Az Aral-tó esete

2014. június 11. - Andrassy Gabor (törölt)

Totális ökológiai katasztrófa egyetlen emberöltő alatt

Egyszer volt, hol nem volt, volt valaha egy meseszép tó Kazahsztán, Üzbegisztán és Türkmenisztán határvidékén. A tavat két bővízű folyam táplálta, az Amu Darja délről és a Szir Darja keletről. Területe 68 000 négyzetkilométer volt, és ezzel a világ negyedik legnagyobb sóstavaként tartották számon.

A tónak különleges, gazdag élővilága volt. Halászata és a kapcsolódó feldolgozó ipar egykor több, mint 30 000 ember számára nyújtott megélhetést. Vizét 113 halászhajó járta, és a Szovjetunió haltermelésének 1/6-át adta.

muynak1952_kicsi.jpg

 Halászok az Aralon 1952-ben

muynak_30s.jpg

Mujnak kikötője a harmincas években 

halkonzervek.jpg

Mujnaki halkonzervek 

A környező aszályos, sivatagos területek lakói szívesen töltötték itt szabadságukat:

1980.jpg

 Fürdőzők az Aral-tóban

Azonban az negyvenes évek végén a szovjetek elhatározták, hogy a tavat tápláló folyamok mentén öntözőcsatornákat építenek, hogy rizst, dinnyét, gyapotot termelhessenek a Kara-kum sivatag aszályos területein. A nagyszabású építkezésről a szovjet híradások esetén szokásos szuperlatívuszokban számolt be a filmhíradó:

Gondos kezek valósították meg a pihent elméből kipattant ötletet, és a eredmény nem is maradt el. No, hát éppenséggel nem lett Üzbegisztán a világ vezető rizstermelő nagyhatalma, cserébe a mértéktelen vízkivétel miatt a tó szintje 1960-tól fogva megállíthatatlanul apadni kezdett.

kiszaradas.gif

Így zsugorodott a tó (Forrás: Wikipedia, by NordNordWest)

Sebaj, mondták az orosz vízmérnökök, mi sem egyszerűbb ennél, csak meg kell fordítani az Irtis, Iszim, Pecsora és Tobol folyam folyásirányát, építeni egy 2500 km hosszú csatornát a sztyeppén, és máris föl lehet tölteni az Aralt az Ob folyó vízével!

Hogy a munka haladós legyen, föld alatti atomrobbantásokkal kívánták átrendezni a terepet. 1971 márciusában meg is történt az első, 15 kilotonnás robbantás Vasjukovo falu közelében, eredménye egy 750 méteres kráter és erős nukleáris szennyezés lett. 1975-ben a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség nyomására a tervezett, tovább 250 robbantást átmenetileg felfüggesztették. Ez így is maradt egészen 1986-ig, amikor is hivatalosan is leállították a költségesnek ígérkező építkezést (egy mai becslés szerint kb. 40 milliárd USA dollárból lehetne megépíteni a csatornát).

01.jpg

A soha el nem készült csaknem háromezer kilométeres Sib-Aral csatorna nyomvonalterve

Ekkoriban a mujnaki kikötő már hat éve használhatatlan volt. A megfeneklett halászhajókat sorsukra hagyták, a lakosság nagy része elvándorolt. 

Az egykori halászkikötő ma már több mint 150 km-re van az Aral tóból megmaradt pocsolyától.

02.jpg

Hotel Mujnak

03.jpg

A városka egykori főutcája

04.jpg

Halászok esőköpenyben és gumicsizmában. 
Nehezen hihető, hogy valaha zord, esős időjárás lehetett itt

Ahogyan a tó kiszáradt, sókoncentrációja egyre emelkedett, ehhez élővilága nem tudott alkalmazkodni, és folyamatosan pusztult. A már kiszáradt medert homokviharok kavarták fel, és sóval terítették be a környéken termesztett haszonnövényeket. A homokviharok, valamint az általános vízhiány a halászat után hamarosan a mezőgazdaságot is tönkretette.

05.jpg

A Mujnakba vezető út.
Jobbra-balra látszik, hogy itt már a gyomok sem élnek meg

A helyi lakosoknál gyakorivá vált a torokrák, a tuberkolózis, és más légzőszevi megbetegedések. A proteinhiányos táplálkozás miatt az emberek anémiásokká váltak, és a csecsemőhalandóság az egekbe szökött.

06.jpg

Mumifikálódott haltetem a Barsekelmes (egykori) sziget közelében.
A sziget természetvédelmi terület volt, sőt jogilag még ma is az, csak már kissé okafogyottan

Azért az Aral vidékén még most is járnak hajók... a sivatag hajói, a tevék pihennek a partra vetett halászhajók árnyékában.

07.jpg

08.jpg

09.jpg

10.jpg

A Karakalpakiját a kilencvenes években egy lengyel filmrendező újrafestette,
hogy az ökológiai katasztrófáról forgatott dokumentumfilmje drámai hatását fokozza

11.jpg

12.jpg

13.jpg

14.jpg

15.jpg

16.jpg

18.jpg

17.jpg

19.jpg

20.jpg

2004-re a tó elvesztette korábbi területének 75, vízmennyiségének 90%-át.

Az egészben az a legmegrázóbb, hogy mindez alig egyetlen emberöltő alatt történt. Néhány még ma is él azok közül a halászok közül, akik egykor ezeken a hajókon dolgoztak.

Ainaev Musa.jpgAinaev Musa 13 éves korában ment ki először halászni az Aral-tóra.
Mára már csak ez a fénykép maradt neki

 

Dokumentumfilm sok archivval az Aralról

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hoppel Poppel (törölt) 2014.06.11. 22:31:43

Csak aztán nehogy úgy legyen, hogy az Aral-tó után jön a Bajkál!
Mert már ott is vannak problémák.

Elvi szél 2014.06.11. 22:40:39

egyszer láttam egy magyar dokumentumfilmet egy passzív ház építéséről, nem úgy tűnt, hogy olyan olcsó lenne.

Szerintem valami olyan dolog miatt fogunk kihalni, amire ma még senki sem gondol, valami banális, nüansznak tűnő izé fogja összedönteni a rendszert

Indiana Jonescu 2014.06.11. 23:08:21

Amu Darja
Szir Darja
Mujnak
Iszim
Pecsora

így írják magyarul.

Conan The Librarian 2014.06.11. 23:25:33

@Andrassy Gabor: A hollandok még száz éve sincs, hogy az első nagy gátjukat elkezdték felhúzni. Nem filléres költség, ebből következően nem lenne mindenhol kivitelezhető. És a hollandok is azért vannak annyira jól el, mert kolosszális mennyiségű pénzt fordítanak a helyzet kezelésére.

A tengervíz sótlanítása olyan drága ipari méretekben, hogy pl India is inkább importál. Az most mellékes, hogy baromira környezetszennyező, mert ezzel max a fotelban fantáziálva lehet majd megoldani a problémákat. A vízhiány sokkal előbb fog tömeges elvándorlásokat okozni, aminek megint lesznek kevésbé vidám következményei.

teddybear01 2014.06.11. 23:27:27

@Andrassy Gabor: Ez néhány méternél még elmegy, bár a hollandoknak már most egyre többe fáj a tenger vihardagályai elleni védelem.
De ha elolvad az Antarktisz jege, több mint 65 métert fog emelkedni a tengerszint.

Hollandia alulról fogja nézni a hajók fenekét....

Mi nem, kb a Vaskapuig fog feljönni a Fekete-tenger, a románok, bolgárok elvesztik majd az Al-Dunai síkságot.

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2014.06.11. 23:31:19

@Indiana Jonescu: a Jonescut pedig így: Ionescu.
ölel, csókol a bloggazda.

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.11. 23:43:16

@teddybear01: Ja. 65 métert. 5000 év alatt.
pangea.blog.hu/2014/01/02/mi_tortenne_ha_a_fold_osszes_jegtakaroja_elolvadna

De persze még ez sem biztos, mert egyes szakértők szerint hogyha a Föld olyan mértékben felmelegszik, hogy elolvadjanak a sarkvidéki jégsapkák, annak hatására a tengerek párolgása is megnő, ami kompenzálja a jégmezőkből felszabaduló vízmennyiséget.

