Mindig fennakadt a szemem rajtuk, de sosem olvastam utana, kik is ok.
Hianypotlo tema/cikk, koszi!

szuper téma választás!! Köszönöm! tényleg hiánypótló..... (Y)

Ilyvó, de régen olvastam ezt a szót! Jó lenne, ha újra magyar nyelven emlegetnénk idehaza.

Ez ismét nagyon klassz lett. Egy apróságot szeretnék hozzátenni: a ruszinok legnagyobb része még mindig a mai Ukrajna területén, a kárpátaljai, lembergi és az ivano-frankovszki területen él, csakhogy az ukrán állam nem ismeri el őket önálló népcsoportként, hanem az "egységes" ukrán nemzet részének tekinti a ruszinokat. Ugyanez volt a helyzet a háború után Lengyelországban, a délkeleti határ környéki ruszinokat ukránnak tekintették és a negyvenes-ötvenes évek fordulóján tömegesen telepítették át őket Pomerániába, hogy a határmenti izgága "ukrán" góctól megszabaduljanak.

@kugi:
S Akkor Galíciát is.
Gácsország vagy Halics.

Jut eszembe: Lodoméria az minek felelt meg?
(csak mert ott volt a címek között a fenti két név után szinte mindig királyainknál)

@¿Qué tapas hay?:
Van egy ruszin mondás - nem tudom szó szerint idézni, de valahogy így hangzik.

A csehek minket csehekké akartak tenni, az ukránok ukránná, a lenygelek lengyellé. A magyarok meg hagytak minket.

Aki ezt tudja esetleg pontosan, az kérem ne tartsa vissza magát.

"Mára alig hetvenezren vallják magukat ruszinnak, a legtöbben (33 ezren) Szlovákiában vannak, Magyarországon kb. négyezren élnek"

Szentül meg voltam győződve arról, hogy Kárpátalján legalább 2-300.000 ruszin él.

@gigabursch: Legyen. :)
Lodoméria magyar nevét nem tudom, a Ladomér szó rémlik, de aki tudja, írja meg.

@gigabursch: ahogy ¿Qué tapas hay? írta fentebb...

@gigabursch:
Google: lexikon.katolikus.hu/L/Lodom%C3%A9ria.html
Ahogy egyébként meg Simon Winder is írta Danubia című könyvében, Lodoméria, ahogy egyébként Galícia is, "kitalált" nevek, ilyen nevű államalakulatok nem léteztek a térségben (középkori egyes, "nem tudjuk, hogy létezett-e egyáltalán, mert csak egyetlen helyen említik, így ha létezett volna is, egy emberöltőig sem lehetett használatban", területnevek elferdítése és "latinizálása": Galíciát gondolom nem kell magyarázni, hogy Közép-Európában ilyen nevű állam létezett, ellenben Ibériában...). Lengyelország (Az újkori Lengyel Királyság stb.) felosztásával hozták létre az osztrák uralom alá került részeken, hogy ezt a "múltat" elfelejtessék és az adott korszakban divatos módon "ősi" (a romantikát megelőző egyik korai, középkori historizáló - és latinizáló - irányzatnak megfelelően, ahogy Franciaországban a gallok és a frankok iránt is megélénkül az érdeklődés, illetve magyar specialitással a "testőrírók" irányzata) eredetet kreálhassanak a területnek. (ellenben mégis tovább meghatározta a térség jellegét, mint bármelyik 20. századi utódja a területen)

Az angol wiki ebben az esetben pontosabban fogalmaz, mint a Katolikus lexikon: en.wikipedia.org/wiki/Lodomeria
Lodoméria jelentése ezek szerint egyszerűen "Vlagyimir földje" (szlávból "ferdítve"), amely szimplán Galícia (amely Halics középkori latin ferdítése) szinonimája. Vagyis az osztrák elnevezés egyszerűen "Halics és Halics". (mint ha Magyarország hivatalos elnevezése Hungary and Land of Orban lenne - ez nem aktuálpolitizálás akar lenni, mielőtt valaki félreérti.)

@Timár Lénárd:
Köszönöm mindkét választ.
Persze lehet, hogy lesz még ennek folytatűása mások részéről.

