SZTORIK - TECHNIKATÖRTÉNET - RETRÓ - KATASZTRÓFÁK - HÁBORÚK - VINTÁZS

Napi érdekes - 148

2016. március 06. Szerző: JTom

1986_az_egykori_sztalingrad_fole_magasodo_a_mamajev-kurganon_allo_86_meter_magas_ii_vilaghaborus_emlekmu_karbantartasa.jpg

1986. Az egykori Sztálingrád fölé magasodó - a Mamajev-kurgánon álló - 86 méter magas II. világháborús emlékmű karbantartása

 

1861_februar_18_jefferson_davis_az_amerikai_konfoderacios_allamok_elso_es_egyetlen_elnokenek_beiktatasa_montgomery_alabama.jpg

1861. február 18. Jefferson Davis, az Amerikai Konföderációs Államok első és egyetlen elnökének beiktatása. Montgomery, Alabama

 

1906_1_loeros_siemens_elmo_porszivo.jpg

1906. 1 lóerős Siemens Elmo porszívó

 

1906_uszoleckek_a_temzeben.jpg

1906. Úszóleckék a Temzében

 

1914_augusztus_nemet_csapatok_tamadjak_a_belgak_allasait_orsmaal-gussenhoven-nel.jpg

1914. augusztus. Egyike a ritka első világháborús közeli csataképeknek. Német csapatok belga állásokat támadnak Orsmaal-Gussenhovennél

 

1915_felkelok_kivegzese_a_britek_altal_indiai_szipojok_segitsegevel_megszallt_szingapurban_torok_titkosugynokok_karos_tevekenysege_eredmenyekent_az_indiai_katonak_lazadtak_fel_az_angol_parancsnoksag_ellen.jpg

1915. Felkelők kivégzése a britek által - indiai szipojok segítségével - megszállt Szingapúrban. Török titkos ügynökök káros tevékenysége eredményeként az indiai katonák lázadtak fel az angol parancsnokság ellen

 

1926_uj_uzembehelyezesu_metrokocsik_szallitasa_london_utcain.jpg

1926. Új üzembehelyezésű metrókocsik szállítása London utcáin

 

1932_a_nemet_nsdap_propagandaautoja.jpg

1932. A német NSDAP (nemzetiszocialista párt) propagandaautója

 

1938_a_12_eves_marilyn_monroe_akkor_meg_norma_jeane_baker.jpg

1938. A 12 éves Marilyn Monroe, azaz akkor még Norma Jeane Baker fotóautomatában készült igazolványképe

 

1940-es_evek_szenbanya_centerville_iowa_usa.jpg

1940-es évek. Szénbánya. Centerville, Iowa, USA

 

1940_a_nyolc_eves_sulyemelo_patricia_o_keefe_egy_90_kilogrammos_ferfivel_a_hatan_kalifornia_usa.jpg

1940. A nyolc éves súlyemelő Patricia O'Keefe egy 90 kilogrammos testépítő férfivel a hátán (aki később feltalálta a Blue Steel-t :D). Kalifornia, USA

 

1941_egy_nemet_junkers_zuhanobombazo_utkozik_egy_radiotoronynak.jpg

1941_egy_nemet_junkers_zuhanobombazo_utkozik_egy_radiotoronynak2.jpg

1941. Egy német Junkers zuhanóbombázó ütközik egy rádiótoronynak Angliában

 

1953_robert_es_michael_rosenberg_olvasnak_az_ujsagban_szuleik_a_kemkedesert_halalra_itelt_amerikai_ethel_es_julius_rosenberg_masnapi_kivegzeserol.jpg

1953. Robert és Michael Rosenberg olvasnak az újságban szüleik - a kémkedésért halálra ítélt amerikai Ethel és Julius Rosenberg - másnapi kivégzéséről

 

1957_az_1958-as_brusszeli_vilagkiallitasra_keszulo_atomium_epitese.jpg

1957. Az 1958-as brüsszeli világkiállításra készülő Atomium építése

 

1974_az_amerikai_elnok_gerald_ford_japanban_tett_latogatasa_soran_egy_erotikus_bajuszcsere_jatekot_jatszik_egy_gesaval.jpg

1974. Az amerikai elnök Gerald Ford Japánban tett látogatása során egy erotikus bajuszcsere játékot játszik egy gésával

 

1976_a_masfel_eves_leonardo_dicaprio_szuleivel.jpg

1976. A másfél éves Leonardo DiCaprio szüleivel, éppen 40 évvel az Oscar előtt :)

 

1983_amerikai_katona_orzi_a_magukat_megado_kubai_csapatokat_a_grenadai_konfliktus_idejen_a_baloldali_befolyas_ellen_az_usa_a_karibi_sziget_megszallasaval_valaszolt.jpg

1983. Amerikai katona őrzi a magukat megadó kubai csapatokat a grenadai konfliktus idején. A baloldali befolyás ellen az USA a karibi sziget megszállásával válaszolt

  

1993_aprilis_24_wormwood_street_london_az_ira_teherautoba_rejtett_bombaja_felrobbanasa_utani_tajkep.jpg

1993. április 24. Wormwood Street, London. Az IRA teherautóba rejtett bombája felrobbanása utáni tájkép. A helyszín napjainkban

A fenyegető telefonhívás után kiürített utcán felrobbanó egy tonna robbanóanyag 44 embert sebesített meg, egy óvatlan fotóriportert pedig megölt. Az anyagi kár akkori értéken megközelítette az egymilliárd fontot. A robbanás filmfelvételen:

  

1993_bill_clinton_elnok_nem_kapta_el_a_labdat.jpg

1993. Bill Clinton elnök nem kapta el a labdát...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kugi · http://kugi.blog.hu 2016.03.06. 15:39:38

Aztaaa, van kép a Konföderáció elnökének beiktatásáról?!

És Ford elnök a gésával... Vajon a First Lady mit szólt hozzá? :))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.03.06. 16:07:03

@karandash: Azért Elon Musk is menő talán. Elég reneszánsz ember.

Az igazi nagy természettudományos felfedezéseket manapság pedig képtelenségnek tűnik egyszemélyben elérni. Ez van. A Kolumbuszok helyét is átvették az admiralitások és szervezett felfedező útjaik.

Yaesu 2016.03.06. 17:18:52

@karandash:

Na, azért a Vörös Hadsereg, plusz a partizánok sem épp kislányok voltak, ők sem mentek tanácsért máshová, ha épp a német katonákkal kellett elbánni. Pont erről olvasok most egy könyvet.

Littlewood · http://mslittlewood.blogspot.hu/ 2016.03.06. 18:04:16

Nagyon jó válogatás! Az a súlyemelő kislány nagyon kemény az izomemberrel a hátán. Marilyn pedig egy igen jól fejlett 12 éves volt.

Mikorka Kálmán okleveles duguláselhárító kisiparos 2016.03.06. 18:55:18

@karandash: A mai Leo eléggé hasonlít anyura.

Kíváncsi vagyok, az elfogott kubaiak közül hányan kértek menedékjogot az USA-ban. :-)

ZON 2016.03.06. 19:27:47

@karandash: ebbe azért nagyban belejátszott a Franciaországban a világháború második felében jelentkező általános elégedetlenség, a hátországban dinamikusan szerveződő szakszervezetek hatása, a 17-es Nivelle-offenzíva összeomlása. Nem ideát volt jó a helyzet, hanem odaát volt nagyon kutya...

