit. Az emberi fajt az különbözteti meg más életformáktól, hogy a környezetéhez való biológiai alkalmazkodás helyett olyan képességeket fejleszt, amivel a környezetét a saját életfeltételeihez igazíthatja.

"Komoly bajok vannak mi?"
Amikor James Watt felajánlotta szolgálatait és találmányait Napóleonnak, hogy a Császárságot szolgálja,Napóleon azzal utasította el, hogy teljes képtelenség az a gondolat, hogy a vízgőz gépeket képes meghajtani. Bizonyára James Wattal is komoly bajok voltak.

Mr. Hyde 2014.12.12. 23:15:41

@Mr. Hyde:
"Ha a társadalom több, mint FELE támogatja..." :-)

GERI87 2014.12.13. 02:12:51

@Mr. Hyde:

"Ha a társadalom több, mint támogatja akkor ez a parlamentáris demokrácia elvei szerint is abszolút többség, az uralkodó jogrendszer szerint legitim."

Viszont ezt egy diktatúrában nem lehet hitelt érdemlően felmérni.
A diktatúrával az a baj hogy maximum addig jó amíg a ténykedése pozitív, de semmi nem gáolja hogy rossz döntéseket hozzon vagy terrort alkalmazzon.
Ez nem túl jó garancia.
Demokráciában, jogállamban legalább másképp van.

"Kimutatható biológiai változások vannak, pl a fizikum alakulásában és nem mellesleg az emberiség átlagos intelligencia szintje folyamatosan növekszik."

Értem, szóval a kommunizmus, kapitalizmus, feudalizmus mind megváltoztatta a genetikánkat, mint az evolúció? még jó hogy nem.
Azt írtad:

"....az emberi faj biológiai (genetikai) és társadalmi fejődése egyszerre, egymással kölcsönhatással megy végbe és tart most is."

Az ősember genetikailag, intelligencia terén nem különbözött a mai embertől. utódai a mai világban nem különböznének tőlünk.
Az egészségesebb fizikum, hosszabb élet stb. nem ilyen változás.
Egy vadon élő és egy állatkertben nevelt állat közt is van különbség.
De attól még vadállat marad.
Nem tud a társadalmi berendezkedés ilyen rövid idő alatt mélyreható változásokat előidézni pl az ösztönök terén.

"Akkor mi a probléma a >diktatórikus< rendszerekkel."

-az hogy van jobb.
-cáfolja a kommunista utópiák megvalósíthatóságát.

"Az egyenlő esélyek mellett az egyenlő lehetőségekre is szükség van. A szocialista társadalmi kísérletek átjárhatóbb társadalmi rendszert eredményeztek."

Nem így van. lásd: osztályellenség.
Amúgy meg átjárhatóak a társadalmi rétegek ma is, ehhez nem kellett kommunizmus, a merev, átjárhatatlan rétegeket pont hogy a kapitalizmus kezdte el lebontani. minden másnál jobban, és átjárhatóbban.

"Akkor mi a baj a pártállammal?"

hogy van jobb.

"Az emberiség erőforrásaihoz való hozzáférés demokratizálása. "

Nem értem pontosan mit értesz demokratizálás alatt, de most is elérhetőek az erőforrások, csak pénz kell hozzá.
ha nincs, teremtsd meg.
Az erőforrás nem olyan valami hogy ott áll egy halomban és nem engedik elvenni...

"azzal utasította el, hogy teljes képtelenség az a gondolat, hogy a vízgőz gépeket képes meghajtani. Bizonyára James Wattal is komoly bajok voltak. "

Watt bizonyította amit állít, működő kézzelfogható szinten.
A kommunizmus bizonyítottan nem működik, ahol akarták ott sem jött be.

Watt gőzgépe teret nyert, bár bizonyára sokan kétkedtek és talán ellenezték is...de működik, megvalósult, alkalmazható.

Ma nem kommunista társadalmakban élünk...ha működne...bizonyára másképp lenne.

Tahó Sandokan 2014.12.13. 08:24:48

Woooow mi megy itt....

Imádom, hogy előkerülnek emberek, akik magukat jobbereknek tartják, majd nyíltan védik a kommunizmus gyilkosságait. Ezután azt mondják, hogy két út van a jövőben, vagy Putyin, vagy a fasizmus. Putyin (Orbán is) egyenlő a fasizmussal (NEM, nem a nácizmus, guglizz már egy kicsit...). Nézzen utána Birca, mi is a definíció.

Eközben olyan országok ragyogóan megvannak, akiknél relatíve korrupciómentes demokrácia megy. Hány norvég menekült Putyin Oroszországába, vagy hazánkba? Semennyi. Hány magyar menekült az "erős kézzel irányító, imádott Orbán" hazájából külföldre? 3-400.000. Sosem gondolkodott el Birca azon, hogy miért az NDK-ból menekültek az NSZK-ba? Miért a KNDK-ból menekültek Dél-Koreába? Mert az emberek alapvetően azt szeretnék, ha nem nyúlkálnának a seggükbe, csak azért, mert céget akarnak alapítani. Szabadságra vágynak. Ezért nem volt tömeges menekülés a nyugati demokráciákból Líbiába. Mert ugyan a demokráciák szenvednek problémáktól, de nem kötelezik őket napi 5 imára, vagy május elsejei csápolásra a szeretett vezető mellett.

Mr. Hyde 2014.12.13. 08:47:32

A korrupció végső lényegét tekintve gazdasági erőfölénnyel
visszaélést jelent.

A korrupció félreértése abból fakad, hogy úgy interpretálják
a jelenséget, mint a politikai elit törvénytelen gazdasági érdekeltsége. Valójában arról van szó, hogy a gazdasági elit állandó befolyást gyakorol a politikai szférára, következésképp a gazdasági elitnek van általános politikai érdekeltsége. Ebben a jelenségben a politikusok csak a gazdasági hatalom strómanokból álló kesztyűbábjai.

A fejlett gazdaságú térségekben eufemisztikus módon lobbitevékenységnek nevezik a korrupciót, ami így törvényesnek tekinthető. A törvénytelen formában interpretálva akkor jelenik meg, amikor a gazdasági elit belső rivalizálása, hatalmi harca ezt megkívánja. Leszámolásaikat a politikai szférában korrupciós bűnvádi eljárásként tárják a széles nyilvánosság elé.

A korrupció gazdasági erőfölénnyel visszaélés.
A korrupció törvényesen elfogadott formája a lobbi tevékenység.
A korrupció intézményesített kormája a kapitalista termelési mód.

A korrupció felszámolása csak brutális terrorral mehet végbe, ami megszünteti a jelenség lényegét adó, önmagát jogállamilag törvényesítő, gazdasági erőfölényre épülő hierarchikus rendszert és lehetővé teszi az erőforrások teljes körű demokratikus hozzáférést a társadalom egésze számára.

Ez a terror természetesen diktatúrát jelent a korábbi korrupció haszonélvezői számára és egyszersmind demokráciát, érdekeik érvényesülését azoknak, akik előtte ennek a szisztémának a vesztesei voltak.

Mr. Hyde 2014.12.13. 08:52:41

Az utópia inkább az, hogy a jelenlegi társadalmi rendszer az USA hegemóniájával, Európai Unióval, állandósult közel-keleti humanitárius katasztrófákkal, bebetonozott egyenlőtlen fejlődési kilátásokkal, gazdasági válságokkal, nyomorgó harmadik világgal, a globális gazdasági érdekszférák rivalizálásával kiigazításokkal, megszorításokkal, stb a végtelenségig, örökké fenntartható.

petimegmondja 2014.12.13. 12:37:53

@maxval bircaman szerkesztő:

Te Birka, módosítom a minősítésedet: Te egy ostoba orosz ügynök vagy.

Az a helyzet, hogy nem rég fejeztük be a ruszki "humanizmus" 45 éves tesztelését és szerencsére pár száz évre elment tőle a kedvünk.
A "barátkozásukat" a nagyapám az élete végéig emlegette. Főleg a társasutazást, meg a kempinget Szibériában, ahová "barátkozni" vitték, aztán megkérték egy kis baráti segítségre. Pár tízezer "barátjával" építettek kalákában vasutat mínusz 30 fokban. Úgy hullottak a barátai, mint a legyek.
Akkor is egy ilyen "humanista-demokrata" volt ott hatalmon, mint most Putyin. Úgy hívták Joszif Visszarionovics Sztálin.

petimegmondja 2014.12.13. 12:53:24

@maxval bircaman szerkesztő:

Te Birka, módosítom a minősítésedet: Te egy ostoba orosz FSZB (KGB) ügynök vagy.