Érdekes dolog ez az identitás. Andy Warhol saját könyvében csak említi a dolgot, az egyik helyen így ír: "Csehszlovákként felnőni" (arra utal, hogy egy csehek és szlovákok által lakott helyen nőtt fel) , egy másik helyen pedig azt mondja"anyám erős csehszlovák akcentussal beszélt" (márpedig ilyen nyelv vagy akcentus nem nagyon volt). Az öreg Andyt vagy nem érdekelte a dolog, vagy nem akarta összezavarni az amerikai publikumot :)

@B.L.NT: Szerintem nem érdekelte, és miért is érdekelte volna, ő Andrew Warhola született amerikai állampolgár volt, a szülei meg valami zűrös helyről származtak, ami akkor épp Csehszlovákia volt. Az, hogy az ő neve Ondrej Vorhola/Vorgola, vagy Андрій Воргола, esetleg Andrzej Worhola lett volna, ha épp másutt születik, az édesmindegy. Mondjuk érdekes, hogy Pittsburgh-ben ekkora csehszlovák populáció volt a harmincas években.

@gigabursch:
A magyar Wiki még pontosabban fogalmaz:

"A Galícia és Lodoméria (latinul Galicia et Lodomeria) nevet először a 13. században II. András használta oklevelében. Ez Halics és Vologyimir, azaz a mai ukrajnai Halics (Галич) és Volodimir-Volinszkij (Володимир-Волинський) városok nevéből származó latinosított alak. Ez volt a két legfontosabb város a környező ukrán vagy rutén területen, amely abban az időben magyar fennhatóság alatt állt. A két város, Halics és Vologyimir korábban két külön állam (Halics és Volin) központja volt, amelyek még a magyar uralom előtt közös fejedelemségben egyesültek, amelynek Halics lett a fővárosa. Ezt a fejedelemséget magyarul Halics vagy Gácsország néven ismerték."

@Teiresias: Egy frászt: A magyar wikipedia egy szemétdomb és egy szennyvízcsatorna keveréke, amelyre egy hurrikán csapot le. A legkevésbé sem megbízható, különösen ebben az esetben. (Lásd: Halics és Vologyimir nem két külön állam volt. Utóbbi nevű állam ugyanis nem létezett: korai magyar histográfiai - ha korait említek, akkor azt úgy is kell érteni: kb. 18. sz. végi-19. sz. eleji, annak ellenére, hogy a hazai ismeretterjesztő irodalomban a 20. század közepéig meghonosodott többféle okból, elsősorban az uralkodói cím hatására - maradvány: ez a szemétdomb.).

Halics, na olyan nevű állam létezett. (még azt sem tételezhetjük fel, hogy Volodimir uralkodói-fejedelmi központ lehetett, mintegy "kettősként": Vagyis hogy a terület irányítóinak másik fővárosa vagy ahhoz hasonló közigazgatási szerepe volt valaha. Pláne nem volt egy másik állam, vagy államkezdemény)
Persze jelentős helyi - és talán kereskedelmi - központ, de nem tudjuk, hogy - azon kívül, hogy jobban hangzik így latinul - a magyar királyok címként vajon miért kezdték el így használni. Kb. olyan, mintha mondjuk most az osztrákok igényt tartanának most egész Magyarországra és németül úgy neveznék ezentúl az országot németül, hogy Magyarország és Győr. Ezek után miért tételeznénk fel, hogy létezett egy kulturálisan és politikailag önálló, Nyugat-Magyarország nevű állam Győrrel mint fejedelmi központtal együtt, amely egyesült a "többivel" valamikor?
Pusztán csak a névhasználatból kiindulva.

Éreztem, hogy lesz még ennek folytatása.

(A wiki-t mondjuk történelmi kérdésekben semmi szín alatt nem tartom megbízhatónak.)

@gigabursch: Mármint miféle folytatás? Arra hívtam fel csak a figyelmet, hogy nem, a (magyar) wiki nem fogalmaz pontosan. Meg is indokoltam, hogy miért (Nem volt két külön állam és feltételezhető, hogy Vologyimir nem is volt olyan fontos város, mint az a magyar elnevezésből kitűnik. Pedig erre hivatkozva a korábbi ismeretterjesztő irodalom - pontosabban mivel félreérthetően fogalmazta meg, az abból tájékozódó laikusok, mint az ominózus bejegyzés szerkesztője - ezt feltételezte. Pedig lényegében az osztrák tartomány léte és elnevezése a középkori Magyar Királyság egyik kevésbé sikeres, ámde állandó - és a tatárok megjelenése miatt úgy egészében, mint részben elpocsékolt - külpolitikai irányvonalának terméke csak.)