ZON 2016.03.06. 19:31:41

@Yaesu: mert az agresszort sóval és kenyérrel illett volna fogadni Oroszországban ? Emberekkel teli épületeket gyújtottak fel a nácik, falvakat perzseltek fel. Visszaütni szabad.

Yaesu 2016.03.06. 20:41:02

@ZON:

Az ukránok sóval és kenyérrel várták őket a Barbarossa elején, a felszabadítót látták a németekben Sztálin uralma alól. A brutalitást viszont a szovjetek kezdték, amikor a német hadifoglyoknak kiszúrták a szemét, meg a nemiszervüket levágták, onnantól kezdve a németek sem kispályáztak, mert féltek a hadifogságba eséstől, és példát akartak statuálni ők is, plusz belépett a partizán tényező. Azt pedig egyik hadviselő fél sem díjazza, ha a hátországában pl. egy komplett orvosi személyzetnek vágják el a torkát a civil ruhás partizánok. Az említett könyvet Robert Kershaw írta, szóval míg mielőtt valaki nekem esne, azt hiszem az ő szavára lehet adni.

Egy idézet a könyvből. Peter Neumann Hauptsturmführer mondta: 'Lehet, hogy mi az SS-nél kegyetlenek vagyunk, de a partizánok is embertelen háborút vívnak, és nem mutatnak könyörületet. Talán nem is hibáztathatjuk őket azért, hogy meg akarják védeni a hazájukat, de ez nem számít. Az a feladatunk, hogy semmisítsük mindet... hoöl az igazság? Egyáltalán van ilyen?'

A náci jelzővel is óvatosan bánnék, mert manapság divatos a pc jegyében a teljes német hadseregre ráhúzni ezt a jelzőt. A mezei Wehrmacht katona, csapattiszt nem biztos, hogy náci volt, hanem rossz időben és helyen született, be kellett vonulnia, ennyi.

Afrika steht an der Elbe 2016.03.06. 20:57:56

Az első kép nagyon jó. Szerintem a háborús fotók fele beállított kép. Ez láthatóan nem az.

ZON 2016.03.06. 21:01:29

@Yaesu: Eszerint a mezei Wehrmacht katona irtotta a megtámadott Szovjetunió civil lakosságát ? Elnézést a nácizásért, nyilván az igazságtalan békediktátumot kellett megtorolni az orosz sztyeppéken.Az, hogy az ukránok jobban utálták Sztálint, mint a német hadsereget, nem menti fel az élettér miatt indított, aljas agressziót.

" a partizánok is embertelen háborút vívnak, és nem mutatnak könyörületet. Talán nem is hibáztathatjuk őket azért, hogy meg akarják védeni a hazájukat, de ez nem számít."
De, számít. A természetes igazságérzetnek a megtámadott pártján kell állnia.

Teddyke 2016.03.06. 21:26:42

@Yaesu: hát a történelemkönyveket a győztes felek írják. Elég rég óta.

Cs 2016.03.06. 21:29:36

@ZON: Franciaország elég sajátságos helyzetben volt. Minden résztvevő nagyon sok embert veszített, de Franciaország vesztette a legtöbb katonát a nagyhatalmak közül lakosságarányosan, ráadásul nem is egyenletesen eloszolva a háború ideje alatt. Amennyiben jól emlékszem igen korán, kb 1915 végére már minden második fiatal francia férfi halott volt. A 1917-es lázadás egy újabb, értelmetlen, nagy veszteségekkel járó offenzíva után tört ki. Nem harcolni nem akartak tovább, hanem egyszerűen besokalltak a katonák. Ennek hatására nem is erőltették tovább az értelmetlen támadásokat, vártak a tankokra és az amerikaiakra.

A fentiek ellenére a tengely hatalmak hátországa és gazdasága volt az amelyik végül összeomlott és nem bírta tovább a háborút.

ZON 2016.03.06. 21:53:03

@Cs: amit elmondasz, abban egyetértünk. Én amiatt szóltam, hozzá, hogy blogtársunk a monarchia javára írta, hogy az antant csapatoknál több volt a dezertálás, zendülés miatt kiszabott szigorú büntetés.

Renee Le Renard · http://senkisehivta.blogspot.hu/ 2016.03.06. 22:49:06

@karandash: Jaja, így sokkal kedvesebb dolog volt gyilkolni meg embereket megsebesíteni, hogy saját kultúrbeliek használták túsznak a lakosságot a céljaik eléréséhez a hatóságokkal szemben. Így egészen másképp robbant fel az utca, a károk sokkal keresztényibbek lettek, a sebesültek sebei kevésbé fájtak, sőt, a fotóriporter teste is sokkal békésebb és azonos kultúrbelibb módon hullott szét cafatokra, mintha egy arab terrorista robbantott volna.

xingie 2016.03.06. 22:56:41

Bizony a videó nem a londoni robbantásról szól, hanem a manchesteriről. Amúgy durva látni milyen volt a robbantás után a helyszín és milyen most, ugyanis ott dolgozom egy utcára a helyszíntől.

IamTwo 2016.03.06. 23:13:08

@Littlewood: az a súlyemelő kislány számomra nagyon nem hihető. Kizárt dolog, hogy valaki felemeli a saját súlyának több mint háromszorosát és ilyen édesen mosolyog közben úgy, hogy szinte zéró bicepsz és combizom figyelhető meg. (A Corbis-on lévő infó: Patricia O'Keefe, who weighs only 64 pounds, holds 200 pound Wayne Long on her back)
Itt egy másik kép, ugyanerről a pillanatról: cache3.asset-cache.net/gc/500248627-eight-year-old-patricia-okeefe-weighing-64-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=X7WJLa88Cweo9HktRLaNXqbbPG94dIZTzDRUOWl7JQtVxFuRWt7B6SspllTEtog%2buUB7oQi8aGIYGAceT0qd0iOsX%2fgGpmmatoACsb5YA5M%3d

A google semmilyen releváns cikket, írást nem hoz ki a kislány nevére, a képek között is csak 3 kép van.

Ashes & Frost 2016.03.06. 23:16:24

Nem is tudtam hogy DiCaprio cigány apától van

fidesz maszop dk egykutya 2016.03.06. 23:24:56

@ZON: "A természetes igazságérzetnek a megtámadott pártján kell állnia." kivéve persze a palesztinok esetében ugye? :)

Littlewood · http://mslittlewood.blogspot.hu/ 2016.03.07. 07:53:50

@IamTwo: Nekem azért elég combosnak tűnik az a kislány, és a másik képen látszik az is, hogy feszít. Talán úgy történhetett, hogy nem ő emelte fel, hanem a hátára tették, miközben ő végig egyenesen állt (vázizomzattal azért könnyebb), és a fickó magát tartotta a kislány vállán támaszkodva, nem pedig a kislány a karizmaival, mert az tényleg nem menne, át sem éri szinte.

bulsitter 2016.03.07. 08:34:25

@karandash: Igen egy háborúban nincs jó és rossz. Mértéktelen emberölés történik. Ha a végén van győztes, akkor az pozitívként jön ki. Ha pl. a németek győznek, akkor most mást tanulnánk és mást kutatnának ki a történészek.

shred 2016.03.07. 09:15:05

Leo apja Kabir Bedi volt? :D

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2016.03.07. 09:18:18

A szénbányás képtől konkrétan elfogott a fóbia, nagyon durván

2016.03.07. 09:21:54

@karandash: jól mondod. A britek kegyetlenkedései világhíresek voltak sajnos. Jó példa a Domb c. film.
Továbbá a franciák, britek és spanyolok a gyarmat birodalmaikban elképesztő mocsokságokat műveltek.