Sőt, vannak még fantasztikusabb elméletek is:
nol.hu/tud-tech/20130627-a_viz_sem_vizszintes-1396493

Akárhogy is, ezt az olvadás dolgot nem úgy kell elképzelni, hogy szökőárszerűen rátör az emberiségre. Ez egy nagyon hosszú, lassú, elhúzódó folyamat lesz (ha lesz), amely a probléma kezelésére elegendő időt biztosít.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 00:08:26

@Andrassy Gabor:

Nagyon nem érdemes kivetíteni a holland példát a világ összes - főleg harmadik világbeli - tengerparti államára, szerintem ezt te is tudod.

Csak egy cikk a sok közül:

www.origo.hu/kornyezet/20140514-tengerszint-2100-hotagulas-vilagtenger-alattomosan-emelkedo-tengert-hagyunk-a-dedunokainkra.html

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 00:11:17

@teddybear01:

Sok lesz az a 65 méter, elég lesz az 5 is. De annyi is évszázadok alatt jön össze. Sajnos már 1 méteres növekedés is hatalmas gondokat fog okozni, és ekkora emelkedés nagyon valószínű, hogy lesz még akkor is, ha az Antarktisz nem olvad el teljesen, és csak a hőtágulással számolunk.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 00:13:33

@Andrassy Gabor:

Sajnos az idő nem megoldás a sűrűn lakott parton, putritelepeken meg kikötőkben élő, harmadik világbeli népesség esetében. Ehhez több pénz, még több előrelátás és sokkal-sokkal kevesebb kapzsiság kellene.

teddybear01 2014.06.12. 00:36:27

@Andrassy Gabor: Azért vannak gyors éghajlati változások is. Példának ott van a "Nyár nélküli év", azaz az 1805-ös év.
index.hu/tudomany/2013/03/26/az_ev_amikor_nem_volt_nyar/

Igaz, ez az egyik legerősebb lehűlés volt az ismert történelem folyamán, de az inga nem csak egy irányba leng.

teddybear01 2014.06.12. 00:39:24

@Mj: Nem igazán. Az Antarktisz jege szárazföldön halmozódott fel, ha elolvad visszafolyik az óceánokba. Van ahol több mint három kilométer vastag!

Ha csak Grönland jege olvad el teljesen, az egymagában is olyan 4 méteres vízszintemelkedést jelentene.

teddybear01 2014.06.12. 00:43:49

@Mj: Ha már Hollandia.

A hollandok meg vannak győződve arról, hogy a gátjaik megvédik őket. Viszont egy tavaszi vihardagály már egyszer áttörte az egyik fő védőgátjukat '53-ban. A Zeeland tartományban jelentős területeket öntött el a tenger, kb. 2 ezer halott.

2014.06.12. 00:50:44

Ha van az emberisegnek ugye a 7 csodaja, mint a piramisok meg a Stonehenge meg ezek, amik az emberiseg orok nyomai a bolygon (jo ertelemben), akkor kellene csinalni egy ilyen 7-es listat a katasztrofainkrol is, amik szemleltetnek azokat a visszafordithatatlan karokat is, amiket az emberek okozztak... akkor az Aral-tonak tuti rajta kene lennie.

Kaksi Kapitány 2014.06.12. 01:07:35

Hát ezt szépen lerendezték a ruszkik mondhatom. Amúgy az amerikaiak is kísérleteztek atombomba általi tereprendezessel, "Operation Plowshare" volt a fedoneve.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 01:10:55

@teddybear01:

Olvasd el a cikket, a hőtágulással sokkal nagyobb gond lesz, mint pusztán a tengerekbe folyó óriási jégtömeggel, mivel nem elég, hogy elolvad a víznél egyébként kb. 10%-kal nagyobb térfogatú jég, az föl is fog melegedni az egyébként is melegedő és táguló tengervízben, és ez lesz a gond.

Igen, olvastam erről a katasztrófáról. És akkor még a hollandok vannak a leginkább felkészülve a fokozatos emelkedésre.

@mojyo:

Bocsánat, de a Stonehenge nem tartozik a klasszikus "világ hét csodája" közé.

Sandor Akarki 2014.06.12. 02:06:21

@grobs_: "Lehet élelmiszert termelni, nem bonyolult."
Értesz hozzá? Akkor tudod, hogy a világ 95%-a éhenhalna vegyszerek és gázolaj nélkül. Csinálom, tudom. Próbáltam milyen a bio amivel nem foglalkozol, elveted, kikapálod, stb. Terméshozam kb. 10%-a a "nem bio"-nak és a munka is 5x annyi vele; nem elég rá két permet meg egy gyomírtó, kapálni kell állandóan. És minden sokkal kisebb. Cserébe amúgy, jobb is. Pl. az almák a legrandábbak. Ősszel kell összeszedni, amikor már kiment belőle a kukac és lepotyogott. Mondjuk, esős augusztus után simán elrohad.

Sandor Akarki 2014.06.12. 02:13:20

@Jazo: Ugyan már. Amikor eléri azt a szintet ahol az emberek létbiztonsága nagy tömegben kerül veszélybe és máshogy nem tudják kielégíteni ezen igényüket (azaz nem lesz fa amit kivágnak és hazavisznek és Mari néninek sincs már csirkéje, talán Mari néni sincs), akkor jön 1789. és megint lefejezik a hatalmat. Időnként előfordul. Régebben egyszerűen a fertőzések intézkedtek, aztán a háborúk. A mostani rendszerben leginkább a maoista polgárháborúhoz hasonló jöhet szerintem ha eljutunk arra a szintre. B) tervként maradhat a segélyoszrály. Amúgy is az a fair megoldása a dolognak, hiszen a Föld javainak nagy részét mindenféle jogi mambo-jambo hülyeséggel egy nagyon kis réteg sajátítja ki, aki ráadásul nem is helyben lakik.

katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád · http://bit.ly/2qNoFtr 2014.06.12. 03:30:27

És most gondoljunk bele, milyen rohadt szerencsénk van, hogy ezt (en.wikipedia.org/wiki/Atlantropa) a megalomán agymenést anno még a kisstílűséggel egyáltalán nem vádolható nagyhatalmi vezetők is túlzásnak ítélték - merthogy egyébként simán megvalósítható lenne-lett volna, már akkoriban sem ütközött leküzdhetetlen technológiai korlátokba... Az Aral példája kicsiben mutatja, milyen árat fizetnénk érte.

Mostly Harmless 2014.06.12. 06:02:31

a 11. kép egész véletlenségből nem a Harmadik típusú találkozásokból lett kiemelve?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.06.12. 06:56:22

:(
köszönjük szent tudomány... esetleg még kötelező oltásokkal mérgezhetnél embereket... jah... azt már csinálod is... akkor dobálj atombombákat, vagy töltsd fel az óceánokat szeméttel... jah... az is folyamatban van... :x

tobias2 2014.06.12. 07:11:25

@gojjjo: "Hiszem, hogy a jelenlegi életünk gyökeresen meg fog változni. Talán még az én életemben (bár az a pár száz év ige vagy oda" Ha lúd, legyen kövér, gojjo mester: intézd el, hogy még 100 ezer évig élj, és csudákat fogsz látni! Vízrendező tudósok 500 gigatonnás tereprendező bombával 32 kilométeresre mélyítik az Aral-tó medrét, mire az megtelik a világ összes talajvízével. Körberakják Természetvédelmi terület táblákkal, hogy megvédjék a turistáktól a kétmillió év felezési idejű radioaktív termékeket is túlélő szupermoszatokat, és máris visszaállt a Rend, lehet további 100 ezer évig a tóba temetni a veszélyes hulladékokat.