Éppen ezért az ominózus wikipedia-cikk azon való siránkozása, hogy miért nem csatolták 1867-ben a Magyar Királysághoz ezt a területet (amely lényegében csak igénycímként létezett) - hogy is fogalmazzam meg politikusan - tudományos szempontból lényegtelen megjegyzés. (Mint mondjuk mikor valaki azt kérdezi, hogy "mást mond a jelenlegi tudomány a gepidákról és a langobárdokról, mint Trefort és Hunfalvy finnugrizmusa".)
De irredenta érzelmek felkeltésére mindenesetre alkalmas, nem mondom.

@Timár Lénárd:

a történelem-"tudomány" eddigi produkcióját tekintve óvatosabban bánnék a jelzőkkel:)

@pitcairn2: A jelző használata egy kissé malíciózus, személyes utalás volt, amit gigabursch valószínűleg meg fog érteni.
Egyébként nem értelmezés kérdése ez (ezért fakadtam ki azon, hogy előre vetítette a vitát). A név használatáról, kialakulásáról ugyanis biztos, írott forrásokkal rendelkezünk (és ez már a történettudományban ténynek számít). Értelmezési vita ott lenne, ha a magyar (hírhedetten megbízhatatlan, míg az angol változat még úgy-ahogy az ellenkezője) wikipedia helyett az lett volna a felvetés tárgya, hogy Vlagyimir akkor egy létező, mára már fennmaradt források alapján létező szláv törzsfő volt (akinek nem volt állama, de a környéken lébecolt), vagy egy Anonymus-kaliberű helynévmagyarázat (amely egy már létező, használt elnevezést vetített vissza a régmúltba).
Esetleg az, hogy Galícia és Lodoméria (illetve az ennél hosszabb hivatalos elnevezésű) terület és a ruszinok élete az osztrák-magyar uralom alatt nem volt olyan felhőtlen, amilyen a bejegyzésből kitűnik, és csak a rövid 20. század eseményei miatt tűnik annak.
A történettudomány lehet, hogy szubjektívebb, mint egy természettudomány (ha 19. századi fogalomrendszerben használjuk), de attól még tudomány (mert vannak azért "ténybeli" alapjai is: például kevesen tagadják, hogy Adolf Hitler valóban élt - legalábbis egy ilyen nevű személy 1933-tól jelentős szerepet töltött be Németország politikai életében).
mek.oszk.hu/01800/01886/html/nter4416.htm
De ez már erősen offtopic. Ezért a témát befejezettnek tekintem.

@Timár Lénárd:

az összes társadalomtudomány "ideológia sújtotta" terület:)

és ettől még a természettudományok sem immunisek 100%-ban

@Timár Lénárd:
Latni valo, hogy ertesz a temahoz, akkor mar csak az lenne a kerdesem, hogy miert nem javitod ki a vonatkozo magyar wiki oldal(aka)t?
Arra gondolok, hogy ha en mint laikus elolvasok egy ilyen szamomra erdekes temarol egy oldalt - mivel nem ugy van megirva mint egy tollbamondas 5. osztalyban - el fogom hinni, de legalabb is nem fogom minden sorat megkerdojelezni.
Gondolom nem tartana sokaig kijavitani eme bejegyzeseket es legalabb innen joparan halasak lennenek Neked.
Udv,
Gábor

@pitcairn2: Erre utaltam a 19. sz.-i értelmezési kerettel. @szega85: Ezt pitcairn2 eléggé jól megválaszolta. (És a magyar wikipedia szerkesztési elvei eléggé ennek nagyon nagy teret is engednek - nagyobbat, mint más nagyobb idegen nyelvű változatai. De ez elmondható minden témában, ami a megbízhatóságot illeti: a nyelvészettől a földrajzon át a matematikáig.)