Az a helyzet, hogy nem rég fejeztük be a ruszki "humanizmus" 45 éves tesztelését és szerencsére pár száz évre elment tőle a kedvünk.
A "barátkozásukat" a nagyapám az élete végéig emlegette. Főleg a társasutazást, meg a kempinget Szibériában, ahová "barátkozni" vitték, aztán megkérték egy kis baráti segítségre. Pár tízezer "barátjával" építettek kalákában vasutat mínusz 30 fokban. Úgy hullottak a "barátai", mint a legyek.
Akkor is egy ilyen "humanista-demokrata" volt ott hatalmon, mint most Putyin. Úgy hívták Joszif Visszarionovics Sztálin.
Az elmúlt években láttuk, hogy ez maffiózó oligarcha "humanista" Putyin hogyan "barátkozott" Csecsenföldön, Dagesztánban, Abbháziában, Grúziában, a Krím-félszigeten, vagy most most is Kelet-Ukrajnában.
Minden vágyunk, hogy olyan közállapotok uralkodjanak nálunk is, mint ennek a "barátságos" "humanista" szent embernek az áldásos tevékenysége nyomán Oroszországban uralkodnak. Főleg a sajtószabadság, az emberi jogok, a bíróságok függetlensége és a korrupció terén elért "vívmányait" szeretnénk magunknak is!

Ja, mégse!
Inkább maradnék ebben a fasiszta, imperialista, rothadó Európai Unióban. Még akkor is, ha közben "zuhan" is az életszínvonalam. Egyenlőre kivárom még azt a pár száz évet, amíg az általános életszínvonal lezuhan az oroszországi szintjére...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.13. 13:10:12

@petimegmondja:

Kevered az istentelen szovjet rendszert a mai keresztény orosz renddel!

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.13. 13:13:54

@petimegmondja:

"Csecsenföldön, Dagesztánban, Abbháziában, Grúziában, a Krím-félszigeten, vagy most most is Kelet-Ukrajnában"

Csecsenföld - két csecsen frakció polgárháborúja, Moszkva támogatta az egyiket, mellesleg a nyugat helyeslésével

Dagesztán - ott mi volt?

Abbházia - Oroszország segített a fiatal abház államnak, amikor azt grúz agresszió érte

Grúzia - semmi se történt ott...

Krím-félsziget - önrendelkezett a krími nép

Kelet-Ukrajna - a kelet-ukránok felkeltek a kijevista-fasiszta hunta ellen

petimegmondja 2014.12.13. 16:39:53

@maxval bircaman szerkesztő:

"Krím-félsziget - önrendelkezett a krími nép"

Ahogy a krími tatárok is csak önrendelkezési jogukat gyakorolták, amikor Sztálin vagonokra rakta (részben fejbelövette) őket és elvitte a Bajkál mellé...

A 95%-os népszavazásról is kiderült már, hogy jó ha 15%-os volt és annak is kevesebb, mint a fele szavazott az oroszokra.

Nehéz dolgod lesz itt... Túl sokáig éltünk ruszki elnyomás alatt, ahhoz, hogy megzabáljuk ezt a szovjet/poszt-szovjet/pánszláv/orosz birodalmi propagandát.

A "Tavarisi Konyec" ( img.index.hu/cikkepek/0602/belfold/plakat//.gdata/gp_09.jpg ) még mindig közel teljes támogatást élvez Magyarországon.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.13. 18:45:01

@petimegmondja:

"Ahogy a krími tatárok is csak önrendelkezési jogukat gyakorolták, amikor Sztálin vagonokra rakta (részben fejbelövette) őket és elvitte a Bajkál mellé..."

Hát, nem éppen. Sztálin kitelepített 15 népet.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.13. 18:46:22

@petimegmondja:

"A 95%-os népszavazásról is kiderült már, hogy jó ha 15%-os volt és annak is kevesebb, mint a fele szavazott az oroszokra."

Nem derült ki ez.

petimegmondja 2014.12.13. 22:21:47

@maxval bircaman szerkesztő:

"Kevered az istentelen szovjet rendszert a mai keresztény orosz renddel!"

Attól, hogy a vörös csillagot, meg a sarló-kalapácsot lecserélték dupla keresztre, attól, hogy a párttitkárokat most pópának hívják, attól, hogy a Kreml falait szocreál kolhozidillek helyet ikonosztázok borítják, attól, hogy az ott terpeszkedő báránybőrbe bújt ördögöt nem SZKP főtitkár elvtársnak, hanem táváris prezigyent-nek szólítják, attól még ugyan úgy a KGB egykori magas rangú tisztje, egy gazember tartja az ujját az atomrakéták indítógombján.
Ugyan azok a önző, harácsoló, velejükig korrupt, velejükig romlott aparatcsikok vezetik azt az országot, mint annakelőtte. Nem változott semmi, csak lecserélték a volgát mercire és a sarló-kalapácsot visszacserélték a cári címerre.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.14. 08:59:50

@petimegmondja:

A marxizmus csak egy nyugati burok volt az orosz népen, Most sikerült levetni, s visszatalálni a hagyományokhoz.

Gazember = nem úgy fütyül, ahogy azt a háttérhatalom parancsolja.

Az atomfegyverek mentik meg most a kereszténységet. Ha nem lennének, már háború lenne az orosz nép ellen.

Gringo 2014.12.14. 12:14:49

@maxval bircaman szerkesztő: az orosz nép a kereszténység? muhahahahaha

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.14. 12:44:04

@Gringo:

Jelenleg Oroszország a kereszténység egyik védőbástyája.

Gringo 2014.12.14. 13:56:11

@maxval bircaman szerkesztő: Neked fizetnek ezért, hogy baromságokat böfögsz minden blogba?

GERI87 2014.12.14. 16:36:35

@Mr. Hyde:

A kapitalizmus túlélte megteremtette, majd túl is élte a gyarmati rendszer bukását, a hidegháborút...közben történt ez az...nem az USA vagy Kína, az arab világ szerepének változása fogja kinyírni.

Mr. Hyde 2014.12.15. 13:05:11

@GERI87:

A kapitalista termelési mód logikájából fakadóan folyamatosan változnak a nemzetközi erőviszonyok, annak függvényében ahogy a tőke nemzetközivé válása, eltérő mértékű megtérülése során felemel és elsorvaszt térségeket.
A Közel-Kelet sajátos vallási-kulturális viszonyaitól ugyan nem teljesen függetlenül válsággóc, de ez inkább a kapitalista liberális-militarista globalizációnak, az eredménye. Az arab világ sajátos térség, mivel a társadalmi feszültségek elsősorban vallási-fundamentalizmus formájában jelennek meg . Ez valóban veszélyt jelent az európai relatív jólétre, biztonságra.
Ugyanakkor ez csak egy több frontos konfliktus esetén járulhatna hozzá a jelenleg vezető kapitalista hatalmak meggyengüléséhez. És ez a kapitalista termelési mód meghaladását nem garantálja!
Kevés esélyt látok, hogy itt jöhessen létre és erősödhessen meg egy progresszív, antikapitalista mozgalom. Egyedül a kurdisztáni felkelők koncepciója előremutató, de az erőviszonyok egyelőre nem nekik kedveznek.
Mindenesetre abban egyetértek, hogy a Közel-Keleti tűzfészek stabilizálása, humanizálása, segélyezése, eredményes felzárkóztatása békésebb hellyé tenné a világot, bár attól tartok, hogy ez nem áll érdekében azoknak, akik képesek lennének kivitelezni.

petimegmondja 2014.12.15. 14:23:37

@maxval bircaman szerkesztő:

Hiányos az ideológiai műveletlenséged Birka!

A "marxizmus" (létezik egyáltalán ilyen?) csak ötletet adott Leninnek a saját, sajátosan orosz ideológiája kigondolásához. Már ez is borzalmas volt, de az utódai még tudtak csavarni rajta.

Az orosz nép sosem kelt fel a kommunista rendszer ellen. Összesen annyi történt, hogy a moszkvai párttitkár (Jelcin) magához ragadta a hatalmat, majd betiltotta a kommunizmus jelképeit, hogy ellehetetlenítse a másik frakciót. Ezután a jó időben jó helyen lévő aparatcsikok ellopták a közvagyont.
A gazember munkaadód is így szerezte a vagyona első felét, majd a többit maffiamódszerekkel.

A szervilis orosz nép, meg mindig annak hajbókol, aki éppen magához ragadta a hatalmat. Legyen az a cár, a kommunista pártfőtitkár vagy egy ex KGB-s oligarcha, nekik mindenki "Atyácska".

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.15. 15:37:40

@petimegmondja:

Furcsa, abszurd eszmék.