Stenonis 2014.06.12. 07:21:39

@wmiki:
Magam előtt látom, hogy az MIT munkatársai kivonulnak a CERN kutatóival közösen a tengerpartra és töltik fel szeméttel ;)

Nick Leeson 2014.06.12. 07:45:04

Az oké, hogy a ruszkik elszúrták ezt az Aral tó bulit. Bár én azért itt mélyebbre asnék mielőtt totálisan lehülyézem őket. Simán el tudom képzelni, hogy utána számoltak a dolgoknak, és az öntözéses földműveléssel sokkal több embernek jut kaja, munka, GDP, stb. mint a tó meglétével...

Viszont ha már ott tartunk, hogy öntözés. Miért nem lehet nálunk a Dunából és a Tiszából öntözni? Miért nem használjuk ki a két folyót? Ezek a tengerbe ömlenek, tehát nem apasztanánk le vele egy tavat! Talán Európa egyik legjobb mezőgazdasági adottságokkal rendelkező országa vagyunk és szinte semmit nem használunk ki belőle...

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.12. 08:04:25

@Nick Leeson: Mert drága.
Amúgy meg van itt bőven talajvíz, fúrt kutakból is lehet öntözni, mint ahogy öntöznek is. Tessék, ezeket 5-6 éve lőttem valahol Balmazújváros és Debrecen között:

kepfeltoltes.hu/view/120129/ontozo_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
(önjáró öntözőrendszer)

kepfeltoltes.hu/view/120129/ontozo2_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
(az öntözőrendszert tápláló kút és a hozzá tartozó diesel motoros szivattyú)

További probléma, hogy azért sok helyen a föld tápértéke sem az igazi... hiába öntözöd a kunhalmokat vagy a hortobágyi pusztát, ottan komoly haszonnövény nem fog megmaradni.

Sajnos rohadtul nem vagyunk Európa legjobb mezőgazdasági adottságaival rendelkező ország. Össze sem lehet hasonlítani ezt a helyet egy Hollandiával vagy Németországgal, ahol jó kis fekete humusz van és naponta esik az eső.
A mi adottságainkon legfeljebb a búza él meg, de abban nincs nagy pénz, régen se volt. Ezért volt ez a nép mindig koldusszegény. Még a régi világban a katonalovakból tudtak valamelyes bizniszt csinálni, de most már az sincs.

konrada 2014.06.12. 08:11:13

@Nick Leeson:
...mert bár nagy ebben a topikban a világváge hangulat, Európában mezőgazdasági túltermelés van.
Azaz nem tudnánk eladni a vízgazdálkodás kiterjesztésével, fenntartásával megdrágult termékeinket.

...legfeljebb agyon dotálva. Ami sokszorosan szívás volna: egyszer adódból kifizeted a nem olcsó vízgazdálkodási fejlesztéseket, aztán a fenntartást, és még az EU is b.szogatná az országot a versenybe ilyen fajta beavatkozás miatt...

grani 2014.06.12. 08:12:17

@Andrassy Gabor: @Namely: Hát igen. Csakhogy az Aral tó Kazahsztánban van. A folyók vízét meg Kazahsztán és Üzbegisztán használja. Miért is kellene az oroszoknak költeni erre? Vagy esetleg még nem jutott el a hír, hogy a SZU nem létezik, Oroszországban meg kapitalizmus van és nem szocializmus, mint MO-n, közmunkával, szociális segéllyel stb.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.12. 08:12:36

Ilyen a fejlődés. Szükséges, akkor is, ha néha tévútra megy.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.12. 08:14:42

@Namely:

"hát igen, erre vagy más megoldásra bizony lenne pénz, ez nem azon múlik, hanem Putyin cáron"

Térképet láttál már?

grani 2014.06.12. 08:15:31

1982-ben az Aral tó környékén voltam kiképzésen. Hírhedt egy hely volt. Reggel kb o fok, délre harminc felé, néha negyven alá. És fújt az a rohadt szél, hordta a homokot és hozta a sós tengeri párát. A rozsdamentes borotvapenge három nap alatt megrozsdásodott.
Télen még rohadtabb volt, de hála az égnek, akkor én már nem voltam ott.

grani 2014.06.12. 08:18:28

Ja, olvastam valahol, hogy az utóbbi pár ezer évben az Aral tó jó párszor kiszáradt már. A Balaton is sárpocsolya volt valamikor a középkorban. Olvassatok utána, most nincs kedvem kutakodni a neten.

Nick Leeson 2014.06.12. 08:19:22

@Andrassy Gabor: Akkor olyan növény kell amiből lehet valamit gyártani, vagy valami állat megeszi és abból lesz haszon.
Értem én az EU túltermelést, de talán akkor nem kéne behozni semmit, ha a paraszt a piacon nem drágábban adná mint bárhol máshol kapható...

bandigyerek 2014.06.12. 08:22:49

"Tenger ellen emel a Hollandus falat,
s röptében b@ssza meg a besózott halat."

Lőwy Árpád kétsorosa idekívánkozott.

konrada 2014.06.12. 08:25:33

@Andrassy Gabor:
...mondjuk ez sem igaz. Nem véletlen volt az 1700-1800-as években a magyar földesúrak a korszak sejkjei, oligarchái....illetve Trianonban nem véletlen lettek úgy meghúzva a határok, hogy a szinte színmagyar alföldi-pannonalföldi területek mezőgazdaságilag értékes részeit csatolták el.
Mivel a Keleti Birodalom (Österreich)utánpótlását, ellátását az itt termelt élelmiszer adta - ez adta a hátterét a birodalom erejének - osztották szét a területek jó részét az ellenséges, a győztesekkel szövetséges új államoknak. Így kivánták megelőzni azt, hogy az újkor olajának számító mezőgazdasági potenciál újra erőssé tegye a térséget.

...persze ez már múlt. A mezőgazdaság fejlődése - köztük a hidegháború igénye - az addig önellátásra képtelen országokban is lehetővé tette a termelés olyan méretű felfutását, mely miatt már ott is túltermelés van, ahol az éhséglázadások határozták meg nem csak az országok, de a világ történelmét is.

...de a potenciál megmaradt része még meg van! ...csak most nincs szükség rá.

rejtett kamera · http://rejtett-kamera.eu 2014.06.12. 08:45:38

Számomra az a megdöbbentő hogy még a 2000-es években is nagy mértékben csökkent a víz szintje, pedig akkor már mindenki tudta mi lett az eredménye. Gondolom az elvezetett víznek nagyobb volt a gazdasági értéke, más kérdés hogy ez az Aral tó környékén élőknek nem nyújt vigaszt.

l_andras 2014.06.12. 09:27:53

@teddybear01: Lelőni? Az gyilkosság, ha viszont ráveszed őket, hogy egymást öljék holmi ideológiákért, még lehetsz megmentő is + ütheti a markod némi profit.

teddybear01 2014.06.12. 09:29:11

@Andrassy Gabor: "A mi adottságainkon legfeljebb a búza él meg, de abban nincs nagy pénz, régen se volt. Ezért volt ez a nép mindig koldusszegény. Még a régi világban a katonalovakból tudtak valamelyes bizniszt csinálni, de most már az sincs. "

Izé, ezt tényleg komolyan gondolod? Akkor hogy voltak képesek a szoci korban világszínvonalú mezőgazdaságot kiépíteni? Olyan termelési rendszereket megszervezni, hogy hozzánk jártak tanulmányozni a módszereinket?

Ha nem terem meg semmi nálunk, hogyan tudtak rizst, búzát, kukoricát, paprikát, paradicsomot, sőt szőlőt, gyümölcsöt termelni, olyan minőségben, amilyenben az egész Európában nem sok hasonló akadt!

Csak hát az elmúlt 25 évben a magyar mezőgazdaságban minden téren olyan szintű sorvasztás folyik, amitől tényleg szarrá vált minden.