@Timár Lénárd:

a 20. és a 21. századi értelmezési keret se jobb:)

THEORY AND HISTORY
AN INTERPRETATION OF SOCIAL AND
ECONOMIC EVOLUTION
mises.org/system/tdf/Theory%20and%20History%20An%20Interpretation%20of%20Social%20and%20Economic%20Evolution_1.pdf?file=1&type=document

@pitcairn2: Abban az értelemben igen, hogy nem kell(ene) újra azokat a (ma már terméketlen) vitákat lefolytatni, mint ami a szakmai közönség körében lefolyt a 19. században, immár laikusok között. (mert a posztmodern és a modern történettudományfelfogást szívesen lefolytatom, de az olyan vitákat, hogy tudomány-e a történelem, miközben magának a társadalomtudománynak és még a tudománynak úgy an bloc megváltozott a felfogása és a tartalma, abszolút feleslegesek. Akit érdekel, nézzen utána a 19. századi szakirodalomban és az ottani tudomány-definíciónak. Ne egy blogbejegyzés alatt vitassuk meg ezt, mert a bloggazda kivág. Ellenben az már érdekesebb vitatéma lenne, hogy a fényképezés és a fenti képek hogyan járulnak hozzá a történelmi folyamatok jobb megértéséhez.) De mint írtam, most utoljára vagyok hajlandó erről a témáról vitatkozni itt.

@Timár Lénárd:

én se írtam róla eposzt mindössze belinkeltem egy témába vágó könyvet amiről jó sansszal még életedben nem hallottál

grátiszként hangoskönyv formátumban is megkapod:)

mises.org/library/theory-and-history-6

@Timár Lénárd:

a szerző különben galíciai származású és az első művét is erről a vidékről írta:)

Ludwig von Mises - Die Entwicklung des gutsherrlich-bäuerlichen Verhältnisses in Galizien: 1772–1848;
mises.org/library/die-entwicklung-des-gutsherrlich-b%C3%A4uerlichen-verh%C3%A4ltnisses-galizien-1772%E2%80%931848

(persze később már nem nagyon foglalkozott efféle "partikuláris" kérdésekkel)

@pitcairn2: De, már halottam róla...Bocsi. ;) Viszont még mindig úgy tartom, hogy ezzel le kellene zárnunk a témát, ami azzal a kérdéssel indult, hogy mi a Lodomeria név eredete, majd a magyar wikipeida megbízhatóságával folytattuk. (Ehhez a történelem-interpretációknak semmi köze, kivéve ha valaki úgy tartja, bármit leírhatunk és mondhatunk a múltról, mert olyan, hogy történettudomány, nincs.)

@Timár Lénárd:

egy olyan poszt alatt ami az alábbi címet viseli:)

"Galícia az 1920-as években"

ebből is látszik, hogy igen plasztikusan alakulnak az efféle polémiák...

PS.: valami azt súgja, hogy a Mises által elkövetett elméleti mű sokkal közelebb van a térség modern történetírásával kapcsolatos problémákhoz, mint az etimológiai kérdések kapcsán kialakult disputa:)

mert azt meg merem kockáztatni, hogy Galícia modern kori történelme még inkább aktuálpolitika mint letisztult társadalomtudomány

@Timár Lénárd:

Vlagyimír különben nem a Volodymyr-Volynsky városnévből jön?

"Die eingedeutschte Form des Stadtnamens war Namensgeber des nordöstlichsten Kronlandes der Donaumonarchie, des Königreiches Galizien-Lodomerien."
de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr-Wolynskyj

"В первой половине XIII века Владимир становится одним из центров объединённого Галицко-Волынского княжества (с 1253 года — королевства). "
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

@Timár Lénárd:

Ladoméria kapcsán pedig a Vlagyimír központú Volhíniai fejedelemség miért ne lehetne afféle előfutár?

"Das Fürstentum Wolhynien oder Fürstentum Wladimir (seit 1154) (ukrainisch Волинське князівство) war ein Fürstentum in der Kiewer Rus von 987 bis 1199 mit der Burg Wladimir (Wolodymyr-Wolynskyj) in der heutigen westlichen Ukraine."

de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCrstentum_Wolhynien

"Волы́нское кня́жество или Влади́миро-Волы́нское кня́жество (укр. Володимирське) — западнорусское удельное княжество[2][3], существовавшее с X по XII век. В летописях — Володымирское. Столица — город Владимир. "

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

@pitcairn2: Nézd, fent leírtam, adtam linket. Vlagyimir nevének eredetével többet így nem vagyok hajlandó foglalkozni (mert már leírtam, hogy a Lodomeria név ebből jön, ahogy te is a mostani középső hozzászólásodban).
@pitcairn2: "Az a szép, az a szép, ha a babám szeme kék..." Kb. ezen a szinten tartunk már. Most komolyan újra linkeljem be a Katolikus Lexikont? Mi a francnak, mikor úgy sem fogja senki elolvasni? "magyar hagyomány szerint egykori szláv ország."
Akkor ezek szerint a Pécsi püspökség, Fejér vármegye is önálló ország előképének tekinthető (ha így értetted, akkor elfogadom, mert "Lodoméria" hasonló szerepkört töltött be. Lodoméria, nem Halics vagy a Volhíniai Hercegség, amely utóbbi nem volt sem magyar, sem osztrák uralom alatt. Tehát hiába akarod eredeztetni belőle, nem fog összejönni.)