Harrison Bergeron 2016.03.07. 10:33:07

Zseniális válogatás volt, mint már annyiszor, minden lelkes nézelődő nevében köszönöm szépen.

Terézágyú 2016.03.07. 13:51:42

@bulsitter:
"Ha pl. a németek győznek, akkor most mást tanulnánk és mást kutatnának ki a történészek."

Ez nem igaz így. Egyrészt ha a németek, a náci rendszer győzött volna, akkor is mára már nem létezne valószínűleg. Mint ahogy Portugáliában és Spanyolországban is vége lett "magától" a fasiszta rendszereknek...

Másrészt viszont a németek nem is nyerhették meg ezt a háborút - mert képtelenek voltak megállni. Addig elmentek, hogy mindenkit bevontak a háborúba, az egész világot maguk ellen...
Ha Hitler megáll Lengyelország felosztásakor... dehát nem tudott megállni, képtelen volt rá. Mindent akart - semmit sem nyert....

Mondhatjuk, ez a tipikus vesztes forgatókönyv: addig játszani, amíg mindenünk el nem veszik...

Namely 2016.03.07. 14:24:44

A Marilyn 12 éves kora ellenére igencsak felnőttesen nyomta.

zombigyilkos 2016.03.07. 15:17:25

@Terézágyú:
"Másrészt viszont a németek nem is nyerhették meg ezt a háborút - mert képtelenek voltak megállni."

Ez nem teljesen van így.

I. A németek megnyerhették volna a háborút.

II. Nem azért vesztettek, mert képtelenek voltak megállni. Sőt, részben pont azért vesztettek, mert többször is megálltak, avagy eleve nem is akartak menni.
Pl.:

1. Angliát nem tervezték megtámadni.
Arra számítottak, hogy meg tudnak velük egyezni a franciák veresége után. Csak ugye az angolok, élükön a szeretetteljes vezetőjükkel nem így gondolta. Az angliai légicsata meg az Angliába történő partraszállás terve egy ad hoc dolog volt. Akkor kezdték tervezni, mikor rájöttek, hogy Anglia nem köt békét. Ha tervezték volna Anglia lerohanását, akkor talán máshogy alakul a dolog, meg az egész háború.

2. Dunkerque-nél megálltak 3 napra a páncélosaik.
A megállás pillanatában közelebb voltak a német páncélosok Dunkerque-hez, mint az angol csapatok döntő része. 3 páncéloshadosztállyal szemben 1 angol zászlóalj volt, amit kb. 2 perc alatt eltapostak volna. De megálltak, és ezzel 3 napot adtak az angoloknak, hogy (egy páncélosok számára nehéz terepen) megvessék a lábukat és felkészüljenek a védelemre. A német előretörés egyik fő ereje pont az volt, hogy olyan gyorsan haladtak előre, hogy az ellenség nem tudott védőállásokat kialakítani. De itt kaptak az angolok 3 napot erre. Így 350ezer angol és francia katona került ki a gyűrűből.

3. Leningrádnál 2X is megálltak.
Leeb 120 km-nyire volt a várostól, és addig naponta 50-60 km-t haladt előre. Az oroszok nem tudtak védőállásokat kiépíteni, mert egyszerűen olyan gyors volt a német előretörés. Erre 2 hétre megállította őket Hitler, és Leeb engedelmeskedett. Az oroszok 2 hetet kaptak, hogy összekaparják magukat meg védőállásokat építsenek ki a város körül. Másodjára németek újra nekiindultak és a védőállások ellenére elérték Leningrádot. Ekkor újra megállították a német csapatokat egy kiéheztetés kedvéért.
Leningrádot már augusztusban elfoglalhatták volna a németek, de megálltak.
Ez részben Moszkva elvesztését is jelentette. A 4 páncéloscsoportjukból 1 itt volt. Ha augusztusban elfoglalják a várost, azzal egyrészt az utánpótlás könnyebb lett volna (tengeren), másrészt az itteni páncéloscsoportot át lehetett volna csoportosítani Moszkvához, így azt is jó eséllyel elfoglalják. (2 csoport lett volna Moszkvánál a Közép Hadseregcsoportnál, meg kettő a délin Ukrajnában. Ehelyett 1-1 volt, meg egy harmadik, ami ide-oda ugrált, rengeteg időveszteséggel, mivel a negyedik Leningrádnál lézengett.)
Az, hogy Leningrádot nem foglalták el augusztus-szeptemberben, jó eséllyel Moszkva, de akár Sztálingrád 1941-es el nem foglalását is jelentette. Holott ez a háborúra is komoly hatással lett volna.

4. Észak-Afrikára és a Földközi-tengerre sem fektettek hangsúlyt.
Holott a háborút nyerhették volna meg azzal, ha uralják a tengert és meg tudják oldani Rommel utánpótlását (meg ha Rommel nem 1-2 gépesített hadosztályt kap, hanem mondjuk 5-6-ot). Ha 1941 végéig eljutnak Irakig-Iránig (amire minden esélyük meglett volna), akkor egyrészt komoly olajkészleteket szerezhettek volna (Irán már akkor 8X annyi olalajt termelt, mint Németország fő beszállítója, Románia). Másrészt az oroszok amerikaiaktól jövő utánpótlása főként Irán területéről jött. Erről le is mondhattak volna az oroszok. Harmadrészt akkoriban a szibériai olajmezőket még nem ismerték (az 50-es években fedezik fel többségét), így Baku térsége adta az oroszok olajtermelésének 90%-át. Ha erre a németek 42 elejéig rátenyerelnek, akkor hónapok kérdése lett volna, hogy az orosz hadigépezet leálljon. Elég lett vola fél évig kéz megtartani, hogy kifogyjon az oroszok teljes olajkészlete. Onnantól meg hiába gyártanak akár naponta 50ezer T-34-est.
Rommel ezt egyébként írta is a Háború gyűlölet nélkül c. könyvében, illetve az emlékirataiban. De a felső vezetés itt is megelégedett azzal, hogy:
'majd eltologatunk ott pár tankot a homokban, oszt jóvan'.

Tehát részben pont azért vesztettek, mert sokszor indokolatlanul megálltak.

.

Plusz
Hitlernek nem volt más választása, mint a háború:

- 1938-ban világméretű bojkottot hirdettek a német árukkal szemben. (Találd ki, hogy kik.) Így csak korlátozottan tudott exportálni, ami idővel a gazdasága bedőlésével járt volna. Vagy megdől a hatalma, vagy háborúzik. kockáztatott.
(Egyébként ugyanígy voltak a japánok is az amikkal. Vagy támadnak, vagy nem lesz olajuk.)
- Az oroszok eleve tervezték a németek megtámadását.
Több német irat is volt arról, hogy az orosz csapatoknak nem voltak védőkörleteik. Támadáshoz voltak előrevonási útvonalaik, meg összpontosítási körleteik, stb. Hitler és a felső német vezetés tudta, hogy Sztálin legkésőbb 43 környékén (de lehet, hogy még 42 őszén) támadni készül, így muszáj volt megelőzniük. (Persze Hitlerék célja is volt a támadás.)
- Hitler Angliával békére törekedett. Az angolok voltak azok, akik erre nagy ívben szartak.