Ami azt illeti, a mostani öntözési rendszer részben a szocik alatt kiépített csatorna-rendszeren alapul. Tiszalök, Keleti és Nyugati Főcsatorna, mond neked valamit?

gchg 2014.06.12. 09:29:53

@konrada: nézd meg, mik vannak az elcsatolt területeken: bányák. Nézd meg, mik futnak a határok mentén, de már odaát: vasútvonalak. A térkép magáért beszél.

teddybear01 2014.06.12. 09:30:15

@l_andras: Akár. Mondjuk elég csak végignézni, hogy mi folyik most és itt.

teddybear01 2014.06.12. 09:33:22

@gchg: Mezőgazdaságról van szó, nem az iparról.
Különben a szerbeknek Szolnokig, a románoknak Siófokig kellett volna az Alföld. A jó szántóföld mindenkinek kellene. Csak hát legalább dolgozni hagynák azt, aki akar kapálni...

Emmanuel Goldstein 2014.06.12. 09:58:13

sztem az araltó ltáványos, ám felettébb lényegtelen probléma egy ojjan országban, ami tiszta sivatag, méretre akkora, mint az egész eu és épp csak egy kicsivel lakják többen, mint kis hazánkat.

VT22 2014.06.12. 10:26:38

Syr Darja = Szir Darja magyarul

konrada 2014.06.12. 10:31:40

@gchg:
Vasút is. ...amik azért ott épültek, hogy a virágzó mezővárosok között összeköttetés legyen. (F.ngjuk sem volt elődeinknek, hogy azok milyen jó hadtápvonalak lesznek a határ mellett, figyelembe véve, hogy sok helyen messzebb volt az országhatár, mint most ugyanonnan Magyarország másik felén lévő határ...

...a bányák meg nem a szinte színmagyar alföldeken voltak, hanem a valóban magas nemzetiségi arányú - így még valamiféleképpen demográfiailag még érthető módon elcsatolt hegyvidékeken.

Yasashi Tanuki 2014.06.12. 10:33:23

@teddybear01: "A többinek meg vagy adod magadtól segélyként, vagy sokkal drágábban kell megvédened magadat tőlük."

Lenne még egy másik út, rákényszeríteni azokat akik segélyt kérnek, hogy mielőtt jogosultak lesznek, használják ki a rendelkezésre álló eszközöket az önellátásra. Közismert nevén ez az érpataki modellként terjedt el bizonyos körökben, de valahogy ez nem éri el a zöldek ingerküszöbét mert a hazai szociális oktatás nagyasszonya szerint merő rasszizmus azt elvárni az éhezőtől, hogy a saját érdekében termelje meg azt amire képes és csak annyi gyereket szüljön amennyiről gondoskodni is tud.
bocs.hu/_earth_human.html

Szamiz67 2014.06.12. 11:02:34

@bontottcsirke: Ennek sokkal inkább az erőből, ész nélkül, hatástanulmányok nélkül, központilag átnyomott döntésmechanizmushoz van inkább köze, ilyen módon nem izmus függő.

Rigor Mortis 2014.06.12. 12:32:19

@teddybear01: Hogyan jönnek ide a nácik? Ők hány tavat tettek tönkre?

Csak szólok, hogy a Harmadik Birodalomban fásítási programok és állatvédelmi jogszabályok voltak, szintetikus benzint gyártottak. Súlyos mentális zavarokkal küzdhet, aki mindenütt nácikat lát.

Ezzel szemben az amerikai demokrácia gyakorlatilag megsemmisítette a Bikini-szigeteket, és kevés másik állam termel annyi szemetet és pazarol annyi energiát. Erről ennyit.

szita szita péntek 2014.06.12. 12:39:48

@Rigor Mortis: "szintetikus benzint gyártottak" - :) Mert nem volt elég kőolaj. Fekete kőszénből gyártották azt a szintetikus benzint. Az eljárás ma is ismert, csak nem alkalmazzák. Mi lehet ennek az oka? A folyamat hatékonyságára (gazdaságosságára, ha úgy tetszik) és szennyező voltára gyanakszom.

Ibn Battuta 2014.06.12. 12:43:21

Ebben a cikkben 2 borzaszto tortenet is van. Az egyik es a fontosabb, amirol szol.
A masik, hogy a szerzoje nem vesz elo egy terkepet ha nem biztos a dolgaban, igy leirja, hogy a Kazah/Uzbeg/Turkmen hatarvideken talalhato a to... Turkmenisztannak ehhez a tohoz semmilyen koze nincs es nem is volt.

Rigor Mortis 2014.06.12. 12:44:33

@Szamiz67: Pedig volt hozzá köze az izmusoknak. Az Aral lecsapolása mögött Liszenkó professzor állt, aki a "múltat végképp eltörölni" elvnek akart mindenáron megfelelni, éppen ezért akarta mindenáron legyőzni a természetet. Egész életét és munkásságát az határozta meg, hogy minél meredekebb és hihetetlenebb eredményt tegyen le az asztalra, mert álláspontja szerint az osztálykülönbségek eltüntetésével párhuzamosan kell a természet törvényeit is felborítani. Az általa indított irányvonalat hívta a korabeli sajtó "liszenkóizmusnak". A Tanú c filmben a narancskutatós rész lényegében Micsurin és a liszenkóizmus kritikája. hu.wikipedia.org/wiki/Trofim_Gyenyiszovics_Liszenko

szita szita péntek 2014.06.12. 12:49:39

@Mj: Hmmm. Én is sokaltam a 65 métert nem kicsit... El is kezdem írni egy nagyarcú hozzászólást,amiben kiszámoltam volna. :/ A gond az, hogy nekem kb. 60 méter jött ki (illetve mivel nőne az óceánok területe nyilván picit több) de semmiképp sem annyi, hogy érdemben számítana.

Ha az Arktisz elolvad,akkor ugye nincs tengerszint emelkedés, mert nincs kontinentális talapzata - úszik. Ha elolvad, akkor éppannyi vízzé válik, mint amennyit most kiszorít.

Az Antarktisz a kontinentális talapzata miatt gázabb. Sajnos arra nem találtam adatot, hogy ez a talapzat az Antarktisz mekkora részét támasztja úgy alá, hogy a teljes jégtömeget a tengerszint fölé emelje. De ha feltételezem, hogy ez gyakorlatilag a teljes felületén így van, és átlag 2 km jégvastagsággal számolok (egyes helyeken 4 km bárhol kerestem rá az átlag korrektnek tűnik) akkor a 60m tengerszint emelkedés korrektnek tűnik. Na jó,legyen 50 - az is sok.

No persze ezt az okoskodást csúnyán megborítja, ha az Antarktisz jegének jelentős része jelenleg is a tengerszint alatt van...

Rigor Mortis 2014.06.12. 12:51:28

@szita szita péntek: "A folyamat hatékonyságára (gazdaságosságára, ha úgy tetszik) és szennyező voltára gyanakszom."

Biztosan?

www.origo.hu/tudomany/20091210-a-legtisztabb-uzemanyag-fischertropsch-szintezis-a-gazolaj-es-kerozin.html

grani 2014.06.12. 13:32:03

@szita szita péntek: Ha a jég olvad, akkor a tengerszint süllyed. A jég fajsúlya kisebb, mint a vízé. Ezért úszik.
Az Antarkisz jege, ha olvadni kezd, akkor az lehüléssel kell, hogy járjon. Ugyanis az olvadás hőelvonással jár. Ki kellene számítani, hogy egy akkora mennyiségű jég olvadása, mondjuk 1o év alatt mekkora hőelvonással járna.
Egyébként MO-t nem zavarja a 6o méteres emelkedés. Átlag 9o méterrel vagyunk a tenger szintje felett. Közelebb kerülne a tengerpart, ami plusz, nem? És ha átcsúszunk a mediterrán zónába, azon se sokan bánkódnának, gondolom.

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.12. 13:47:11

@grani: Ja, a Hortobágy pedig mocsár volt a honfoglalás idején. Hát bizony, a környezet változik. Ez neki a természete. Ezért is szoktam mondani, hogy ha a neandervölgyi ember újságot írt volna, már abban is ott állhatott volna: "tábortüzeink füstje miatt kialakult üvegházhatás miatt az Európát takaró jégréteg egyre vékonyodik. A közelgő ökológiai katasztrófa biztos előjele a mammut és a kardfogú tigris kihalása is..." stb. :)
De ez esetben - szemben a szokásos vészharang kongatásokkal - egyértelmű, hogy a változások az antropomorf tényezőknek köszönhetőek.