Nem létezik marxizmus?

Lenin nem volt marxista?

Viccelsz?

A munkaadóm nem volt sosem kommunista.

Az orosz nép azt szereti, aki jót tesz vele. Aki nem, az előtt legfeljebb kényszerből él, de nem szereti azt.

Mr. Hyde 2014.12.15. 18:19:20

A kapitalizmus is a Nyugat "találmánya".
A marxizmus pedig a kapitalizmus találmánya, egészen pontosan a rendszerszintű technológiai leírása, egyszersmind az egyetlen válasz annak kihívásaira.

Jelenleg Oroszországban a termelőerők meghatározó része a harácsoló oligarchák tulajdonában van, formálisan és informálisan egyaránt. Ez csökkenti az államelnök mozgásterét.
Ezek szerint ismét "nyugati burok" van az orosz népen.

Oroszország, ősi gyökereit keresve már elég nehezen térhetne vissza a cárizmus hűbéri viszonyaihoz, de abban meg az lenne a kétségbe ejtő, hogy az is a "nyugat" találmánya.
Oroszország csak Európából élhet, viszont a küldetése az, hogy meghaladja azt, amikor nem ezt teszi, mindig legyőzik.

GERI87 2014.12.15. 19:07:42

@Mr. Hyde:

"A kapitalista termelési mód logikájából fakadóan folyamatosan változnak a nemzetközi erőviszonyok"

A feudalizmus korában is így volt ez.

"A Közel-Kelet sajátos vallási-kulturális viszonyaitól ugyan nem teljesen függetlenül válsággóc, de ez inkább a kapitalista liberális-militarista globalizációnak, az eredménye."

Inkább nem.
A térség a civilizáció egyik bölcsője és évezredek óta a nagyhatalmak "átjáróháza", kortól függően eltérő gazdasági, politikai-ideológiai, vallási háttérrel vannak ott jelen.

"Kevés esélyt látok, hogy itt jöhessen létre és erősödhessen meg egy progresszív, antikapitalista mozgalom."

Mondtam én ilyet? nem.

"Egyedül a kurdisztáni felkelők koncepciója előremutató"

Ugyan miben?

"a Közel-Keleti tűzfészek stabilizálása, humanizálása, segélyezése, eredményes felzárkóztatása békésebb hellyé tenné a világot,"

Az iszlámnak kéne meghaladnia, megszabadulnia a vallási fundamentalizmustól.
Az államoknak - és főleg a társadalomnak - pedig szekularizálódnia.
Komolyabban ezért senki nem fog tenni kívülről, de ez érthető, amíg közvetlenül nem érint minket (a nyugatot) és jön az olaj.

GERI87 2014.12.15. 19:31:00

@Mr. Hyde:

"A kapitalizmus is a Nyugat "találmánya".
A marxizmus pedig a kapitalizmus találmánya, egészen pontosan a rendszerszintű technológiai leírása, egyszersmind az egyetlen válasz annak kihívásaira."

Dehogy is az.
Utópia hippiknek meg proliknak.

"Oroszország, ősi gyökereit keresve már elég nehezen térhetne vissza a cárizmus hűbéri viszonyaihoz, de abban meg az lenne a kétségbe ejtő, hogy az is a "nyugat" találmánya."

Ha valaki ma vissza akar térni a feudalizmushoz és korai kapitalista berendezkedéshez azt be kéne zárni.

"Oroszország csak Európából élhet, viszont a küldetése az, hogy meghaladja azt, amikor nem ezt teszi, mindig legyőzik. "

Oroszországot az a tény győzi le hogy képtelen felzárkózni Európához, gazdasági és társadalmi, mentális téren le van maradva, az erőltetett reformok, forradalmak pedig rengeteg véráldozattal, veszteséggel jártak. Ez a kudarc válaszként háborúkba, terjeszkedésbe, terrorba, elnyomásba, autoriter berendezkedésekbe sodorja.
Felzárkózni sem tud, nemhogy meghaladni bármit is...

Mr. Hyde 2014.12.15. 19:41:44

@GERI87:
"A feudalizmus korában is így volt ez."
Minden bizonnyal. De a kapitalizmus térnyerése radikálisan felgyorsított ezt.

"A térség a civilizáció egyik bölcsője és évezredek óta a nagyhatalmak "átjáróháza""
Évezredek óta semmiképp sem. A huszadik század óta annál inkább, pont ez az ami destabilizálja a térséget.

A Kurd felkelők egy nép demokrácián alapuló nemzetállam létrejöttén fáradoznak több-kevesebb sikerrel. Ennek eredményeként általuk ellenőrzött területen elmosódnak a vallási ellentétek, eredményes a nők emancipációja.

De összességében a Közel-Kelet nem fog megszabadulni a vallási fundamentalizmustól, amíg a térségben élők a globalizáció vesztesei. Ez a folyamat csak erősödni fog, olyan iszlám-fasiszta terrorállamok létrejöttét vetíti előre, mint a ISIS.
Ez viszont már potenciális fenyegetést jelenthet az európai élettérre.

GERI87 2014.12.15. 19:45:03

Oroszország idővel lehetne akár Kanadához hasonlóan egy ritkán lakott, de fejlett, békés, demokratikus polgári állam.
Földrajzi fekvése úgysem teszi lehetővé más értelmes és kivitelezhető alternatívát, ami jólétet teremt.

Csak ahhoz el kéne felejteni az atyáskodó államot, vezérkultuszt, meg a hibákra, sikertelenségre adott soviniszta, katonai válaszokat.
És persze nem az olajra, földgázra kéne építeni a fejlődést, hanem tudásalapú társadalmat létrehozni.

Japán is fejletlen feudális állam (energiahordozók és ásványkincsek nélkül) volt a XIX.sz közepén, de a "sárga majmok" 50 év múlva leverték a gyenge cári erőket, a brit, porosz stílusú hadaikkal...
Ennyit a "meghaladásról".

Mr. Hyde 2014.12.15. 19:45:49

@GERI87:

Oroszország felzárkózása az európai életszínvonalhoz a 1917-es antifeudális, antiimperialista forradalommal vette kezdetét, a hruscsovi árulással torpant meg és a Szovjetunió felbomlásával ért véget.
Az átlagos orosz életszínvonal akkor volt a legközelebb az átlagos európai színvonalhoz.

GERI87 2014.12.15. 19:57:34

@Mr. Hyde:

"De a kapitalizmus térnyerése radikálisan felgyorsított ezt."

Mit?
Koránt sem vagyunk a "keresztes háborúk korában".
pedig hol volt még akkor a piacgazdaság.

"Évezredek óta semmiképp sem. A huszadik század óta annál inkább, pont ez az ami destabilizálja a térséget."

Egyiptom, Mezopotámia, Róma, görögök, perzsák, arabok, mamelukok, mongolok, keresztesek, oszmánok, parthusok, britek...
nagyhatalmak sora.

"A Kurd felkelők egy nép demokrácián alapuló nemzetállam létrejöttén fáradoznak több-kevesebb sikerrel. Ennek eredményeként általuk ellenőrzött területen elmosódnak a vallási ellentétek, eredményes a nők emancipációja. "

Majd meglátjuk.

"De összességében a Közel-Kelet nem fog megszabadulni a vallási fundamentalizmustól, amíg a térségben élők a globalizáció vesztesei."

A térség a saját béklyóinak vesztese, amitől csak úgy tudnak megszabadulni ha levetkőzi végre a vallási radikalizmust.
A békétlen térségbe nem fog beáramolni a tőke, az elmaradott társadalomban nem fog megjelenni a polgárság, erős középosztály, demokrácia.

"Ez a folyamat csak erősödni fog, olyan iszlám-fasiszta terrorállamok létrejöttét vetíti előre, mint a ISIS. "

Latin-Amerikában is bajt okoztak anno a kommunista csoportok.....oda kell csapni keményen, más lehetőség nincs.

GERI87 2014.12.15. 20:02:43

@Mr. Hyde:

"a hruscsovi árulással torpant meg és a Szovjetunió felbomlásával ért véget."

A szovjet rendszer bomlásával kezdődhetett volna el igazán.
'17 után történtek előrelepések, de ez éróltett és emberéletben igencsak veszteséges volt.
Összességében a kommunizmusnál egy reformer cári rendszer is jobb lett volna.
(lásd Japán)

Mr. Hyde 2014.12.15. 20:18:40

Az ókori birodalmak nem zsákmányolták ki gazdaságilag az alávetett térségeket, nem avatkoztak be a kulturális viszonyaikba, pusztán adófizetésre kényszerítették a meghódítottakat, ez nem állítható párhuzamba a jelenlegi közvetett és mélyszerkezetű gazdasági alávettséggel.
Az általad felsorolt birodalmak legalább fele a muzulmán kultúrkörhöz tartozik és kényes dolog lenne hódítóként definiálni őket a saját földjükön.
A közel-kelet jelenlegi legmeghatározóbb destabilizációs elme a közvetlen amerikai katonai és gazdasági jelenlét, az azokhoz kapcsolódó értékelvonó privatizációk és természetesen Izrael állama.