Tisztázzuk most utoljára: A kérdés Lodoméria nevének eredete volt. Ez területileg semmiképpen sem felelt meg a középkor egy részében - csak magyar források alapján feltételezett, illetve egy ma létező városnévből, népi névmagyarázat alapján feltételezett - törzsi állammal, sem a később létezett volhíniai államalakulatokkal, amelyek előbb halicsi, majd litván-lengyel függésbe kerültek (a felosztáskor meg orosz uralom alá). Ennek latin "ferdítése" a Lodoméria név, amely legjobb esetben is a magyar uralkodók egyik igénycíme volt (rosszabb esetben a király sikertelen kijevi politikájának leplezése), nem élő államalakulat. (Ahogy az évszázadok során a pápák maguk is sok olyan püspökséget osztogattak, amelyek Észak-Afrikában és Kis-Ázsiában voltak és nem hogy katolikus, hanem keresztény sem élt ott, a régi püspöki székhelyek emlékétmaximum a papír meg a homok őrizte meg.)
Galícia-Lodoméria nevű államalakulat az osztrák uralomig nem létezett (akkortól jó sokáig).
Ha ezzel valakinek a lelkébe gázoltam, hát legyen.

Lodoméria nem volt, comprende?
(Volhíniai Hercegség igen, Vlagyimir város igen, "Vladimir földje": talán, de amilyen kevés nyomot hagyott maga után, államalakulat nem - nemzetségi vagy törzsi lakóterület, egyedüli magyar források szerint igen, de fejedelemség, törzsszövetség, állam nem. Középkori értelemben sem.)

@Timár Lénárd:

ok, akkor újra belinkelem a vonatkozó orosz wikipedia szócikket ami volhinia kapcsán FEJEDELEMSÉGRŐL beszél a X-XII század kapcsán...

"Волы́нское кня́жество или Влади́миро-Волы́нское кня́жество (укр. Володимирське) — западнорусское удельное княжество[2][3], существовавшее с X по XII век. В летописях — Володымирское. Столица — город Владимир"

Волынское княжество
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

княжество = fejedelemség vagy hercegség...

mellesleg itt jutunk el a wikipedia egyik legnagyobb előnyéhéhez, ami kb. abban áll, hogy az összes érintett etnikum, ideológiai csoport véleményét végig lehet benne csemegézni...

@Timár Lénárd:

a Kijevi Rusz a XI. századtól kezdve afféle feudális "anarchiába" süllyedt...

Kievan_Rus%27#Fragmentation_and_decline
en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27#Fragmentation_and_decline

en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27#Southwest

tudtommal ez mainstream történelem...

@Timár Lénárd:

már bocsi de ez szőrszálhasogatás, ha a magyarok (vagy néhány magyar krónikás...) anno ladomériának titulálták a volhiniai hercegség területét az nem nagyon változtat azon a tényen, hogy volt ilyen államalakulat

mellesleg komikus, hogy a "Galícia az 1920-as években" című poszt alatt efféléken huzakodunk:)

@Timár Lénárd:

nos, a X-XII. századi Volhínia kapcsán az ukrán wikipedia is FEJEDELEMSÉGRŐL beszél (összhangban az orosz wikipediával)

"Волинське князівство (Володимирське князівство) — західне руське князівство династії Рюриковичів на території сучасної Волині з центром у місті Володимирі."

Волинське князівство
uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

князівство = fejedelemség

az ukránok még egy csini térképet is mellékeltek a kisebb államokra fragmentálódó Kijevi Ruszról:)

upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/5/59/%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.jpg

@Timár Lénárd:

ihol lenne a lényeg...

"By the end of the 12th century, the Kievan state became even further fragmented and had been divided into roughly twelve different principalities"

en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27#Fragmentation_and_decline

@Timár Lénárd:
Kár ítéletet mondanod, de mindenki magából indul ki.
Értettelek és értem a többi hsz-t is.

@Timár Lénárd:
Az, hogy többen szólnak hozzá és nem fog azonnal leállni ez a kérdéskör.
AMit egyébként szívesen olvasok azóta is.