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.12. 13:52:48

@Nick Leeson: No hát pont ezt magyarázom én is... lehet Magyarországon uborkát termeszteni, de a kedvezőtlen adottságok miatt drágábban kell adni, mint amit Hollandiából idecipelnek.
Régebben persze ez nem volt szempont, hiszen amíg nem volt vasút meg autobahn, addig technikailag megoldhatatlan volt a holland uborka ide szállítása. Most viszont már megoldható. Ezért el kell felejteni a mezőgazdaságot. Nagyon is jól látták a Kádár rendszerben, hogy ha a mezőgazdaság nem versenyképes, a nehéziparhoz meg sem vasércünk, sem szenünk, akkor a könnyűiparra kell ráállni. Hihetetlen, hogy a sok inkompetens csorgó nyálú komenyista barom képes volt teljesen csődbe vinni és felszámolni a kilencvenes években, akkor, amikor Kínában éppen degeszre keresték magukat belőle a vágott szeműek...

, a könnyűiparra kell

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.12. 13:59:25

@Ibn Battuta: Nézd már meg a "A soha el nem készült csaknem háromezer kilométeres Sib-Aral csatorna nyomvonalterve" térkép bal alsó sarkába mi van írva! :-p

szita szita péntek 2014.06.12. 14:41:02

@Rigor Mortis: Mondom "gyanakszom". Nem vagyok szakembere a témának. De a kérdés a náci németország kapcsán merült fel és a hsz-em is ennek kapcsán született, mármint hogy nem szívjóságból és környezettudatosságból állítottak elő szintetikus üzemanyagot.

szita szita péntek 2014.06.12. 14:54:13

@grani: "Ha a jég olvad, akkor a tengerszint süllyed." Nem. Ha a jég a víz színén úszik, akkor a víz alatti részének a térfogata akkora, mint amekkora az egész jégtömb vizének térfogata lenne olvadás után. Ergó a vízszint NEM változik.

Az Antarktiszi jég azonban nem a vízen úszik, hanem a földön áll. Az ott található jég jelentős része nem produkál vízkiszorítást, olvadása esetén plusz vízként jelenik meg az óceánban. Mint fentebb írtam is, a 60 méteres emelkedés akkor reális szám, ha az Antarktiszi jég teljes egészében az óceánok szintje felett van jelenleg.

A jég olvadása és a lehülés közötti párhuzam világos. Csak épp a helyzet az, hogy a jég most is olvad. Vélhetően nem az én életemben hoz ez komoly változást, de előbb-utóbb hozni fog.

GERI87 2014.06.12. 15:14:09

@Mj:

Mindíg ezek í kurva jégsapkák!

Az emberiség már számos lehülést-felmelegedést megélt és mégsem lett világraszóló apokalipszis.
Sőt a felmelegedésnek köszönhetően fedezték fel a vikingek Észak-amerikát, nevezték el grönlandot "zöld föld"-nek...mert akkor még egész más volt...a mainál északabra szőlőt és gabonát termszetettek...a mediterránium meg csapadékosabb volt és sok mai patak hajózhat lett.
Na bummm...

"Sajnos már 1 méteres növekedés is hatalmas gondokat fog okozni, "

A Kaszpi-tenger meg 8 méterrel volt magasabb, túléltük.

Ne várjuk hogy a természet elkényeztet és változatlan marad csak a mi kedvünkért.
Alkalmazkodni kell, ez meg sokszor elvándorlással, pusztulással, nehézségekkel jár...

Jazo 2014.06.12. 17:22:27

@Sandor Akarki: Szerintem egy "egyszerű" forradalom, meg a hatalom kivétele a vezetők kezéből nem elég, hiszen itt az emberek, a tömeg, a lakosság ellensége nem csak a kormány, vagy kormányok, hanem saját maguk és saját maga ellen nem fog fordulni az ember, főleg ha már enni és inni se jut. Ha nem történik semmi globális katasztrófa, csak szép lassan "feléget", kiszipolyoz mindent az ember, akkor háborúk jönnek, de csak módjával, amiben lesznek győztesek és vesztesek, de az életmódjuk nem fog változni, hiszen a populáció csökkenésével, mások rabszolgasorsba taszításával, népirtással nyernek maguknak időt. Gyakorlatilag háborúval és népirtással szabályozzák majd a népességet, de a háborúzáshoz fegyverek kellenek, vagyis militarista kormányok alakulnak élükön diktátorokkal és a tudományt is arra használják majd, hogy a fegyverkezési versenyben ők győzzenek. Emberi jogokról persze már régen nem beszélhetünk, hiszen minden és mindenki a háborús gépezet részét képezi, akiknek nem megengedett az önálló gondolkodás. Az átlagemberek a szép szóból nem értenek és nem tanulnak a saját kárukból sem. Egy jó nagy pofon kell mindenkinek a sorstól, hogy változtatni akarjon az életmódján.

Ibn Battuta 2014.06.12. 17:30:14

@Andrassy Gabor: Tokeletesen latszik a terkepen, hogy a legnagyobb kiterjedese idejen is Max. Uzbegisztan kozepeig ert le az Aral. A to tehat egy Kazah-Uzbeg hataron levo pocsolya van/volt, a leszt nem irom. :) tehat meg1x, Turkmenisztannak semmilyen koze nem volt es nincs ehhez a tohoz. Kerdes?

grani 2014.06.12. 17:31:31

@szita szita péntek: Az antarktisz esetében világos, nem vitatom. Egyébként van arról is számítás, hány métert emelkedik majd az Antarktisz, ha eltűnik róla a jégtakaró.
A jég térfogata nagyobb, mint az általa kiszorított vízé. Különben nem úszna. Azt hiszem, valami 1o%. Szóval, egy köbméternyi jég nem ad ki egy köbméternyi vizet.

Ibn Battuta 2014.06.12. 17:34:52

@Andrassy Gabor: igen, tokeletesen latszik a terkepen, hogy ez egy to a Kazah-Uzbeg hataron, amihez soha nem volt koze Turkmenisztannak... A legnagyobb kiterjedese idejen is max. Uzbegisztan kozepeig nyult le. Tehat ezert irtam, hogy nem volt hozza koze a turkmeneknek. ;)

grani 2014.06.12. 17:39:49

@Andrassy Gabor: És az ember mióta nem a természet része? Ami itt történik, az a Föld belügye....

grani 2014.06.12. 17:41:30

@szita szita péntek: Bocs, tévedtem. Igazad van. Mármint a felszínen úszó jég esetében is.

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.12. 18:47:16

@Ibn Battuta: Azért annyi közük mégis volt a történethez, hogy az ő Kara-kum sivatagjukba vezették el az Amu Darja vizét. :-p

@grani: Állítottam én ilyet?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 18:50:57

@konrada:

"...mondjuk ez sem igaz."

Valójában egyik sem igaz.

"Nem véletlen volt az 1700-1800-as években a magyar földesúrak a korszak sejkjei, oligarchái...."

Ez konkrétan hamis állítás. Valójában a tipikus magyar földesúr úgy volt a háza táján akár élet-halál ura, hogy életében gyakorlatilag ki se mozdult otthonról, pénze szinte nem volt, és abból élt, tartott néha vendégséget, amit a jobbágyai megtermeltek. Abban viszont vagy dúskált, és rárohadt, ha nem herdálta el vendégség alkalmával, vagy szűkölködött, mert normálisan még raktározni sem tudtak, nemhogy kereskedni. Egyrészt pénzhez nyúlni, befektetni büdös volt egy nemesnek, az utak pedig botrányosan rosszak voltak, nem beszélve a belső vámokról.
A XVIII. század elejétől kb. a reformkorig érvényesek ezek a megállapítások, amihez tudni érdemes, hogy a nagyon csekély számú, főleg Bécsben élő arisztokrácián kívül a népesség kb. 5%-át tették ki egyébként.