A kapitalista termelési mód gyorsította fel radikálisan a a nemzetközi erőviszonyok változását, ugyanis egy állam fejlettségét nem elsősorban a nemzetgazdasága adja, hanem az, hogy milyen szinten kapcsolódik a globális piachoz. Ugyanakkor értelemszerűen ennek a láncolatnak vannak nyertesei és vesztesei, mivel a kapitalizmus (a tőke) csak úgy képes fejlődni, hogyha értéket von el a munkától, globális tekintetben pedig az alávetett, periferiális térségektől.
Ebben a hierarchiában alul lévők a rendszer belső logikájával összhangban nem képesek felzárkózni. Ez az egyenlőtlen fejlődés törvénye.
Felzárkózás csak térségi-nemzeti forradalom útján mehet végbe ezeknél a periferiális nyitott gazdaságoknál, mert csak így kerülhet a birtokukba az az erőforrás, termelőerő ami egyébként a területükön van ugyan, de a tulajdonviszonyokból adódóan a nyereség nem náluk csapódik le.

Mr. Hyde 2014.12.15. 20:32:13

@GERI87:

Igen, csakhogy a cár nem reformált, hanem bebetonozta a fejlődést gátló feudális viszonyokat.
Oroszország a világ legnagyobb területű állama, rengeteg erőforrással de nagyon zord körülményekkel. Így a puszta ösztönös piacgazdasági mechanizmus nem képes modernizálni a térséget, mert vállalati szinten egyszerűen nem éri meg. Veszteséges végrehajtani azokat a gigaberuházásokat ami az erőforrásokhoz való hozzáférést lehetővé tenné.
Ezért választotta a szovjet vezetés a gyors ütemű iparosítást. A gépesített nagyipar megteremtését, amit a kapitalizmusnak "lett volna feladata" kiépítenie, hogy bevonhassa ezt a térséget is a tőkés termelési módba. De a kapitalizmus itt a saját korlátaiba ütközött.
Az iparosítási hullámnak valóban voltak áldozatai, de ez annak tudható be, hogy a szovjet vezetés 20 év alatt vitte véghez azt amire Európának úgy 200 évébe került. Ha az áldozatok számát ennek megfelelően elosztjuk, akkor nagyjából megkapjuk azt a számot amit Európában is megkövetelt a gépesített nagyipar kiépítése. Bár lehet, hogy az oroszok kevesebből megoldották...
A feudális termelési mód tőkés termelési móddá alakítása mindenhol brutális körülmények között ment végbe. Franciaországban guillotinenal történt a tereprendezés, Angliában a földek bekerítésével és a parasztok elűzésével. És akkor még a vadkapitalizmus üzemi baleseteiről, bányarobbanásairól, munkásnyomorról, rendőrségi sortűzről és járványokról nem is esett szó.
Vigyázni kell, amikor egy modernizációt humanista szemszögből mérlegre teszünk, mert akkor meg kell nézni óhatatlanul, hogy mi kerül a másikba.

GERI87 2014.12.15. 20:47:28

@Mr. Hyde:

"Az ókori birodalmak nem zsákmányolták ki gazdaságilag az alávetett térségeket, nem avatkoztak be a kulturális viszonyaikba,"

Hát.....ezt így nem mondanám.
Ha nem is mindig erőszakkal de kulturálisan azért hatottak rendesen.

"pusztán adófizetésre kényszerítették a meghódítottakat, ez nem állítható párhuzamba a jelenlegi közvetett és mélyszerkezetű gazdasági alávettséggel."

Miért az iszlámot betiltotta a brit, francia uralom?
A saria, a félfeudális, autoriter rendszerekn meg bőven volt mit meghaladni.
Az arabok meg nem nagyon sírták vissza az oszmán uralmat.
ha csak az utóbbi 100 évet nézzük.

"Az általad felsorolt birodalmak legalább fele a muzulmán kultúrkörhöz tartozik"

Hát nem éppen.

"és kényes dolog lenne hódítóként definiálni őket a saját földjükön."

Annyira saját föld meghódítani pl perzsaként meghódítani Anatóliát mint magyarként itáliát...
A többi szereplőről nem is szólva.
Attél még hogy egy hatalom történetesen iszlám még nem következik belőle hogy nem hódító.
Ennyi erővel mivel Európában keresztény az országok zöme, valójában soha senki nem hódított meg senkit?
vicces.

"A közel-kelet jelenlegi legmeghatározóbb destabilizációs elme a közvetlen amerikai katonai és gazdasági jelenlét, az azokhoz kapcsolódó értékelvonó privatizációk és természetesen Izrael állama."

Régebben meg más volt a beavatkozni, jelen lenni képes hatalom.
A közel-kelet államainak többsége stabil, sok pedig Amerika és nyugat barát.

"az, hogy milyen szinten kapcsolódik a globális piachoz. Ugyanakkor értelemszerűen ennek a láncolatnak vannak nyertesei és vesztesei, "

így van, ebben eddig semmi meglepő nincs.
Ilyen a világ.

"mivel a kapitalizmus (a tőke) csak úgy képes fejlődni, hogyha értéket von el a munkától,"

???

"Ebben a hierarchiában alul lévők a rendszer belső logikájával összhangban nem képesek felzárkózni. "

Nem igaz.
A társadalom rugalmassága, a vezető réteg helyzetfelismerése, jó döntései nagyban segítenek.
A császári Kína nem tudott felzárkózni a globalizált-kapitalista világhoz, mert nem is akart, így a gyarmati hatalmak félgyarmattá züllesztették, az ország pedig válságba jutott.

Ellenben Japán majd később Korea megtette amit kellett, majd végül maga Kína is.
Mindezt külföldi tőkével!
Tehát nem magától értetődő hogy a külföldi tőke lerabol és kihasznál.

A döntésen múlt minden.

"Felzárkózás csak térségi-nemzeti forradalom útján mehet végbe ezeknél a periferiális nyitott gazdaságoknál, "

Felzárkózás csak helyes, reális gazdaságpolitikával mehet végbe, ha ez "nemzeti-forradalom" akkor az, ha nyitott demokratizálódás akkor az...

"a területükön van ugyan, de a tulajdonviszonyokból adódóan a nyereség nem náluk csapódik le. "

Attól még hogy valamit államosítasz még nincs megoldva semmi.
Tőke kell, vagyis pénz, meg szakértelem. Azt meg nem lehet csinálni a semmiből, erre van a külföldi tőkebeáramlás.

GERI87 2014.12.15. 21:06:24

@Mr. Hyde:

" Így a puszta ösztönös piacgazdasági mechanizmus nem képes modernizálni a térséget, "

Senki nem mondta hogy "ösztönösen", természetesen az állam segíthet pl azzal ha támogatja a piac szereplőit. Az államosítás az megint más dolog.

"De a kapitalizmus itt a saját korlátaiba ütközött."

Nem a saját, max a cári rendszer korlátaiba, na meg a háború és a 17-es kommunista forradalomba.
Egyszerűen nem volt elég idő rá hogy az éppen hogy beindult tőkés fejlődés látványos sikereket mutathasson fel!

"hogy a szovjet vezetés 20 év alatt vitte véghez azt amire Európának úgy 200 évébe került"

Annak tudható be hogy nem érdekelte őket az emberélet.
Na meg 20 év alatt iparosítottak, de 200 évnyi folyamatos polgárosodás, tőkeerős középosztály nem jött létre! Az meg a jólét feltétele!

"Ha az áldozatok számát ennek megfelelően elosztjuk, akkor nagyjából megkapjuk azt a számot amit Európában is megkövetelt a gépesített nagyipar kiépítése. Bár lehet, hogy az oroszok kevesebből megoldották..."

Nem igaz. Na meg a gyilkosság, népírtás és a baleset, egzisztencia vesztés közt különbség van ám!

"A feudális termelési mód tőkés termelési móddá alakítása mindenhol brutális körülmények között ment végbe. Franciaországban guillotinenal történt a tereprendezés, Angliában a földek bekerítésével és a parasztok elűzésével."