Tehát nem volt ő semmivel sem rosszabb, mint a többi fél.
Csak ő vesztett. :)

warr 2016.03.07. 15:54:05

Az az úszólecke azért nem volt egyszerű :)
Di Caprio meg tényleg eléggé a kedves mamára ütött arcberendezésileg.
imdb azt írja, hogy anyu német/orosz származék, apu meg olasz/német, úgy néz ki előbbi dominált nála erősen :D

fairlane 2016.03.07. 16:13:23

Amíg a posztoló társak a háborút, a háborús feleket és a háborús bűnöket relativizálják, nekem valami más tűnt fel: Marilyn Monroe fotóautomatában (!) készíttetett fényképet 1938-ban (!).

Adamor 2016.03.07. 16:54:21

@zombigyilkos: korrekt összefoglaló! Mindenesetre mi egy német győzelem esetén is megszívtuk volna.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.03.07. 17:24:47

@zombigyilkos: Döntsd el, hogy az észak-afrikai vagy a keleti fronton akarod utólag megnyeretni a németekkel a háborút. Mindkét hadszíntéren egyszerre bevetni azt az 5-6 (nyilván a levegőből előrántott) hadosztályt egy kicsit húzós.

Свобода 2016.03.07. 18:37:25

@karandash: A britek kb. 300 katonájukat végezték ki hadbírósági ítélettel gyávaságért és hasonlókért az I. világháború során. A franciák ennél jóval többet, nagyjából 650-et. Ehhez képest a németeknél minimális, ötven alatti volt ez a szám. És a Monarchia? Pontos adatok nincsenek, de messze több saját emberét ítélte halálra a közös hadsereg, mint a többiek együtt. A végső szám több ezres, valószínűleg az ötezret is meghaladja.

Свобода 2016.03.07. 18:58:09

@zombigyilkos: Ó jajj, war porn... Vajon a tervezett angliai háborúhoz honnan szereznek flottát? Leszedik a fáról? Már a 30-as évek közepén sem volt elég nyersanyaguk a három haderőnem párhuzamos fejlesztéséhez, ráadásul komoly veszteségeik is voltak 1940 végére.
Tengeri utánpótlás ugyanez: ha annyira kulcsfontosságú lett volna, akkor nem kellett volna megvárni Leningrád elestét, használhatták volna a rigai kikötőt is. Stb. stb. Szép ívű fantáziálás az egész.

molnibalage 2016.03.07. 19:08:19

@zombigyilkos: Azt áruld már el, ha egy szem zl. állt velük szemben, akkor ki volt az a 300k+ evakuált ember...? Izé... Lehet, hogy demoralizáltak és sok feleszerelést elvesztettek, de 300k katona, az 300k katona...

A német erők addigra eléggé leharcolt állapotban voltak és meg kellett álniuk. Elég sok UL kering arról, hogy miért is álltak meg a németek ott és ahol...

bioLarzen 2016.03.07. 19:33:21

@GreenOctober: Az csak később lett divat.

Nemrég láttam a 92-es Barcelonai olimpia megnyitójáról részleteket. A csapatok bevolnulásánl, az integető sportolónők között azért nagyon nem kevés hónaljkutya bukkan fel :)

bioLarzen 2016.03.07. 19:34:31

@zombigyilkos: A magyar válogatott pedig megnyerhette volna a 86-os VB-t, ha...

bioLarzen 2016.03.07. 19:35:19

A Junkerst vajon direkt vezették a rádiótoronynak, vagy pont oda zuhant?

warr 2016.03.07. 21:01:24

@bioLarzen: A bolond német pilóta átment kamikazeba, azt hitte a Hood-nak repül. Vagy csak találatot kapott és irányíthatatlan lett...

warr 2016.03.07. 21:07:49

@Свобода: Igazából túl korán csaptak bele a lecsóba, még 2-3 évig fegyverkezniük kellett volna, hogy reális esélyük legyen (mint pl. a Dönitz-féle Z-terv). Kérdés persze, hogy addig hova jutottak volna el többiek is :)

zombigyilkos 2016.03.07. 21:11:28

@Counter:
"Mindkét hadszíntéren egyszerre bevetni azt az 5-6 (nyilván a levegőből előrántott) hadosztályt egy kicsit húzós."

Ne velem vitatkozz, hanem Erwin Rommellel.
Nyilván jobban képben volt az akkori helyzettel, mint most mi.
Ő írta, hogy miközben ő Afrikában szerencsétlenkedett azzal az 1 gépesített meg a 41. májusában beérő 1 páncélos hadosztállyal, aközben Dániában várakozott több páncélos és gépesített lövész hadosztály, amelyek majd csak 42 végén kerültek az orosz frontra. Részben akarat kérdése lett volna bevetni őket, részben meg az utánpótlási nehézségek (Málta) miatt nem küldték őket. (Ezért is nem Krétát kellett volna megszállni, hanem Máltát. 41-ben meg is tehették volna. Egyébként ezt is felvetette Rommel.)

Emellett ha Rommel eljut Iránig, akkor a megszálló erőknek elégségesek lettek volna az olaszok. Az értékesebb páncéloserők meg mehettek volna Baku felé. (Ezt is Rommel írta egyébként. Mármint hogy ha eljutna Iránig, amihez pár páncélos hadosztály meg megfelelő utánpótlás kellett volna neki, akkor a Szovjetunióban harcoló Dél-Hadseregcsoporttal harapófogóba zárhatták volna a Kaukázus térségét. Ezt még valamikor 41 tavaszán-nyarán írta.)

zombigyilkos 2016.03.07. 21:20:49

@Свобода:

"Vajon a tervezett angliai háborúhoz honnan szereznek flottát? Leszedik a fáról?"
Épp ezt mondtam, nagyokos.
Hogy nem terveztek az angolokkal háborút, pláne nem 1940-re.
Melyik részét nem értetted?

"használhatták volna a rigai kikötőt is"
Nem tudom, észrevetted-e (nyilván nem), hogy Riga meg Leningrád között azért adódott egy röpke pár száz kilométer. Emellett Leningrád és Moszkva között (mivel ezek voltak a legfontosabb városok) jobb utak voltak, mint Riga és Moszkva között. Így pedig nyilván logisztikai szempontból csak jobb, ha Leningrádban hajózzák ki az utánpótlást, mint Rigában. Ráadásul egy plusz útvonal a logisztika számára mindig jól jöhet, pláne egy olyan országban, mint Oroszország. Na ezért (is) lett volna értékes Leningrád.

"Szép ívű fantáziálás az egész"
Mármint amikor hozzáértés nélkül belebüfizel? Az biztos! :)

zombigyilkos 2016.03.07. 21:25:38

@molnibalage:

"ha egy szem zl. állt velük szemben, akkor ki volt az a 300k+ evakuált ember...?"
Neked is nehéz a szövegértés?
Hol akadtál el, mondd?!
Ismétlem: 'A megállás pillanatában közelebb voltak a német páncélosok Dunkerque-hez, mint az angol csapatok döntő része.'
A 300 ezer ember messzebb volt még akkor, egyáltalán nem voltak még ott Dunkerque-nél. Még az akkori angol hadvezetés is úgy számolt, hogy ha bazi nagy szerencséjük van, akkor pár ezer embert tudnak majd evakuálni. Ők sem számítottak arra, hogy a páncélos ék megáll közvetlen Dunkerque határában.