@gigabursch:

újabb csini orosz térkép a fragmentálódó Kijevi Ruszról

www.krugosvet.ru/images/1011447_hm1447_1.gif

@Timár Lénárd:

"Utóbbi nevű állam ugyanis nem létezett"

ehhez képest az oroszok és az ukránok olyan térképeket fabrikálnak, mely szerint mégiscsak létezett:)

www.krugosvet.ru/images/1011447_hm1447_1.gif

@pitcairn2:
Köszi.

Megkopott cirill betűs tudásom egy kicsit küzdött, de megoldottam a problémát.

Ez a térkép sokkal inkább hasonlít egy "tartományosodásra", semmint "nemzetesedésre" az én olvasatomban.

Ez a Volhinia érdekes.
Nekem elsőre rögtök két irány ugrott be a név alapján:
Wallachia - Oláhföld
Volga mente.

De mint feljebb írtátok több oldalról is - egyik sem.

@gigabursch:

a modern nemzetek csak a XIX. században jelentek meg, a Kijevi Rusz területén inkább feudális anarchia volt

@gigabursch:

Principality of Volhynia
en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Volhynia

@pitcairn2:
Köszi mindkettőt.

Az utóbbi egy-két napban én is utánanéztem a témának. Azt látom, hogy pitcairn2 megelőzött mind az orosz, mind az ukrán leírással. Egyértelműen két fejedelemségről beszélnek.

De ugyanígy tesz a lengyel Wiki is több lapon is. Ez pl. kifejezetten a kijevi rusz széteséséről szól:

pl.wikipedia.org/wiki/Rozbicie_dzielnicowe_Rusi

S van itt egy gyönyörű angol nyelvű térkép is, amin szintén két államalakulatot jelölnek az adott területen.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Principalities_of_Kievan_Rus%27_%281054-1132%29.jpg

@pitcairn2:

Nos, akkor néhány szemelvény két szócikkből a Korai magyar történeti lexikonból (szerk. Kristó Gyula, Budapest, 1994. Akadémia Kiadó). Mindkét szócikket Font Márta történész, az MTA doktora jegyzi.

Volhínia (Korai magyar történeti lexikon 735 p.)

"Eredetileg a Ny-i Bug folyó partján fekvő város neve, amely a 11. sz.-ban a K-i szlávok lakta terület egyik jelentős központja volt. Később az elnevezés egy nagyobb területre, majd az egész fejedelemségre kiterjedt. Az önálló fejedelemség létrejötte idején Volhínia központi szerepét Vlagyimir városa vette át, amelyet megkülönböztetésül a Kljazma menti Vlagyimirtől (Oroszo.) Vlagyimir Volinszkijnek (Ukr.) szokták nevezni.[...]
Volhínia területe a 9-10. sz.-ban még nem tartozott a kijevi Oroszországhoz, első említése a Nyesztor-krónikában a 10. sz. végéről származik, amilkor I. Vlagyimir Bolesław Chobry lengyel fejedelemmel harcolt az ún. cserveni városok birtoklásáért. További adataink a 11. sz. közepéről származnak: Bölcs Jaroszláv egyik fiát, Igort küldte e vidékre, de 1057 után ismét a kijevi nagyfejedelem közvetlen birtokához tartozott Volhínia. Következő alkalommal David Igorjevicsnek a halicsi fejedelmekkel való összeütközését említi e krónika 1097-ben. A 12. sz. első évtizedeiben ismét visszakerült a kijevi nagyfejedelem, Vlagyimir Monomah birtokába. Ő fiait állította a fejedelemség élére, először Romant 1118-ban, majd halála után Andrejt. Az 1130-as évektől öröklődött Volhínia a dinasztia egyik ágán belül (Izjaszláv, Msztyiszlávics, Msztyiszláv Izjaszlavics, Roman Msztyiszlávics). Volhínia területén több kisebb fejedelmi birtok formálódott az egyes központok a 12. sz. második felében Vlagyimir Volinszkij, Belz, Luck, Cserven, a 13. sz.-tól Holm és Bereszte. A volhíniai fejedelemség birtoklása 1199-től a halicsi fejedelemségével kapcsolódott össze. A magyar királyok címében Volhínia Lodoméria alakban 1206 óta szerepel."