Az alapok jóval korábbiak.
A guillotin a francia parasztok és polgárok forradalmának a maradék rendi, feudális kiváltságok elleni egyik kiragadott jelképe...
A bekerítés meg szintén egy kiragadott jelenség.
Más ha valaki elveszíti a földjét és gyárba kényszerül, balesetben meghal stb. meg más ha gulágra küldik mint osztályellenséget és rabszolgát, terményelkobzással éheztetik stb.
Nagyon más!

Mr. Hyde 2014.12.16. 09:52:52

@GERI87:

Vergődsz, belegabalyodsz, ellentmondasz, leegyszerűsített kategóriákban gondolkodsz, sztereotipizálsz. Nem kétlem, hogy szilárd a meggyőződésed, de nem vagyok benne biztos, hogy minden tényt figyelembe veszel. Amikor erre rávilágítok, akkor egyszerűen tagadsz, mindenféle indoklás nélkül. A beszélgetésünk emiatt már jó ideje nem túl konstruktív. Minden esetre én örültem, mivel segített újra átgondolni és rendszerezni az ismereteimet és rávilágított arra, hogy egyes esetekben nem biztos, hogy elég közérthetően fejezem ki magam és ez akadálya lehet az eredményes kommunikációnak. Az elkövetkezőkben majd arra törekszem, hogy változtassak ezen.
Minden jót, szép napot!

Mr. Hyde 2014.12.16. 09:57:01

@GERI87:

"Tőke kell, vagyis pénz, meg szakértelem. Azt meg nem lehet csinálni a semmiből, erre van a külföldi tőkebeáramlás."

Látod pont erről beszélek, mielőtt megkérdezed. Ha nem lehet csinálni a semmiből a tőkét, csak külföldről jöhet be, akkor az első tőkét hogyan "csinálták"? :-)

petimegmondja 2014.12.16. 13:51:57

@maxval bircaman szerkesztő:

"Nem létezik marxizmus?"

Hát, Marx azt mondta: "Ce qu’il y a de certain c’est que moi, je ne suis pas marxiste!" Vagyis, "Részemről biztos, hogy nem vagyok marxista!"

Lenin nem volt marxista?

Lenin saját ideológiai rendszert alkotott. Úgy hívják: "leninizmus".

"A munkaadóm nem volt sosem kommunista."

Nem. Ő mindig is egy elvtelen opportunista volt...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.16. 14:27:23

@petimegmondja:

Ismered a munkaadómat? Honnan?

Lenin marxista volt, a marxizmust alkalmazta kora viszonyaihoz.

Marx e mondása nem azt jelenti, amit te akarsz vele bioznyítani.

Mr. Hyde 2014.12.16. 14:43:53

@petimegmondja:

Bukó. A marxizmus kifejezés leegyszerűsített és pontatlan. Marx és Engels a kapitalista rendszer alapvető működési mechanizmusát vázolták fel, egy létező jelenség pontos leírását adták és kimutatták, hogy ennek hatása miként érvényesül a mindennapokban. Ennek megfelelően egy prognózist állítottak fel, amit az emberi társadalom eddigi formációváltozásainak elemzése által magyaráznak. Általuk kidolgozott módszertan eszközök a történelmi materializmus, a politikai gazdaságtan és a dialektikus filozófia. Az így vázolt világnézet nem egy egységes, zárt rendszer, mert az alapját a gyakorlati viszonyok összefüggéseinek tanulmányozása adja. Tudományos szocializmus.
Newton leírta a gravitáció törvényét, mégsem nevezik >newtonistának< azt aki a tömegvonzás jelenségével tudatosan, vagy tudatlanul számot vet.
Marx így értette, hogy nem marxista, vagy, hogy marxizmus nem létezik. Többek között az utópisztikus szocialistáktól is így határolta el magát, akik elvont spirituális nézeteket hirdettek.

Lenin a gyakorlati politika elméletének kidolgozója volt. A kor viszonyainak pontos elemzését végezte el a történelmi materializmus, a politikai gazdaságtan és a dialektikus filozófia módszereit is felhasználva és ezek alapján határozta meg a közvetlen cselekvés irányait. De semmiféle elvont ideológiát nem kreált.

GERI87 2014.12.16. 15:07:50

@Mr. Hyde:

Ajajj pubi.
A fejletlen gazdaságnak van szüksége külső tőkére!

GERI87 2014.12.16. 15:17:45

@Mr. Hyde:

Utána lehet nézni mindennek, nem a marxista tévképzeteket kell sulykolni.

Mr. Hyde 2014.12.16. 15:44:08

@GERI87:

Aztán hogyan lesz fejlett egy gazdaság külső tőke nélkül?

petimegmondja 2014.12.16. 16:03:40

@maxval bircaman szerkesztő:

"Ismered a munkaadómat? Honnan?"

A csapból is ő folyik. Főleg a gázcsapból... ;)

"Lenin marxista volt, a marxizmust alkalmazta kora viszonyaihoz."

Nem.

"Marx e mondása nem azt jelenti, amit te akarsz vele bioznyítani."

De!

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.16. 16:49:51

@petimegmondja:

S mennyi idős a munkaadóm?

A többire nem válaszolok, mert semmi konkrétumot nem írtál.

GERI87 2014.12.16. 18:44:31

@Mr. Hyde:

Kezdetben?
A korai ipari forradalomban a mezőgazdaság technikai fejlődése (akárcsak az olcsó agrár import, gyarmatáru) magával hozta a csökkenő munkaerőigényt, a felesleg a városokba, gyárakban vállalt munkát.
Az ipar növekedése a nagyüzemi mezőgazdaság terjedésével összefüggő folyamat, ahol a komponensek egymást erősítik: a nagyüzemi mezőgazdaságnak szüksége van iparcikkekre és kevesebb munkaerőt igényel, az ipar felszívja a felszabaduló munkaerőt és ezzel lehetővé válik a többlettermelés.
kialakult a szabad munkaerő és felhalmozódott a tőke.

(az ipar által sem felvehető felesleges munkaerő Európából - gyakran támogatva - kivándorolt, a szovjet iparosítás viszont a népességfelesleget hagyta éhen halni (pl Ukrajna) ! ennyit a kommunista eredményekről).

Szükséges lehet legalább egy olyan versenyképes exportcikk, mely elindítja a folyamatot, majd pedig képes lesz a húzóágazat szerepét is betölteni .

Mr. Hyde 2014.12.16. 21:04:15

@GERI87:

Remek történeti levezetés néhány fontos szempontot, összefüggést figyelmen kívül hagyva.
A jelenség neve: eredeti tőkefelhalmozás. A kapitalizáció kezdete: Angliában.

A föld megművelését kevesebb élő munka alkalmazásával lehetővé tevő technológiák elterjedése (a nagyüzemi mezőgazdaság) a bekerítések nélkül nem valósulhatott volna meg. A bekerítések a föld magántulajdonának megszilárdítását jelentették, aminek előfeltétele a korábbi bérlők kiszorítása a birtokviszonyból. Ez a feudális uralkodó réteg által irányított politikai folyamat, amely gazdaságon kívüli kényszerítő eszközöket (nyílt erőszakot) alkalmaz a termelőeszköz megszerzése céljából.
Az így létrejövő alaptőke kisajátítás (rablás) eredménye.
[A munkaerő felesleg további oka az olcsó agrárimport, mint te is írtad. Ez gyarmatok kizsákmányolása , katonai erőfölénnyel szerzett imperialista járadék. Szintén kisajátítás, rablás eredménye.]
A feudális uralkodó rétegnek létérdeke, hogy gazdasági szerepét megszilárdítsa a gyarmati üzletelésből megerősödő kereskedő réteggel (polgársággal) szemben, ezért hajtja végre a bekerítéseket.. Ha ezt nem teszi, a köztük lévő ellentét kiélesedik (ez történt Franciaországban).

A gazdaság átstrukturálódása szükségszerűen megy végbe, az új formáció hatékonyabb, termelékenyebb az előzőnél. Az iparba áramló munkaerő jogilag mentes a feudális kötöttségektől (hiszen megfosztották a tőle), de korántsem "szabad". Az új struktúra immár kizárólag gazdasági kényszerítő eszközökkel él. A földbérlői minőségében megszűnt ember innentől ipari munkás, szabadon áruba bocsátja munkaerejét (nem mintha lenne más választása az életben maradásért). Az elvégzett munkával értéket állít elő.
Az előállított érték egy része nyereség (profit) formájában a termelő eszköz tulajdonosához kerül. A munkás sosem kaphatja vissza az általa elvégzett munka teljes ellenértékét, mert akkor a vállalat nem tudna profitot termelni "versenyképtelen" lenne, ezáltal megszűnne létezni.
A tőke lényege így az, hogy értéket vonjon el a munkától (erre írtad a három kérdőjelet fentebb).
A tőke lényege a munkabér tendenciális, az összes előállított érték arányához mért leszorítása, mert az termelési költség, ami csökkenti a profitot. Ezt ma úgy mondják, hogy a munkabér részesedése a GDP-n belül csökken.
A profitot viszont növelni kell a versenyképesség érdekében.