"illetve Trianonban nem véletlen lettek úgy meghúzva a határok, hogy a szinte színmagyar alföldi-pannonalföldi területek mezőgazdaságilag értékes részeit csatolták el."

Az Alföldet érintő határvonalakat a Csap-Arad vasúti szárnyvonal mellett húzták meg, Sátoraljaújhelyet is azért vágták ketté, hogy a csehszlovákoknak jusson a vasút. Elsősorban tehát infrastrukturális és stratégiai szempontok játszottak szerepet.

"Mivel a Keleti Birodalom (Österreich)utánpótlását, ellátását az itt termelt élelmiszer adta - ez adta a hátterét a birodalom erejének - osztották szét a területek jó részét az ellenséges, a győztesekkel szövetséges új államoknak. Így kivánták megelőzni azt, hogy az újkor olajának számító mezőgazdasági potenciál újra erőssé tegye a térséget."

A fejlett ipar nélkül a hajukra kenhették volna a mezőgazdaságot. A 19-20. század pont nem a mezőgazdaságról, hanem az iparról szólt. Magyarország potenciáljának is a birodalmon, de még az országon belül is meglévő vámok tettek be, amelyek az Örökös tartományok és Csehország iparát fejlesztették fel úgy, hogy a magyar mezőgazdaság lett a birodalom éléskamrája, a kiegyezésig kb. nulla iparral. Ehhez képest pláne hihetetlen, hogy mekkora fejlődés volt itt a "boldog békeidők" alatt.

Valójában egyedül a szintén vesztes Ausztria kapott azért mezőgazdasági termőterületeket Magyarországtól, mert őket annyira megcsonkították, hogy gyakorlatilag semmilyen mezőgazdasági területük nem maradt. A döntést valószínűleg az is megkönnyíthette a győztes hatalmak számára, hogy szívesebben stabilizáltak egy szociáldemokrata, mint egy bolsevik irányítás alatt lévő államot. (Kun Béláék regnálása feltehetően egyedül ebben a döntésben játszott szerepet.)
A győztes döntéshozók jóvoltából ráadásul szándékosan "túlnyerte" magát a kisantant - bár azért nem mindenhol, a csehszlovákok például egész Nógrádot és korridort is akartak -, mivel előbbiek tárgyalástechnikailag arra alapoztak, hogy végül a vesztesekkel is leülnek tárgyalni, és akkor a túlárazott pozíciókból nyugodtan engedhetnek valamennyit. Végül ezekből a tárgyalásokból semmi sem lett, és Sopron és környékét kivéve gyakorlatilag érdektelenség miatt maradtak úgy a már előre "túlhúzott" határok, ahogy.
Végezetül pedig fontos leszögezni, hogy a már föderatív átalakítással sem megmenthető monarchiát éppen, hogy gyengének és szükségtelennek gondolták a britek és a franciák is. Egyrészt azért, mert az oroszokat elintézte Lenin, így a hagyományos orosz terjeszkedést a monarchiának már nem kellett ellensúlyoznia. Másrészt a németeket sem tudta ellensúlyozni, hiszen nemcsak szövetséges volt a két állam, hanem IV. Károly különbéke kísérletének kiderülésekor a németek gondosan átvették az irányítást a monarchia csapatai fölött. Harmadrészt úgy gondolták, hogy a Négyeknek hálás kisantant és az újra független Lengyelország megbízható és szilárd szövetségesek lesznek Keleten, amit azért is apróztak így fel, mert azt hitték, hogy Németország annyira térdre lesz kényszerítve, hogy sosem heveri ki, az oroszok, meg mint írtam, egy időre kiírták magukat a nagyhatalmi játszmákból. Persze nemcsak rosszindulatúak voltak, hanem alaposan tévedtek is, ezzel megágyazva a II. világháborúnak.
Ajánlom elolvasásra Romsics Ignác és Ablonczy Balázs vonatkozó könyveit a Trianont övező legendákról.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 19:01:33

@grani:

Pont ezt a 10%-ot írtam korábban én is. Tehát még mindig az a helyzet, hogy a tengerek hőtágulása a legnagyobb veszélyforrás, minden más utána jön.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 19:10:43

@grani:

Éppen ellenkezőleg.

"A Balaton korai vízszintszabályozásai és élete

A Balaton életének első, közel hétezer éves időszakában kizárólag a természeti körülmények voltak hatással a vízháztartására és vízjárására. Fejlődésének második szakaszát azonban az emberi beavatkozások napjainkig tartó következményei jellemzik. A túlságosan magas Balaton-vízszint leszállítása érdekében az első valószínűsíthető beavatkozás a rómaiak idejében történt, amikor Galeriusz császár Siófoknál zsilipet építtetett a 3. században. A későbbi, 20. századi régészeti kutatások azonban ennek egykori meglétét megkérdőjelezték.

A középkortól kezdve a Sión épült malmok gátjai újra felduzzasztották a Balaton vízszintjét. A török időkben a vízszint további emelésével a Balaton menti öblözeteket elárasztották, a mocsárvilág elhatalmasodott. A 18. században újjászerveződő gazdasági élet szükségessé tette a mainál mintegy 5-6 méterrel nagyobb Balaton-vízszint leszállítását és a Sió-Balaton szabályozását. A gazdasági fejlődés és a part menti üdülőövezet kialakulása a vízszintingadozás egyre erőteljesebb mérséklését tette szükségessé. Végül a Balaton vízszintjének állandósítása terén a döntő lépést a siófoki zsilip megépítése jelentette 1863-ban."

www.budapestwatersummit.hu/ezer-viz-orszaga/csodak-kutja/az-osi-balaton-316/

Gondolom, ezt olvastad:

index.hu/tudomany/2014/05/26/megmenekulhet_az_aral-to_a_pusztulastol/

GERI87 2014.06.12. 19:45:38

@Mj:

"A döntést valószínűleg az is megkönnyíthette a győztes hatalmak számára, hogy szívesebben stabilizáltak egy szociáldemokrata, mint egy bolsevik irányítás alatt lévő államot. (Kun Béláék regnálása feltehetően egyedül ebben a döntésben játszott szerepet.)"

Igen, ez a fő ok, mindig amikor csodálkoznak, háborognak egyesek hogy miért kapták meg az osztrákok szintén vesztes félként Burgenlandot, akkor ezt kell a szájukba rágni.

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.12. 20:00:20

@Mj: No, azért horthy és bűnbandája elég messze járt a szociáldemokráciától... főleg a húszas évek elején...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 20:43:17

@Andrassy Gabor:

Az érdemi döntéseket már 1919 nyaráig meghozták, Horthynak már csak küldeni kellett két föláldozható embert aláírni a békediktátumot. Egyébként én arról beszéltem, hogy Ausztria volt 1919-ben szociáldemokrata, nálunk augusztus 6-ig bolsevik uralom volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.06.12. 20:46:41

@GERI87:

Ami eredetileg ugye a mesterséges elnevezésű "Vierburgenland" volt, Pozsony (Pressburg), Sopron (Ödenburg), Mosonmagyaróvár (Wieselburg) és Vasvár (Eisenburg) német elnevezései után megalkotva.

Ibn Battuta 2014.06.12. 23:04:48

@Andrassy Gabor: szerintem ez nem arrol szol amit irsz: "volt valaha egy meseszép tó Kazahsztán, Üzbegisztán és Türkmenisztán határvidékén".
Amugy pedig az Amu-Darja turkmen oldalan SEMMI nincs, ha nem hiszed menj el, jarj utana...

szita szita péntek 2014.06.13. 11:25:37

@grani: Amikor számoltam ezzel is számoltam.