"de 300k katona, az 300k katona"
És sokra mennek kézifegyverekkel tankok meg légierő ellen...
Látszik, hogy a gyakorlatban fingod nincs arról, hogy mit jelent egy hadsereg. Okosan bebüfizted amit itt-ott olvastál, de élőben szerintem nem láttál még túl sok katonát.

"A német erők addigra eléggé leharcolt állapotban voltak és meg kellett álniuk."
Igen, ezt mondták pár nappal azelőtt Guderiannak is, mikor még csak haladt a Csatorna felé. Ott is volt egy megállító parancs. Csak akkor még ő úgy volt vele, hogy azért pár napig még tudnak "felderíteni". (Felderítés címszóval haladtak tovább.) És lám, eljutottak a Csatornáig. (Mert attól szartak odafönt, hogy lemarad a gyalogság meg nem jut el a tankokig a logisztika. Ahelyett, hogy hagyták volna a helyszínen lévő parancsnokokat dönteni, belenyúltak a hadműveletekbe odafentről. Holott a helszínen lévő parancsnokok nyilván jobban átlátják, hogy az adott hadosztály tudá-e még pár napig harcolni, avagy sem.)
De persze te itt a foteledben ülve ezt jobban meg tudod ítélni, mint az ottani helyszínen lévő német parancsnokok, akik tíz körömmel ellenkeztek a megállítási parancs ellen.
... Ja, nem. :)
Tudod, ha 3 tankhadosztályom van és köztem meg a fő célom között már csak egy szaros zászlóalj áll, akkor leszarom, hogy logisztikai gondok is vannak. Majd áthidaljuk, mert az az 1 zászlóalj édeskevés lett volna megállítani bármilyen leharcolt német tankhadosztályt. (Pláne, hogy a németeknek addig még alig-alig volt vesztesége.) 1-2 napot ha még előremennek, akkor övék Dunkerque. Utána már ráértek volna megállni meg feltölteni.
A Halt Befehl még az akkori német parancsnokok, illetve minden valamirevaló hozzáértő szerint is őrületes baromság volt. Nem véletlenül agyalnak azon annyit, hogy vajon miért állította meg Hitler őket.

zombigyilkos 2016.03.07. 21:28:28

@bioLarzen:
Ha meg a nagyanyámnak pöcse lett volna, akkor úgy hívták volna, hogy nagyapám. :)

zombigyilkos 2016.03.07. 21:30:18

@Adamor:
"Mindenesetre mi egy német győzelem esetén is megszívtuk volna."
Szerintem mi még akkor is képesek lettünk vona megszívni, ha mi nyerjük meg a háborút egyedül. :)

Свобода 2016.03.07. 22:03:04

@zombigyilkos: Hogyaszongya... Ezt írtad: "Ha tervezték volna Anglia lerohanását, akkor talán máshogy alakul a dolog, meg az egész háború" Erre föl kérdem, hogy a nagy terveikhez honnan akasztottak volna le hajókat? Mert annyi nyersanyag nem volt, hogy legyen flotta, légerő és páncéloserő is. Vagy ezt gyártanak, vagy azt.

Riga kb. 200 km-rel van messzebb Moszkvától, viszont vagy nyolcszázzal közelebb van tengeren a Reichhez. A "jobb utak" pedig egy elég érdekes kategória egy olyan országban, ahol a városokon kívül lényegében nem léteztek burkolt utak.
No mindegy, sokáig éljenek a Kávéházi Konrádok.

zombigyilkos 2016.03.07. 22:26:22

@Свобода:

Anglia lerohanásához nem feltétlen kellett volna komoly flotta. A légierő meg tudta volna oldani, hogy a partraszálás idejére védje a csapatait (már ha készülnek rá). De még odáig sem terjedt a dolog náluk, hogy egyáltalán rendesen feltérképezzék az angol reptereket. A repülők hajók elleni bevetésében is csak az angliai csata idején kezdtek el gondolkodni, és érdemben még később valósult meg. Stb.

"viszont vagy nyolcszázzal közelebb van tengeren a Reichhez"
Viszont a tengeren aránylag kevés a partizán, nem ragad le a hajó a sárban az utak hiánya miatt, és a vasútvonalak esetleges felrobbantása sem okoz akkora gondot neki. Könnyebb nagy mennyiségű hadianyagot tengeren szállítani, mint úton. Pláne Oroszország esetében.
Erre jön rá, hogy Riga és Moszkva között nem volt teljes vasúti összeköttetés, míg Leningrád és Moszkva között volt, ráadásul nem egyvágányos. Plusz Leningrád belföldi hajózás szempontjából is kapcsolatban állt Moszkvával, míg Riga nem. Plusz Leningrád kikötőjének kapacitása is nagyobb volt, mint Rigáé.
Minden szempontból sokkal jobb logisztikai bázist jelentett volna.

bioLarzen 2016.03.08. 00:21:26

@warr: Valahol olvastam, hogy előfordult, hogy a lelőtt gép pilótája - ha valamennyire még azért irányítható maradt a zuhanó gép - amolyan "utolsó ajándékként" csinált még egy kis kárt a becsapódó géppel, ha tudott...

karandash 2016.03.08. 02:13:34

@Kulics: a belgákat kifelejtetted, ők Kongóban igen durva dolgokat csináltak, de a németek is kitettek magukért Namíbiában. Viszont a brit, francia gyarmati kegyetlenkedések valahogy mára elfelejtődtek.

@Welcome_To_Reality: az északír konfliktusban voltak merényletek, sok halott, elnyomó brit uralom, kegyetlen katonaság és brit bíróságok, börtönök. De mivel a két szembenálló fél nem egy olyan ideológiát követett, ami a mártíromságot, a túlvilági szűzeket helyezte előtérbe, hanem a függetlenség vagy az önrendelkezés volt a cél, ezért látható volt, hogy egyszer vége lesz a konfliktusnak. Kézzel fogható cél volt. Nem meghalni akartak a merénylők, hanem

Ha egy olyan ideológia nevében gyilkolnak, ami egy távoli, utópisztikus, soha meg nem valósítható, valóságtól elrugaszkodott célt tűz ki, akkor a harcosok úgyse érik meg a lehetetlen cél elérését, el kell velük hitetni, hogy a halál jobb, mint az élet. Legyenek mártírok. Mohamedánoknál ez a helyzet.

Az északír konfliktusban voltak akik oldalt váltottak, meggyőzték őket, hogy az íreknek lehet protestáns brit uralom alatt is élniük. A vallási elem csak a felszínen volt jelentős, valójában ez egy gyarmati függetlenségi harc volt.

Ezzel szemben a mohamedánok nem függetlenségért harcolnak, hanem dar ul-Islam megtetemtéséért, ami egy egész világra kiterjedő iszlám állam.

Természetesen voltak halottak az északír konfliktusban, de olyan esetek is voltak tömegével, amikor a hatóságokat értesítették, hogy bombát fognak robbantani, ürítsék ki a környéket. Mohamedán merénylő ilyet nem nagyon tenne.