A klasszikus gyarmati rendszer felbomlását követően a világpiac kifejlődésével gazdasági gyarmatok jönnek létre. A periferiális területnek történelmi okoknál fogva esélye sincsen végrehajtani az eredeti tőkefelhalmozást, mert meghatározó termelőerőik felett jogilag nem ők rendelkeznek, hanem a "gyarmattartó" (esetünkben külföldi vállalat). Ezek a nyitott gazdaságok. A külföldi vállalat fejleszt, ugyan, de csak a nyereséges megtérülés mértékéig (máskülönben konkurenciát teremtene maga számára, amit érthető okoknál fogva nem tesz. A technológia "túlzott" fejlesztésével képzettebb munkaerőre lenne szüksége, amiből kevesebb kell ugyan, de drágább. Meg fejleszteni is drága.)

Ez a folyamat bebetonozza az alá-főlé rendeltségi viszonyt, ellehetetlenítve a felzárkózást.
Ezt a láncolatot csak különleges események képesek megtörni, amikhez az előfeltételeket mindig biztosítják dolgozó tömegek - tendenciálisan és viszonylagosan, de - folyamatosan romló életfeltételei.

Mr. Hyde 2014.12.16. 21:22:08

A Szovjetunióban a kommunista vezetés vitte végbe a tőkefelhalmozást, a primer szektorból elvont érték által finanszírozva. A "padlássöprésekre" és a "beszolgáltatásokra" a gabona exportja miatt volt szükség, mert az ebből származó valuta fedezhette a gigantikus mértékű iparosítás költségeit kezdetben,
Voltak nehézségek és áldozatok, de az erőfeszítések felzárkózást és jobb életfélételeket teremtettek.

Az ukrajnai milliós, tömeges éhhalál kapcsolatban senki nem mutatott még be érdemi bizonyítékokat.
A holodomor jelenlegi interpretációjában az ukrán fasiszták koholmánya.

GERI87 2014.12.17. 00:46:47

@Mr. Hyde:

"Ez a feudális uralkodó réteg által irányított politikai folyamat, amely gazdaságon kívüli kényszerítő eszközöket (nyílt erőszakot) alkalmaz a termelőeszköz megszerzése céljából.
Az így létrejövő alaptőke kisajátítás (rablás) eredménye."

Érdekes, a kommunisták nyílt erőszakával és elkobzásaival nincs ekkora bajod!

A közbirtokokat és műveletlen területeket is bevonta a termelésbe. hatékonyabbá, gazdaságosabbá tette kihasználtságukat.

Nem vitatom hogy voltak vesztesei, de az elmaradott kisbirtok, közbirtok a fejlődés gátja.
Jobban jártak a bekerítéssel, mert akkora népességet nem tudott volna olyan életszínvonalon fenntartani mint később az ipar majd szolgáltató szektor.

A szegényparasztság pedig a fejlődő és hosszútávon életképesebb, eredményesebb iparban talált munkát, a föld a népességnövekedésével nem bírt volna eltartani tömegeket, növelve a kivándorlást, éhínséget és a szegénységet.

"A munkaerő felesleg további oka az olcsó agrárimport, mint te is írtad."

Meg a technológia félődés: kevesebb ember kell a mezőgazdaságba, velük meg kell kezdeni valamit.
ha az ipar gyenge akkor munkanélküliség és jó esetben kivándorlás lesz.
ha van igény akkor meg gyári munkásokká válnak.

"A feudális uralkodó rétegnek létérdeke, hogy gazdasági szerepét megszilárdítsa a gyarmati üzletelésből megerősödő kereskedő réteggel (polgársággal) szemben, ezért hajtja végre a bekerítéseket.. "

A kommunista elitnek, pártnak létérdeke, hogy gazdasági szerepét megszilárdítsa a polgársággal szemben, ezért hajtja végre az államosításokat...
De persze ez neked már nem gond.

Érdekes mód Angliában mégis a polgárság gazdasági és politikai ereje dominál....

"A munkás sosem kaphatja vissza az általa elvégzett munka teljes ellenértékét, mert akkor a vállalat nem tudna profitot termelni "

Badarság.
A piac a szaktudás (vagy annak nem léte) és a munkaerő kínálat alapján beárazza a béreket.
Sosem nézitek azt hogy a tulajdonos szellemi és anyagi tőkéje, piaci kapcsolatai, szakértelme, a termelő eszközök értéke és a termék előállításához szükséges egyéb javak stb. nem az egyszerű munkás hozadékai, azokkal nem rendelkezik.
Csak egy (sokszor így is drága) láncszeme annak amitől aztán a profit lesz, ami végső soron az egész vállalkozást működteti.
A profit ráadásul nem is elsősorban zsebbe megy, hanem visszaforgatódik, tartalékként vagy tőkeként további befektetésekhez, bővítéshez stb.

Ha 1000 munkás és 1 tulaj van és bér helyett 1001 ember között osztod el egyenlően a bevételt, az nem igazságos.
Jóska Pista az egyszeri fizikai erejével amivel behajt 2 csavart nem járul hozzá akkora mértékben a profithoz mint a tulaj, vagy más képzettebb egyén.
Így a bérük sem lesz egyforma.

Egy büdös kis ABC működését sem látod át, ha szerinted ez igazságtalan.

Ha te alapítasz egy céget és felveszed Józsit eladónak, árufeltöltőnek 8-tól 5-ig, de rád hárul minden más: üzletvezetés, adó, könyvelés, egyáltalán a bolt működtetése, árazás, beszállítók stb akkor is egyenlően osztozni fogsz vele?
Nem hinném.
A te munkád, felelősséged, hozzáadott munkád nem egyenlő az övével.

"A tőke lényege így az, hogy értéket vonjon el a munkától "

Ennek semmi értelme. Kérdőjelet is azért raktam.
A munka(erő) áru, de nem rendelkezik "alapértékkel". Annyit ér, amennyit más hajlandó fizetni érte!

"A tőke lényege a munkabér tendenciális, az összes előállított érték arányához mért leszorítása, mert az termelési költség, ami csökkenti a profitot. "

Sok minden csökkentheti a profitot, pl az alacsony technikai színvonal, a megfelelő szaktudás hiánya, drága nyersanyag, szállítás stb.
Drága munkaerő mellett is van profit.

"A külföldi vállalat fejleszt, ugyan, de csak a nyereséges megtérülés mértékéig (máskülönben konkurenciát teremtene maga számára, amit érthető okoknál fogva nem tesz. A technológia "túlzott" fejlesztésével képzettebb munkaerőre lenne szüksége, amiből kevesebb kell ugyan, de drágább. Meg fejleszteni is drága.)"
"Ez a folyamat bebetonozza az alá-főlé rendeltségi viszonyt, ellehetetlenítve a felzárkózást."

Japán, Korea, Kína, Tajvan....
Mind példák arra hogy nincs igazad.
Mind saját, világszintű és hazai tulajdonú óriásvállalatokkal bírnak.
Komoly technológiai színvonallal rendelkeznek, az élvonalban járnak.
Ezek az országok alacsonyabb helyzetből indultak mint mi.

"amikhez az előfeltételeket mindig biztosítják dolgozó tömegek - tendenciálisan és viszonylagosan, de - folyamatosan romló életfeltételei. "

Vagy nem.
Pl Kína esetében is javulnak, már beszéltük.

"Voltak nehézségek és áldozatok, de az erőfeszítések felzárkózást és jobb életfélételeket teremtettek."

Meg több millió halottat és gulág rabszolgaságot.
Ha a cári időkben megkezdett tőkebeáramlás és átszervezés megy végbe, ez elkerülhető.

"Az ukrajnai milliós, tömeges éhhalál kapcsolatban senki nem mutatott még be érdemi bizonyítékokat."

persze, a kommunisták a holodomort, a nácik meg a gázkamrákat tagadják, világos.

petimegmondja 2014.12.17. 10:21:25

@maxval bircaman szerkesztő:

"S mennyi idős a munkaadóm?"

Szemmel láthatóan kortalan.

"A többire nem válaszolok, mert semmi konkrétumot nem írtál."

Az óvodás szintű süketelésedre nem is írhattam konkrétumot.