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.13. 12:55:43

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: És? Nézd meg a fenti híradórészletben mekkorát építettek a Kara-kum sivatagba! Az nem 8 méteres ám, hanem legalább a triplája. Ráadásul nem is egy slukkra kell felépíteni. Minden generációnak elég, ha 10-20 centivel magasítja, hiszen nagyon lassú emelkedés az, amiről beszélünk.

mikrobit 2014.06.14. 20:27:31

Ezzel kapcsolatban az is eszembe jutott, hogy a világ másik részén is már majd kiszáradt a Colorado folyó.
Sok van mi csodálatos, de az ember majd tönkreteszi

teddybear01 2014.06.15. 11:57:06

@grani: A 4°-os víznek a legnagyobb a fajsúlya. Mind a jégnek, mind pedig az ennél magasabb hőmérsékletű víznek kisebb, ezért tud úszni a jég a víz felszínén. Ha nem így lenne, a jégnek a tengerek fenekén kellene felhalmozódnia.

A meleg víznek pedig a hőtágulás miatt kisebb a fajsúlya.
Szóval egy köbméter jégből lesz több mint egy köbméter víz, csak fel kell melegednie.

teddybear01 2014.06.15. 12:03:14

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: El kéne végre olvasni a Wiki cikkét:hu.wikipedia.org/wiki/Tengerszint-emelked%C3%A9s

Tudom, hogy a Wiki nem a legmegbízhatóbb forrás, de az ilyen frekventált szócikkeket azért sűrűn lektorálják, azaz többé-kevésbé megbízható adatok vannak bennük.

"Egyes becslések szerint, ha Grönland összes jege elolvadna, hat méterrel nőne meg az átlagos tengerszint, ami azt jelentené, hogy Floridát és Hollandiát elöntené a tenger, Pekingből 20 millió, Sanghajból 40 millió, Kalkutta és Banglades területéről 60 millió embert kellene kiköltöztetni.
Az Antarktisz jegének teljes elolvadásával 61 méterrel nőne meg a tenger szintje."

www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/412.htm#tab113

teddybear01 2014.06.15. 12:08:37

@Andrassy Gabor: Nem valószínű a lassú emelkedés. Épp az a baj, hogy először tényleg lassan változik az ilyesmi, aztán egyre fokozódik a sebesség.

Ami pedig a hollandok gátjait illeti, azok hordalékos altalajra épülnek. Minél magasabb a visszatartott vízszint, annál több vizet présel keresztül az az altaljon át a védett területre. Ezt nevezik nálunk buzgárnak.
Hollandiában már most sem tudnának a mélyföldjeiken élni, ha nem szivattyúznák állandóan a szivárgó vizet.

Meluzina 2014.06.15. 12:32:52

@Andrassy Gabor: Hát az az igazság, hogy - bár ezt soha nem hirdették - az nem igaz, hogy itt mindig koldusszegény volt a népesség. Tudom, a kommunista időben is ezt hirdették meg most is ezzel rombolják a nemzeti öntudatot. De akkor miért jöttek ide tömegével svábok, szászok stb.... nyomorogni? Szent Erzsébet is mondta, hogy örül, hogy Türingiába kerül, mert ott sokkal több a szegény ember, mint Magyarországon. És hegyes területen nincs jó termés. És azt sem hirdetik, hogy éppen a jó föld miatt náluk volt viszonylag a legjobb a jobbágyok helyzete Európában.

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.15. 15:07:53

@Meluzina: Azért jöttek, mert a saját hazájukban nem aprózták el a földeket, itt meg volt jó sok lakatlan terület, főleg a tatárjárás után.
Amerikába is kimentek ezek a népek, pedig ott nemhogy gazdagság nem volt, hanem semmi sem volt, csak ősvadon. De a feudalizmusban szocializálódott ember számára a saját földterület jelentette a vagyont és a szabadságot. És földet még pénzért sem lehetett venni. Azt csak örökölni lehetett, vagy adományként kapni, de ahhoz komoly érdemek kellettek. A különböző betelepítések ezt a problémát megoldották az egyén számára, megkapta a kis földjét, amire vágyott, és kaparhatta.

Lord_M_ 2014.06.17. 00:36:52

No igen, a természet is változtat, hiszen volt itt már jégkorszak, meg áradás, meg más tengerek szintje is magasabb, és alkalmazkodtunk... valahogy így hangzik a legtöbb érv az esetleges jégolvadásból adódó katasztrófák kezelésére.
Csupán két dolgot felejtenek el ilyenkor a kedves emberek. Egyfelől jó ha egy markonyi ember élt akkoriban a földön, egészen jól elfértünk tehát kisebb területeken. De ha ma ez bekövetkezne, akkor csinosabb nagyvárosokból mint mondjuk New York, vagy kis országokból, a már említett Hollandia, de Japán, Kína, India, vagy itt nálunk a Franciák... egyszóval minden tengerparti városban komoly káosz alakulna ki, és ezeket az embereket, ha nem fulladtak még vízbe, valahová rakni kell. Az elvesző pénzről (utak, vezetékek, épületek, ipari létesítmények) mind mind mennek a levesbe.
A másik amit kihagynak, az a megoldás valódi megvizsgálása. Visszatartani 10-20-50 méter magas víztömeget? Érdemes, csak a hecc kedvéért megnézni mekkora védmű kell 1-2 méterhez is. Milyen vastag alapokra kell helyezni, hogy megálljon. Kolosszális építkezés lenne. Gigantikus mennyiségű és méretű munka.

Aztán ott a másik, hogy, nade a párolgással majd jól csökken a vízszint mérete. Milyen jó is. Egyik legjobb üvegház"gáz" a vízgőz. Nosza, úgy sem lesz elég meleg, fűtsünk még be.
Persze, hogy voltak korábban is hasonló problémák, nagy kihalási események. De tuti, jó lesz az, hogy nyakunkba zúdul ez a dolog?

Úgyértem, nem kell elhinni, hogy az emberek az okai, mert persze simán lehet más is mögötte és amit mi adunk hozzá a légypiszok. de lekicsinyelni a lehetséges problémákat, és lesöpörni az asztalról azzal, hogy "pfff, volt már xxx tenger 8 méterrel magasabb is" a szűklátókörűség magasiskolája.
Volt már itt a felszínen 700C is, meg valószínűleg volt már ennél oxigénhiányosabb is a légkörünk. "oszt mégis itt vagyunk". Csakhogy ez nem ilyen egyszerű. A következmények, nem csak egy gátban merülnek ki. Ha (akármitől) elolvad a délisarki jég, akkor az a néhány 10 méter víz, csak az egyik probléma lesz. A megváltozó klíma, a felborult (megváltozott) tengeri áramlatok, a kialakuló új szélrendszerek, a megváltozott szárazföldtömeg, a megváltozott albedó mind mind arra felé mutat, hogy egy 60 méteres gát felhúzása minden lesz csak nem elég. (valaki említette a víz egyenlőtlen eloszlását: így van, a víz a Föld forgásából adódóan a két térítő között "púposodik" - akármilyen pongyola is a megfogalmazás)

Szóval a változást ne azzal söpörjük a szőnyeg alá, hogy a természet változik. A változás, akármi is okozza, a legvalószínűtlenebb forgatókönyv szerint lesz neutrális. Sokkal valószínűbb hogy komoly problémáink lesznek, és tetszik vagy sem, ezekre gondolni kell. Nem azért mert a zöldek másról se tudnakbeszélni, hanem mert a gyerekeinknek és unokáinknak kell megküzdeni majd ezekkel. Melyikünk nézné végig nyugodtan, hogy szenvednek, meghalnak, csak azért mert a "természet szokott változni". Ezzel a lendülettel nem fontos őket behozni az udvarról ha szakad az eső, a jég, mert a természet változik, ők meg alkalmazkodjanak. Mit számít, ha elviszi őket egy tüdőgyulladás, frászért nem alkalmazkodott.

Szerintem nem az kellene a vita tárgya legyen, hogy ki - mi okozza a változást, hanem, hogy hogyan lehet a következményeket kiszámolni, felmérni és akár már most megoldásokat keresni a jövőbeni problémákra. Ahogy már most dolgozunk olyan technológiákon amiket még vagy 10-20-50 év múlva fogunk csak használni. vagy fognak az utódaink. Mégse mondja senki, hogy "fenét, majd ők megoldják maguknak".