Alhazred 2016.03.08. 07:55:14

@karandash: valamint ne feledjük az életszínvonalbeli különbségeket. ki a halál akar terroristáskodni kétezer eurós minimálbér mellett? (csak mondtam egy számot hasraütve)

molnibalage 2016.03.08. 07:59:48

@zombigyilkos: Rommel nagyon nem volt képben. Jó hadosztály parancsnok volt, de afelett fogalma nem volt szegénynek semmiről...

molnibalage 2016.03.08. 08:01:45

@zombigyilkos: A jelek szerint fogalmad nincs róla, hogy kivel beszélsz, mert egyik rész sem igaz, amit írsz. Igazából te kommented tűnik biflázottnak.

molnibalage 2016.03.08. 08:04:00

@zombigyilkos: Inkább ennek a kommentnek az eleje mutatja azt, hogy te nem vagy nagyon képben... Olvasd el az itteni kommenteket.
lemil.blog.hu/2016/01/01/cikkajanlo_rethinking_rommel

Semmiféle realitása nem volt a német partaszállásnak Angliában, semmiféle technikai feltétel nem volt adott. Arról nem is beszélve, hogy az USA talán be is avatkozott volna. Akkor meg teljesen mindegy, mert az egyesített US Navy + RN-nel nem bírnak el.

Alhazred 2016.03.08. 08:19:22

@Kulics: II. Lipót belga király volt a legdurvább időarányosan.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2016.03.08. 08:37:37

@zombigyilkos: Anglia megszállása tényleg problémás lett volna.
De az a megállás Dunkerque-nél tényleg hiba volt a Német szemszögből.
Ki tudja Hitler mit akart?
Talán valami békét kötni?
De amúgy tényleg lemoshatták volna az angolokat/franciákat.

Alhazred 2016.03.08. 09:17:44

2016-ban még mindig ott tartunk, hogy "mi lett volna, ha...", nem hiszem el.

Terézágyú 2016.03.08. 10:31:44

Ja, hát ha véded hitlert akkor persze semmi sem lehetetlen...

szita szita péntek 2016.03.08. 11:20:24

No, erről a "németek nyerhettek volna ha így meg úgy" dologgal kapcsolatban én is leírom a véleményem: Szerintem nagyon szűk látókörű, kifejezhetetlenül öntelt és némileg ostoba az, aki azt hiszi magáról, hogy ő aztán helyesen látja, tudja mit kellett volna ott és akkor tenni és az milyen hatást váltott volna ki. El kell fogadjuk, hogy a német hadvezetésben bezony nem hülyék dolgoztak - mit ne mondjak valahogy maguk alá gyűrték Európát. Vélhetően koruk legtehetségesebb taktikusai dolgoztak minden fronton és minden oldalon. Egy-egy hadmozdulat, ami most haszontalannak tűnik ki tudja ott és akkor milyen szükségből vagy éppen milyen haszon reményében történt. Milyenek voltak a hírszerzési információk? Milyen volt a katonák fizikai/morális állapota? Hogyan álltak ellátmánnyal, mennyire volt biztosítható annak pótlása? Az adott hadtest gépállománya mennyire volt leromlott/harckész? Időjárás milyen volt? Milyenek az utak lehetséges-e egyáltalán mondjuk a légi támogatás? Tetszik-nem tetszik a hadmozdulatok kül- és belpolitika által is vezéreltek. Mik voltak akkor az elsődleges prioritások és mi történ(hetet) volna, ha nincsenek rá figyelemmel? Ehhez szerintem kevés is egy történész - sokkal inkább a történész szakma együttműködése kell. De az biztos, hogy nem egy fotelszamuráj, aki lehet, hogy már két-három könyvet is elolvasott (természetesen kellőképp olvasmányossá tett és a fogyasztói igényekhez igazított tartalmú műveket) a témában.

butyko 2016.03.08. 11:44:38

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Hitler céljai egyértelműek voltak: többek közt az élettér (Lebensraum) kiterjesztése,illetve a bolsevizmus elleni harc. Az életteret egyértelműen kelet felé akarta kiterjeszteni a Gau-k létrehozásával. Mivel az akkori angol politika is bolsevik ellenes volt,Hitler joggal próbálkozhatott volna egy angol-német szövetséggel a Szovjetunió ellen.Ám ennek a szövetségnek viszont nem használt volna egy Dunkerque-i mészárlás. A politikai célok magasabbrendűek a katonai céloknál,ezt ne felejtsük el...
Másoknak:
Az USA Európa belügyének tekintette az európai háborút,politikailag a lend-leasinget is nehéz volt összehozni,1940-ben mindössze 224 117 katona U.S. katona szolgált az Egyesült Államokban,plusz 66 914 különböző támaszpontokon.Fegyverzetük teljesen elavult volt,a világ hadseregeinek rangsorában mindössze a 17.-helyen álltak. 1941 őszén a német U-boat-ok megtorpedózták az USS Kearny és az USS Reuben James rombolókat,de az USA nyilvánvaló casus belli ellenére sem lépett be a háborúba. Miért számíthatott volna Anglia az USA segítségére 1940-ben?

Az első koncentrációs táborokat az angolok építették ki a búr háborúban.A Gulag vagy a német táborok csak nagyságrendükben múlták felül ezeket,kegyetlenségükben nem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.03.08. 12:35:42

@zombigyilkos: Úgy érted, Líbiától Iránig folyamatosan harcolva akart áttörni a Kaukázuson dél felől?

Érdekes terv. Térképre nézett-e vajon?

Terézágyú 2016.03.08. 15:21:55

@szita szita péntek:
"El kell fogadjuk, hogy a német hadvezetésben bezony nem hülyék dolgoztak - mit ne mondjak valahogy maguk alá gyűrték Európát."

Éppen erről van szó, hogy nem álltak meg itt, nekik az egész szovjetúnió is kellett, meg még anglia is... nem tudtak leállni, elmentek a falig - aztán a fal szépen visszatolta őket Berlinig, a bunkerig...

warr 2016.03.08. 16:14:00

@bioLarzen: Lehet hogy volt egy-két ilyen elhivatott, de szerintem a többség azért inkább kiugrott és ernyőt nyitott :)

zombigyilkos 2016.03.08. 17:43:44

@molnibalage:
"Rommel nagyon nem volt képben. Jó hadosztály parancsnok volt, de afelett fogalma nem volt szegénynek semmiről..."
Te már csak tudod.
Hiszen minden bizonnyal jobb vagy nála. :)
Persze nem mondom, hogy nem voltak nála jobbak.
De az, hogy az 1944-es nyugati B hadseregcsoport és korábban az Afrika Korps parancsnoka, egy német világháborús lovagkeresztes marsall, aki (Rundstedt-el ellentétben) megmondta előre, hogy Normandiánál lesz a partraszállás, és aki mellesleg Hitlerrel is jó viszonyt ápolt (és a kevesek közé tartozott, aki a szemébe mert mondani dolgokat),
na arról azt mondani, hogy fogalma sem lett volna semmiről, az nem kicsit erős.
Főleg egy olyan fotelhuszártól, mint te. :D

.