Mr. Hyde 2014.12.17. 20:04:38

"Érdekes, a kommunisták nyílt erőszakával és elkobzásaival nincs ekkora bajod!"
A kommunisták a kisajátítók kisajátítását végzik el. A magántulajdont közösségi tulajdonná teszik, visszaveszik azoktól akik elvették. Megszüntetik az elkülönültséget. A történelmi szükségszerűséggel soha semmi bajom nem lehet. A történelmi igazságszolgáltatást pedig üdvözlöm.

"Nem vitatom hogy voltak vesztesei, de az elmaradott kisbirtok, közbirtok a fejlődés gátja."
Jelenleg viszont már a tőkés magántulajdon a globális fejlődésé gátja. Így megy ez,

"A piac a szaktudás (vagy annak nem léte) és a munkaerő kínálat alapján beárazza a béreket."
"A munka(erő) áru, de nem rendelkezik "alapértékkel". "Annyit ér, amennyit más hajlandó fizetni érte!"
A piacgazdaság teoretikusai belegabalyodnak a használati érték és a csereérték fogalmába. A termékeket a szubjektív (elkülönült, pillanatnyi) használati érték szempontjából árazzák be, majd ezt általánosnak tekintik. Ez lesz a cserérték.
Ha a sivatagban vagyok sokat ér nekem egy pohár víz, ha a maslowi piramis csúcsán, akkor egyáltalán nem ez foglalkoztat.
Miközben egy kút kiásása adott technikai fejlettségi szinten mindig ugyanannyi munkát igényel.

"Jóska Pista az egyszeri fizikai erejével amivel behajt 2 csavart nem járul hozzá akkora mértékben a profithoz mint a tulaj, vagy más képzettebb egyén.
Így a bérük sem lesz egyforma."
A tulajdonos semmivel sem járul hozzá a profithoz, nem végez munkát, csak rendelkezésre bocsátja a termelőeszközt, ami rablás útján került a birtokába. Neki nincsen bére, mivel nem dolgozik. Ő járadékot szerez mások munkájából.
Felhívnám a figyelmet, hogy itt technikai jogviszonyról beszélek. Az ügyvezető csúcsmenedzser nem tőkés, hanem alaposan megfizetett bérmunkás.

"A te munkád, felelősséged, hozzáadott munkád nem egyenlő az övével."
A munka végzés társadalmi, az értékből való részesedés kisajátított. Ő azért tudja elvégezni a >magasabb rendű< munkáját, mert a többiek elvégzik a munka többi részét. Egy munkát végeznek, csak megosztva. Komplex folyamatról van szó.
Nem épül piramis, ha nincs aki megtervezze és nem épül akkor sem, ha nincs aki megépítse.

"Drága munkaerő mellett is van profit."
De csak magas termelékenység esetén, ami fejlett technológiát kíván meg. Ebben az esetben is az élőmunka adja a hozzáadott értéket, így annak bércsökkentése profit növelő tényező. A munkaerőköltség is viszonylagos.

"Japán, Korea, Kína, Tajvan...."
Különös történelmi feltételek.
Japán: gazdaságát a kommunizmus elleni védőbástyaként emelték, gigantikus segélyezéssel, technológiával, az USÁ-ból támogatva. Önerőből, belső forrásokra támaszkodva nem állt volna fel a háborús pusztítás után ilyen mértékben. (Japán a Szovjetunió ellen)
Korea: A délire gondolsz, de itt is ugyan az a helyzet mint Japánnal. (Dél-Korea Észak-Korea ellen)
Tajvan: Szintén. (Kína ellen)
Nyugat-Németország: Ez kimaradt! Ezt is írnod kellett volna. Ezek az országok az USA patikamérlegén összerakott kormányzati rendszert és alkotmányt kaptak. Gazdasági talpra állításukkal minden egyes befektetett dollár kettőt fialt az amerikai gazdaságnak. Az Németország esetében a török bevándorlók olcsó munkaereje is nagyban hozzájárult a gyors fejlődéshez. A többi térségben ez adott volt. (NSZK az NDK ellen)
Japán és Németország háborús agresszor félként történelmi okokból már kezdetekben is fejlettebb iparral rendelkezett mint az általuk leigázott országok.
Továbbá ezek országok védelmét az egész világot kizsákmányoló USA hadserege biztosította, így semmit, vagy nagyon keveset kellett önálló hadsereg fenntartására fordítaniuk. Ez jelentősen hozzájárult a polgári gazdaság fejlesztési forrásainak magasan tartásához.

Kína: Szintén különös történelmi feltételek. A 200 év félgyarmati időszak után egy 20 éves polgárháború. A kommunisták elsöprő mértékű társadalmi támogatottsággal kerülnek ki győztesként és évtizedekig tartó közigazgatási és kulturális reformok után önálló nemzetgazdaságot építenek. A tőkés termelés kutatólaboratóriumait hozzák létre az állam által felügyel különleges gazdasági övezetekben. Marx téziseivel teljesen összhangban. Amit csinálnak, annak alapjait A német ideológiában (hu.wikipedia.org/wiki/A_n%C3%A9met_ideol%C3%B3gia) megtalálod.

"Ha a cári időkben megkezdett tőkebeáramlás és átszervezés megy végbe, ez elkerülhető."
Nem történhetett volna másképp. Mert nem történt másképp.

"persze, a kommunisták a holodomort, a nácik meg a gázkamrákat tagadják, világos."
A liberók pedig az objektív valóságot tagadják, ismeretek hiányában, vagy jól felfogott osztályérdekeik miatt :-D
A nácik nem tagadják a gázkamrákat. A népirtás és a fajelmélet az ideológiájuk része. Erről a Mein Kampfban olvashatsz.

GERI87 2014.12.18. 16:58:29

@Mr. Hyde:

"A kommunisták a kisajátítók kisajátítását végzik el."

Szerintem menjünk vissza a kőkori tulajdonjogi vitákig az az igazi.
Nevetséges.

"A történelmi szükségszerűséggel soha semmi bajom nem lehet. A történelmi igazságszolgáltatást pedig üdvözlöm."

Nincs ilyen "szükségszerűség".
Ez ideológiai, politikai önigazolás, determinizmus.
Történhetett volna teljesen másképp, ugyanolyan vagy jobb eredménnyel!

A "történelmi igazságszolgáltatás" meg rendkívül szubjektív.

"Jelenleg viszont már a tőkés magántulajdon a globális fejlődésé gátja. Így megy ez,"

A tények nem ezt mutatják.
A fejlődés gátja, lehet politikai, gazdasági, társadalmi, földrajzi stb, de a magántulajdon és a piacgazdaság biztos nem.

"Miközben egy kút kiásása adott technikai fejlettségi szinten mindig ugyanannyi munkát igényel. "

Ha ugyanannyi munkát igényel, akkor ugyanannyiba is kerül forgalomba hozni, ergo lesz ugyanúgy víz, nem lesz drága.
tehát hogy sivatagba van e vagy sem nem fog számítani.
A példád minimum nem jó.

"A tulajdonos semmivel sem járul hozzá a profithoz, nem végez munkát, "

Ő működteti, hozza létre a céget, szerzi a befektetőket, hitelt, tőkét stb. ez is munka, max nem fizikai.
A lényeg: több ember alkalmas egyszerű fizikai munkára, mint egy vállalat irányítására, létrehozására és mivel a vállalat teremti a munkahelyet és munkalehetőséget, ezért a tualjdonos bérezése, "jutalmazása" magasabb lesz, ennyire egyszerű.

"csak rendelkezésre bocsátja a termelőeszközt, ami rablás útján került a birtokába."

?
Megveszi!
Ne légy már ennyire korlátolt.
ha én alapítok egy vállalkozást és veszek eszközöket akkor "lopok?"

"Neki nincsen bére, mivel nem dolgozik. Ő járadékot szerez mások munkájából."

A cég jövedelme az ő jövedelme, ebből fizeti a munkásokat!
Nem a munkásoktól "veszi el", ő adja.

"Felhívnám a figyelmet, hogy itt technikai jogviszonyról beszélek. Az ügyvezető csúcsmenedzser nem tőkés, hanem alaposan megfizetett bérmunkás."

Mindegy ebben a formában hogy tulaj vagy (felső)vezető, a javadalmazása magasabb, mivel többel járul hozzá a profithoz, mivel az ő szakértelme és tudása pótolhatatlanabb, értékesebb.

"A munka végzés társadalmi, az értékből való részesedés kisajátított."

A munka önmagában nem "társadalmi", nem kell hogy össztársadalmi célja legyen, ez badarság.

"Ő azért tudja elvégezni a >magasabb rendű< munkáját, mert a többiek elvégzik a munka többi részét."