Tehát, számít, hogy az ember miatt, vagy a fokozódó naptevékenység okozza a változást? Nem
Számít e hogy 55 méter vagy 60 méter víz emelkedés várható mondjuk 100-200 éven belül? Az nem, hogy 55 vagy 60, de az igen, hogy ez a valószínűbb forgatókönyv.

Amire válasz kell, az a megoldások, az ötletek. Nem azért mert zöld valaki, nem azért mert hisz a szelektív hulladékban, hanem mert a gyerekeink fognak abban az időszakban élni, és mi csak a legjobbat akarjuk nekik. szükség esetén pár ötletet amivel esetleg túlélhetik. Ahogy mi is az őseinktől kaptuk az útmutatást néhány problémára. Ahogy követjük a nagyi receptjét, és ahogy beülünk az autóba nap mint nap és élvezzük, hogy pár feltaláló rájött erre a robbanós forgós izére amit motornak hívnak.

bocs, hosszú lett, és kicsit off is, de kezd rémesen zavaró lenni, hogy egyesek azon vitatkoznak, hogy kinek a hibája, hogy ég a ház... ahelyett, hogy azon dolgoznának, hogy ne égjen le az egész falu. :)

jóéjt

Andrassy Gabor (törölt) 2014.06.17. 07:22:19

@Lord_M_: " Kolosszális építkezés lenne" - és? 5000 év alatt van idő fölépíteni. Évi 13 centiről beszélünk. Kva unalmas már ez az örökös világvége várás! Ezer éve az antikrisztus volt a téma, most, hogy már felvilágosult korban élünk, a világvége papja kitalálták a tudományos világvégét, vízbe fulladást, meteorbecsapódást, új jégkorszakot, globális fölmelegedést stb. és ebből koholnak maguknak nem gyenge tőkét munkavégzés nélkül.

Namely 2014.06.18. 09:51:16

@terensz szpenszer: @maxval a gondolkodó birca:
igazatok van [szégyenteljesen lesüti a szemét]

UI: ilyet mindig rossz látni. De legközelebb azért megpróbálok előbb gondolkodni.... :)

Indiana Jonescu 2014.07.03. 01:33:30

@JTom: Nem, nem. Az én nevem Jonescu. Latin betűs írásmód, így marad. tekintsd hagyományos írásmódnak, mint pl. Kossuth, Széchenyi, Batthyány, Dessewffy, Czházár, Soós, Joó, stb.

Az orosz nevek (illetve nem latinbetűs nevek) átírására ellenben konkrét helyesírási szabály van. Magyar nyelvű szövegben nem az angol nyelvű átírást használjuk. Példának okáért Szergej sem Sergei vagy Sergey vagy akármi más magyar szövegben.

Csókollak én is, remélem, tanultál valamit ma is.

gigabursch 2014.07.14. 09:39:52

Végigolvasva a hsz-okat, több adag sötétség/butaság/tudatlanság/ismerethiány (abzsolút nem bántó szándékkal) gyűlt itt össze, nem árt tisztítnai a képet.

1.)
Aral tóba érkező vízmennyiség:
Egy dolog, hogy mennyit használnak el mezőgazdaságra, a nagyobb kérdés, hogy a vízgyűjtőkön mennyi csapadék esik.
Erre nézve nem kaptunk érdemi választ a cikkből, pedig szerencsés lett volna.
A mezőgazdaságról csak annyit, hogy nagyjából a mai terülenek megfelelő területnagyságon folyt intenzív mezőgazdaság az 1200-as évek elejéig, amikoris Dzsingisz kán seregei a Horezm víz és gátrendszerét lerombolták.
Utána viszont a táj rohamos sivatagosodásnak indult.
(Utána lehet olvasni)

2.
Világtengerek, óceánok vízszintje a nagy olvadás után.
Sokan jönnek az okossággal, hogy a vizen úszó jég ha elolvad, alacsonyabb lesz a víz szintje. Eddig igaz.
Csakhogy:
Az Antartktiszon az átlagos jégvastagság 2000 méter körül van (elég brutális adat, magunk közt szólva), Grönlandon nincs ekkora jégtömg, mert Grönland jóval kisebb, viszont Elkéspesztő jég van az ún permafrost talajaban, azaz a nagyjából a talajfelszíntől lefele a - 50cm-től a - 50 méterig (nyilván területfüggő). Ennek a víznek a kiolvadása óriási vízemelkedést okozna.
Ehhez még jön az, hogy a centrifugális gyorsulás révén a víztömeg sokkal inkább a sarkvidéki részekről a trópusok felé áramlana (ha már pörög ez a bolygó a a tengelye körül), és az is zavarja a képet, hogy jelentősen fog növekedni a párolgás, ami a teljes nagyvízkörzést átrendezi.
További adalék, hogy az Antartíszi tábla, ha elolvad rajta a jég különböző számítások szerint 5-13 métert emelkedne, mert olyan tömetől szabadulna meg, hogy az alatta lévő magma nyomásvesztésének hatására kiemelkedne az Antartisz tömbje.
Ez persze egy nagy adag vulkamikusságot is magával hozna, de ez már csak finomkodás.

l. ember 2015.01.25. 18:32:45

ami a biogazdálkodást illeti, jelenleg a hozamkülönbség 10-20%, és a technológiában van fejlődési potenciál (vilagterkep.atlatszo.hu/2014/12/16/a-biogazdalkodas-nemcsak-kornyezetkimelo-hanem-termelekenyebb-is-mint-gondoltuk/). A legfontosabb nyilván a kevésgyerekes családmodell, amihez tőkealapú stabil nyugdíjrendszer kell, illetve némi szekularizáció, avagy felvilágosult vallásosság. Fontos megjegyezni továbbá, hogy a termőterületek nagy részén luxuscikkek alapanyaggai teremnek. Alapvetően a vegysezrek mellőzése inkább élőmunka mint erőforrásigényes, ez a fő gátja.

Magyarország adottságairól szólva a mi sztyeppklímánk a legideálisabb mezőgazdasági szempontból. Északon az az említett eső már túl sok, és a tenyészidőszak is rövidebb. Kukoricát pl már nem sokat látsz. A legjobb talaj neve sem véletlenül csernozjom a szakirodalomban, Oroszországban jellemző...

Éghajlatváltozás témában mindenkinek igaza van, aki szerint nem pusztítjuk el a Földet, ki az élővilágot, el az emberiséget, és alklamazkodni is lehet. Az viszont elég náci dolog, hogy csak úgy legyintünk a változással járó tömeges vándorlás, feszültségek, regionális éhinségek, elszegényedés fölött, mire az az alkalmazkodás sikerül

teddybear01 2015.01.26. 10:44:18

@l. ember: Ez úgy elmegy egy propagandaszövegnek. Amúgy a biogazdálkodók terméseredményeit nem nagyon lehet összehasonlítani az intenzív mezőgazdaságéval. Nagyon is terület és környezetfüggő.
Jó termőterületen persze nem sok a különbség, de például Izraelben eget verő.

ferencke333 2016.02.02. 14:51:32

@JTom: Indiana Iones? Ez meg így nem jön ki. Maradjon csak a nick az, ami volt. A nyelvi leleményt még az ökológiai katasztrófa sem teszi meg nem történtté. :)

coffos56 2018.02.18. 12:54:11

@Elvi szél: .... pl a méhek eltünése ami a mértéktelenül kiszórt chemikáliáktól vagy a génmanipulált növényeknek lesz köszönhető

gee202 2018.07.25. 12:50:06

Köszi a dokufilmet. Nagyon jó!

gigabursch 2018.10.31. 11:35:25

@teddybear01:
Ez erősen függ a sótartalomtól.
A magasabb sótartalom révén közeledik a 0 fok felé a legsűrűbb pont.
Ennek segítségével jut le a mélytengerbe a sarki hideg vízből a jegesedéskor a relatív besósodó vízzel az oxigén is a mélybe.
youtu.be/QNoNVM0DNa0?t=1159