"A jelek szerint fogalmad nincs róla, hogy kivel beszélsz, mert egyik rész sem igaz, amit írsz. Igazából te kommented tűnik biflázottnak."
10 évig voltam hivatásos.
Te viszont láthatóan csak a partvonalról kiabálsz be.
Lehet, hogy sok TopGun-t, meg Aranysast olvastál (az írásaid mind stílusban, mind tartalomban szinte teljesen ugyanazok, mint a 90-2000-es évek TopGun magazin írásai - nem tartom kizártnak, hogy a tudásod 90%-a abból merítkezik, amit ott olvastál), de ez még nem jelenti azt, hogy értesz is dolgokhoz, és még kevésbé jelenti azt, hogy valóban tudod, milyen katonának lenni.
/De asszem ezt már letárgyaltuk egyszer. Csak nyilván akkor sem tudtad értelmezni, amit írtam./

.

"Olvasd el az itteni kommenteket."
Az anyázásokat? Vagy melyikre gondolsz a közel 300 közül?

.

"Semmiféle realitása nem volt a német partaszállásnak Angliában, semmiféle technikai feltétel nem volt adott."
Annyit írtam, hogy ha a németek készültek volna a partraszállásra, meg ha akartak volna partra szállni, akkor megtehették volna. De mivel nem is készültek komolyan ilyesmire, meg még kevésbé akartak, így valóban nem volt realitása.
Melyik részét nem értetted?

.

"Arról nem is beszélve, hogy az USA talán be is avatkozott volna."
1940-ben???
LOL :D
Belegondoltál te abba, hogy ha a németek valóban el akarják foglalni Angliát, akkor mennyit is ér a US Navy meg RN akár együtt, akár külön-külön? (Mert pl. a Csatorna fölött a légi fölényt simán kivívták a németek másfél hónapra. Ráadásul a német légierőnek még csúcsidőben is jó, ha harmada volt a Csatornánál. Ebben nemigen látni azt, hogy olyan húdenagyon erőltették a dolgot. Arról nem is beszélve, hogy háborús veteránok visszaemlékezései szerint is a szeptemberi időszakban a németek már alig találkoztak angol gépekkel Anglia fölött. Meg a parti térségben jóformán semmi nem maradt épen, beleértve vasutat, útkereszteződéseket, védelmi berendezéseket, katonai létesítményeket, stb. És ezt az angol pilóták sem tagadták a veterán összejöveteleken. Gyakorlatilag a Luftwaffe valóban kivívta a légi fölényt a partraszálláshoz. Az égvilágon semmi nem gátolta volna őket, hogy odavigyék a szárazföldi csapatokat.)
Vajon mit ért volna az a nagy rakás angol és amerikai vas a vízen, ha a német légierő fél nap alatt a tenger alá bombázza meg torpedózza az egészet, matrózostól, kapitányostól meg tengernagyostól?
Javaslom elolvasásra Len Deighton: Vadászrepülők c. könyvét az angliai csatáról. Könnyen érthető könyv és jók a forrásmegjelölései is. Utóbbira nagyon felhívnám a figyelmedet. Avagy kérdezz meg olyanokat, akik veteránok visszaemlékezéseit mondják el vagy írják le. Olyan veteránokét, akik részt is vettek a légi csatában, nem csak a győztesek által írt propagandaszövegekből olvastak róla.
A németek el tudták volna foglalni Angliát, ha akarják.
Nem a képesség hiányzott hozzá, hanem az akarat.

.

/Egyébként miért jó neked több hozzászólásban válaszolni? Nehéz beleírni egybe?/

zombigyilkos 2016.03.08. 17:48:29

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:
Igazából szerintem Hitler egyáltalán nem akart az angolokkal háborúzni. Nyilván nem látok bele a fejébe, de erős a gyanúm, hogy bízott abban, hogy békét fognak kötni egymással. Ha tényleg szándékában állt volna Anglia lerohanása, akkor megtették volna.

molnibalage 2016.03.08. 18:04:36

@zombigyilkos: Igen, nehéz beleírni egybe...

Rommal a saját ostobasága miatt is - hangsúlyozom is - buka el Észak-Afrikát. A saját felettese felett átnyúlva fújatta le a Málta elleni inváziót, ami aztán az utánpótlásának összeomlásának egyik fő oka volt. Rommal röhejesen rövidlátó volt. Csak azért tudta ezt megtenni, mert Hitler kis kedvence volt. Máskülönben nehéz is magyarázni, hogy hogyan is került olyan magasra és olyan hamar. Rommel feje felett sajnos túl nagy a glória... Olvasd végig a lemiles hsz-eket. A legtöbb kérdésedre választ ad.

A németek nem tudtak volna felkészülni a partaszállásra, mert egészen pontosan kb. NULLA darab eszközük volt hozzá és NULLA tapasztalat. Nézd már meg, hogy mivel szálltak parta a D-napon és mekkora légierő, flotta és egyebek támogatták őket. Ennek fényében a sebtiben összetormbitált kompokkal és egyebekkel való "partraszállás" gondolata olyan röhejes, hogy foglalkozni sem érdemes vele. A Dieppe elleni bukott támadás megvan 1942-ben? Áruld már el, ha parta is szállnak, akkor utánpótlás nélkül mégis hogy a rákba foglalnak el és tartanak meg legalább egy koszos kikötőt? A Csatornán való hajó elsüllyesztésében sem jeleskedett már annyira az LW...

Egyszerűen semmiféle erőforrásuk nem volt meg a partaszálláshoz még akkor sem, ha s SZU-t meg sem támadják és egész 1940 telén iparilag erre készülnek és nekiállnak hajókat fosni magukból. Akkor sem tudták volna megtenni. A Kréta elleni ejés művelet és partaszállás kb. megmutatta a határaikat. Alig sikerült.

zombigyilkos 2016.03.08. 18:07:10

@Counter:
"Úgy érted, Líbiától Iránig folyamatosan harcolva akart áttörni a Kaukázuson dél felől?"
Nem egészen.
Az angol haderő nem volt egy óriási létszámú arrafelé. Igazából az afrikai harcok egy vékony kis sávon zajlottak, mindössze pár hadosztállyal. Rommel nagy gondja (az utánpótlás mellett) a gépesített csapatok viszonylag kis aránya volt (főleg kezdetben). A vele szemben álló erők viszont többnyire gépesítettek voltak. Több esetben is panaszkodott a feletteseinek, hogy ha több gépesített egysége lett volna, akkor az angolok nem csúsznak ki a bekerítéséből. Több esetben előfordult, hogy nem sok híján a teljes angol haderőt bekerítette. Elmondása szerint ha több gépesített egysége van, akkor ezt simán megtehette volna (amit valljuk be, a franciaországi és egyéb tapasztalatok alapján el is lehet róla hinni).
Ha pedig az angol hadsereget elkapja, onnantól nincs mögötte igazából semmi.
(Mint ahogy El-Alamein után neki sem volt mögötte semmi. Annyi volt a szerencséje, hogy sikerült az erői egy részét visszahúzni. Ha ez nem jön össze, akkor Montgomery és Tunézia között csak a homok maradt volna, német erők nem.) Az afrikai hadszíntér nem olyan volt, mint az európai. Teljesen más elvek szerint zajlott, jóval kisebb méretekben, és csak időleges (de akkor nagy) intenzitással. Ha az egyik mondjuk sikeresen fél lezúzza a másikat, akkor sok száz kilométeren keresztül semmi nem áll az útjába.
Ha Rommel elkapja az angol hadsereget, akkor az angoloknak igen nehéz lett volna pár hét alatt odarittyenteni egy újat, hogy megállítsák a német előretörést. Ne felejtsük el, hogy a Közel-keleten járunk. Anglia onnan azért van pár km-re, ráadásul az angoloknak alig van számottevő szárazföldi hadereje, amit bárhonnan is oda tudnak rakni. Pláne gépesített erőt lett volna számukra művészet odavinni.
Ergo Rommel onnantól csak megy előre, komolyabb ellenállás nélkül) és nem folyamatosan harcolva, ahogy te írod).
Ez egészülhetett volna ki azzal, hogy az egész arab térség sokkal inkább németbarát volt, mint angolbarát. Egyrészt Hitler zsidóellenes politikája miatt, másrészt még a régi időkből elég sok kapcsolatuk megmaradt. Pl. az iráni vezető rétegből igencsak sok támogatójuk volt, még a régi Berlin-Bagdad vasútvonal építése kapcsán. (Sok német érdekeltség volt arrafelé.) Avagy pl. Irakban 1941. nyarán a vallási vezetők szent háborút hirdettek az angolok ellen. Ez sokat elmond arról, hogy mi történt volna, ha egy erősebb német egység beteszi oda a lábát.
Tehát ha Rommal még 41 elején kap egy erősebb gépesített erőt, amivel sikeresen kiüti az angol erőket, akkor valóban nem állt volna meg Irakig. (Ha meg esetleg már 40-ben az olasz támadás kezdetekor is odarakják őket, akkor eleve Egyiptom határáról indultak volna. De ezt nyilván komoly politikai okok is akadályozták volna.)