A tulaj, vezető, menedzser stb. szerzi a munkát, piacot hogy egyáltalán lehessen mit dolgozni!
Ő a pótolhatatlanabb része a rendszernek, de ezt te nem látod át.

Józsi helyett van rengeteg másik Pista aki megcsinálja ugyanazt, tehát pótolhatóbb.
Józsinak nincs munkája ha nincs vállalkozás.

Ezért sem működött a szocializmus, mert Józsit, Bélát, Pistát akkor is foglalkoztatták ha nem volt hatékony amit csinál, vagy értelmetlen volt.

"Japán: gazdaságát a kommunizmus elleni védőbástyaként emelték, gigantikus segélyezéssel, technológiával, az USÁ-ból támogatva. "

Hol volt kommunizmus a XIX.sz második felében?
Japán jelentős konkurense lett az USA-nak a XX.sz második felében.
Tehát a te logikád szerint nem volt érdek "megerősíteni".
A "japán gazdasági csoda" oka belső is. leegyszerűsíted a dolgot.

"Korea: A délire gondolsz, de itt is ugyan az a helyzet mint Japánnal. (Dél-Korea Észak-Korea ellen)"

Korea meg már Japán vetélytársa is...

"Nyugat-Németország: Ez kimaradt! Ezt is írnod kellett volna."

Németország szintén a XIX.sz-ban tört előre.
Többször talpra állt, és szintén az USA jelentős konkurenciája.
Ezen országok ellen még erős vámokat is bevetettek hogy védjék az USA belpiacát.
Dehát az amerikai ekkora balfékek.

"Ezek az országok az USA patikamérlegén összerakott kormányzati rendszert és alkotmányt kaptak. "
Gazdasági talpra állításukkal minden egyes befektetett dollár kettőt fialt az amerikai gazdaságnak."

Te már csak tudod.

"Az Németország esetében a török bevándorlók olcsó munkaereje is nagyban hozzájárult a gyors fejlődéshez. A többi térségben ez adott volt. (NSZK az NDK ellen)"

A háborús emberveszteségek és gyors gazdasági fejlődés miatt nem volt elég munkás, ezért érkeztek, eredetileg csak ideiglenesen...és mielőtt kitérnél rá, megvoltak fizetve, tehát a piac beárazta őket szépen....azért is mentek oda.

"Japán és Németország háborús agresszor félként történelmi okokból már kezdetekben is fejlettebb iparral rendelkezett mint az általuk leigázott országok. "

Németország gyarmatai veszteségesek voltak, japán fejlődése még akkor elkezdődött amikor nem voltak gyarmatai, és főleg akkor indult be amikor már nem voltak.
A háború után jóvátételt fizettek, Németország meg nem nagyon igázott le senkit Európában amikor ipari fejlődése megkezdődött, tehát kizsákmányolásról megint csak nem beszélhetünk.
Sőt, Németország az összes gyarmatártót lehagyta.

Egy munkát végeznek, csak megosztva. Komplex folyamatról van szó.
Nem épül piramis, ha nincs aki megtervezze és nem épül akkor sem, ha nincs aki megépítse.

GERI87 2014.12.18. 17:18:59

@Mr. Hyde:

"Kína: Szintén különös történelmi feltételek. A 200 év félgyarmati időszak után egy 20 éves polgárháború. A kommunisták elsöprő mértékű társadalmi támogatottsággal kerülnek ki győztesként és évtizedekig tartó közigazgatási és kulturális reformok után önálló nemzetgazdaságot építenek."

Kína politikailag, társadalmilag stabil lett (bármilyen önkényuralom képes erre), de gazdaságilag Mao haláláig hanyatlik!
Miután felhagytak a "maoizmussal" kezdtek el fejlődni, mert átálltak a piacgazdaságra.

"A tőkés termelés kutatólaboratóriumait hozzák létre az állam által felügyel különleges gazdasági övezetekben. Marx téziseivel teljesen összhangban. "

Hát persze, ilyenkor bezzeg jó a piacgazdaság, máskor meg pusztuljon.
Marx szerint valóban a fejlett tőkés országokban jön el először a "kommunista Kánaán" de Lenin, Sztálin, Mao teljesen elvetette ezt, miután látszott hogy a munkásosztály nem rosszabbul él a "tőkés világban", hanem egyre jobban!
Ennyit az egységes értelmezésről.
A "kapitalizmus felügyelete a kommunista párt által" csak egy jól jött kiskapu, amit kihasználtak, mert látták hogy a tervgazdaság, szocializmus nem működhet.

"A liberók pedig az objektív valóságot tagadják, ismeretek hiányában, vagy jól felfogott osztályérdekeik miatt :-D"

osztélyérdek:) az....jaj te kriptaszökevény.

"A nácik nem tagadják a gázkamrákat. A népirtás és a fajelmélet az ideológiájuk része. Erről a Mein Kampfban olvashatsz. "

Van amelyik tagadja még a népirtást is, ezért is van rá törvény.
Pont annyira hibbantak, meg egységesek azok is mint a komcsik.
Őssze-vissza beszélnek ami épp az érdekükben áll.

Mr. Hyde 2014.12.19. 14:09:09

Az, hogy a tőkés "megveszi" a termelő eszközt, ezáltal jog szerűen jut hozzá, csak az osztályérdekeinek megfelelően felállított jogrendszer eredménye.
Most megveszi, meg befektet, meg fuzionál stb. De az első alkalommal erőszakos kisajátítással jutott hozzá. Triviális példával ez egy olyan folyamat, mint a pénzmosás.
Egy átlagos bérmunkásnak ezerszer több esélye van arra, hogy belé csapjon a villám, mint arra hogy önállóan forgatható tőkével, termelőeszközzel rendelkezzen. Pedig jogszerűen birtokolhatná, mindössze az objektív feltételek a kapitalizmus fejlődésével, oligopolizálódásával a gazdasági struktúra ennek lehetőségét exponenciális csökkenéssel a nullához közelíti.

Az első kisajátítás valóban őskorban történt meg, az ősközösség felbomlásával.
Az ősközösség felbomlása a többlet magántulajdonú kisajátítása által koncentrálta az erőforrásokat és ez fejlődést tett lehetővé. Ahol ez nem következett be, ott még mindig törzsi szinten vegetálnak, de ez elvétve akad.
A faji szintű életben maradáshoz szükséges volt a kisajátítás, ahogy majd szükséges lesz annak megszüntetése is, ugyanis a magánkisajátítás a termelő erők magas fokú fejlettségének szintjén nem erőforrás koncentrációt, hanem elkülönültséget, szűkösség érzetet eredményeznek.
(Ez a szűkösség érzet egyébként a neo-klasszikus közgazdaságtan alaptézise, a csere érték elmélet. Bár pont emiatt találóbb lenne magángazdaságtannak nevezni.)
A szűkösség pedig háborúkat indukál az erőforrások megszerzéséért, jó öreg eredeti felhalmozó, kisajátító módon.

Érdekes, hogy a keresztényi paradicsomból kiűzetés az ősközösség felbomlásának, elvesztésének élménye, vallási kulturális olvasatban az emberiség számára.

A szocializmus meg a kapitalizmus nem működhet egymással párhuzamosan, mert mind a kettő globális összefonódást feltételez. A kapitalizmus nem működhet a szocializmus mellett és fordítva. Az a forma érvényesül amelyikhez a körülmények leginkább adottak.
A globális kapitalizmus létrejött a 21.századra. A holtponton a 20. század forradalmai és felszabadító mozgalmai segítették át.
A termelés társadalmi.
A jelenlegi technológiai feltételek között már senki nem mondhatja, hogy ezt a varrótűt, vagy ezt az utasszállító repülőgépet "én csináltam". A legegyszerűbb kézműves termék előállításához is számtalan olyan eszközt, alapanyagot, tudást használsz aminek létrehozásában közvetlenül tevőlegesen nem vettél részt. Ahogy azok továbbfejlesztése pedig nem nélkülözhet téged. Tevékenységed által új előfeltételeket hozol létre, amit majd mások vesznek igénybe. Érthető, nem?

A piacgazdaság és a kapitalizmus szükségszerű, ok-okozati összefüggések, kölcsönhatások eredménye. Ahogy a bukása is az lesz. A kapitalizmus egy átmeneti korszak az emberiség történelmében, vívmányainak eredményeire az utókor épít majd, emberellenes jellege révén pedig egy új struktúra szükségességét eredményezi.

Lényegtelen, hogy te vagy én mit gondolunk erről. Hogy elhisszük-e vagy nem, szeretnénk-e vagy nem. Nem számít.