A következő szócikkben felsorolja Volhínia 11 fejedelmét. Az első Igor Jaroszlavics 1054-1057, az utolsó Roman Msztyiszlávics 1170-1205.

Halics (Korai magyar történeti lexikon 252-253 p.)

"A kijevi Oroszország DNy-i területein kialakult fejedelemség a Szan völgyében és a Dnyeszter alsó folyása mentén. Halics neve a Dnyeszter partján álló Halics városáról terjedt át az egész területre.. [...]
A 10. sz. végén Volhíniával együtt került a kijevi Rusz fennhatósága alá, de a 11. sz. folyamán többször is gazdát cserélt. A 11. sz. végén, 1097-ben egy politikai konfliktus kapcsán szerepeltek először a Nyesztor-krónikában a halicsi területek fejedelmei: Volodar mint Peremisl, Vaszilko, mint Tyerebovl ura. A halicsi fejedelemség központjait Vlagyimirko Volodarevics egyesítette: 1124-től Zvenyigorod (és a volhíniai Belz) volt a birtokában, 1141-től Peremisl, Tyerebovl és Halics is az ővé lett. (Halics városának ez az első előfordulása a forrásokban.) Az 1140-es években nemcsak kialakult az egységes halicsi fejedelemség, hanem a kijevi fejedelmekkel szemben jelentős mértékben önállósodott is. Jaroszlav Vlkagyimirovics sikerrel szállt szembe mind a kijevi követelésekkel, mind Ivan Berladnyik trónaspirációival szemben. A szomszédos volhínia fejedelme, Roma Msztyiszlávics 1188-ban sikertelenül próbált Halics trónjára kerülni. 1199-ben Vlagyimir Jaroszlávics halála egyben a diniasztia halicsi ágának kihalását is jelentette, így került Roman birtokába. Miután Roman 1205-ben egy lengyelországi csatamezőn (Zawichost) lelte halálát, mindkét fejedelemség a feudális anarchia állapotába került. A 13. sz. első harmadában II. András magyar király, a krakkói Leszek Biały, a novgorodi Msztyiszláv és a csernyigovi Igorevics is jogot formáltak Halics trónjára... [...]"

@pitcairn2: Még egyszer: Lodoméria, olyan nevű állam nem létezett. (Volhínia igen, de mikor a magyar királyok beemelték címeik közé, akkor éppen az sem, ahogy a Teiresias által linkelt forrásokban is állt. Az eredeti kiinduló kérdés pedig az volt, hogy Lodoméria neve miből ered: a magyar királyok egyik igénycíméből, amelyet egy "nemlétező" kora középkori államból, amelynek ez volt a neve, vettek át - mármint arra hivatkozva. Ez azonban nem Volhínia volt: Buda környékének római "eredetére" már akkor is hivatkoztak, amikor még nem tudták, hogy azt Aquincumnak nevezték. Ez egyfajta követelmény is volt a humanista történetíróknál, akik ezért különféle neveket találtak ki ennek a településnek, amely valamiféle elképzelt "latinizált" alak volt. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az a település létezett, bár Aquincum igen. Lodomériával az a súlyosabb probléma, hogy senki, még a magyarok sem hívták így, pusztán igénycím volt: Halicsra és a befolyása alatt lévő területekre, amely utóbbiakat nevezték el "ömlesztve" Lodomériának, latinul. Mert valahogy nevezni kellett azt, ahogy Buda "római" elődjét is. Mert kellett...Még akkor is, ha az nem volhínai föld volt részben vagy egészben, akkor is.)
Amit még mindig nem értek, hogy ebből miért kell történelem-felfogási kérdést csinálni, mikor Lodoméria nevű terület/ország az osztrákok által létrehozott tartományig nem létezett. Legalább egy olyan, lehet magyar is, forrást hozzatok, amely a királyok címén kívül is Lodomériának nevezi Volhíniát (aminek létezésében és történetében nem kételkedek). Akkor, elismerem, tévedtem és rossz információt osztottam meg (de kérlek, ne, ne osszatok meg 1950-es könyveket a történelemfilozófiáról vagy lexikon-cikkeket Volhínia történetéről).
És amely még mindig Vlagyimir város nevéből származik és nem a Volhíniából.

@Teiresias: Na jó, kiegyezek azzal is, ha valaki mutat olyan forrást, hogy a forrás Volhínia (vagy Halics), esetleg a terület egy részének neve helyett Vlagyimirt vagy hasonlót használ, nem szükséges Lodoméria. :)