"Térképre nézett-e vajon? "
Nyilván többet, mint te.

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2016.03.08. 18:18:54

@zombigyilkos: a személyeskedő kiszólásokat mellőzd a hozzászólásaidban, mert sok munkád megy kárba ha kitörlöm a p*csába az egészet.

köszönöm.

zombigyilkos 2016.03.08. 18:19:05

@molnibalage:
"Igen, nehéz beleírni egybe..."
Sajnállak is érte.

.

"A saját felettese felett átnyúlva fújatta le a Málta elleni inváziót, ami aztán az utánpótlásának összeomlásának egyik fő oka volt."
Erre légyszi mutass már forrást, jó?

.

"Olvasd végig a lemiles hsz-eket. A legtöbb kérdésedre választ ad."
1. Nem fogok 300 hsz-t végigolvasni, pláne nem úgy, hogy nagy része anyázás.
Majd ha valamit fontosnak találsz, bemásolod vagy linkeled.
2. Attól, hogy sokan írnak valamit, máris hiteles lesz?

.

"nem tudtak volna felkészülni a partaszállásra, mert egészen pontosan kb. NULLA darab eszközük volt hozzá és NULLA tapasztalat"
Szeretsz hülyeséget beszélni, vagy ez csak sima szokásod?
A 'FELKÉSZÜLNI' szerinted nem azt jelenti, hogy szereznek hozzá eszközöket meg kiképzik rá az embereket? Vagy nálad mi szerepel az értelmező szótárban a 'felkészülni' szó mellett?

"Nézd már meg, hogy mivel szálltak parta a D-napon és mekkora légierő, flotta és egyebek támogatták őket."

- Azt is nézd meg, hogy D napon mit kellett legyűrjenek:
Páncélos és gépesített hadosztályokat, erődítményeket.

- És mi volt Angliában, ami a német partraszállást megakadályozta volna?
Semmi.
Milíciák első világháborús fegyverekel, meg első világháborús tankokat próbáltak beüzemelni, hogy valami azért legyen már. Ahhoz nyilván elég lett volna az a kevés partraszáló erő is (plusz az ejtőernyősök), hogy eljusson az első kikötőig.
/Ha meg előtte Dunkerque-nél nem hagyják elfutni az angolokat, még kevesebb ember lett volna./

zombigyilkos 2016.03.08. 18:20:20

@JTom:
Rendben, megpróbálom.

/Remélem értékeled, hogy ez bizony nehéz kihívás részemről! ;) /

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2016.03.08. 18:24:05

@zombigyilkos: balage is moderálja magát - ismerem, neki is nehéz -, szóval ha neki megy, neked is menni fog.
szívesen olvasom mindenki hozzászólását - ezzel gondolom más is így van -, érdekes látni a más nézőpontok összecsapását, de amikor már néhány félmondattal átmegy b*szogatásba nem ér az egész iromány semmit, mert minősíti hozzászólót és elértékteleníti a mondanivalót.

zombigyilkos 2016.03.08. 18:31:15

@JTom:
Ez elsősorban nem azért kihívás számomra, mert ne tudnék rendesen írni.
Hanem azért, mert a nickemnek konkrétan ezt a stílust jelöltem ki anno.
/Persze meg kell valljam, a szívemhez is közel áll az arrogáns bunkó stílus. :) /

De a te kedvedért akkor váltok egyet és visszafogom magam. ;)
SNITT

molnibalage 2016.03.08. 19:25:31

A baj az, hogy zombi az alapokat sem ismeri és úgy osztja az észt. A lemiles hsz között még forrás linkelések is vannak. Egyébként meg bocs, hogy nem tudom fejből idézni a 14 éves korom óta olvasott összes könyvet és netes forrást. Zombi pontosan azokat az általánosan keringő téveszméket tolja, amit a legtöbb gyök2 hozzá nem értő user.

Mondom, nem tudtak felkészülni. 1941-ben olyan szinten nem volt felpörgetve a német ipar, hogy a Szu megtámadása idejére a LW veszteségeit alig sikerült pótolni. Sehonnan nem tudtak volna még erőforrást sem allokálni a partaszálló egységek legyártására, ha lettek volna ilyen terveik. Nézd már meg, hogy milyen hajókat küldtek Krétára, az ejések milyen iszonyatos veszteséget szenvedtek el egy olyan sziget ellen, ami huszadrangú volt és már éppen evakuálták azt is.

Teljesen sci-fi ömlengéseket ad itt elő zombi, minden alap nélkül.

warr 2016.03.08. 21:30:24

@molnibalage: Úgy általában, jellegéből adódóan az ejtőernyős fegyvernem szenvedte el a legnagyobb veszteségeket mindenhol, rosszul emlékszem?

molnibalage 2016.03.08. 22:22:02

@warr: Messze nem. A német tengeralattjáról fegyverenemet a II. vh alatt igen nehéz felülmúlni kiképzettekre nézve, nemhogy a bevetettekre nézve. Bőven 70% feletti odaveszett. Nem sebesült. Halott.

Valahol 40k-t képeztek ki és cirka 28k meghalt. A kiképzettek egy része soha nem járt már bevetésen. Ehhez képest a kértani 40% halott és sebesült veszteség séta a parkban kategória.

warr 2016.03.08. 23:16:03

@molnibalage: Hmmm. Mondjuk szerintem se az nem normális, aki egy amúgy tökéletesen működő repülőgépből önként kiugrik, sem az, aki egy fémcsőben a víz alá megy, úgyhogy nem csodálkozok :P

butyko 2016.03.09. 04:18:48

Szvsz a 12. képen nem egy rádiótoronynak esik neki a Junkers bombázó,hanem egy Chain Home állomásnak. Ez pedig radar és nem rádió....

gigabursch 2016.03.09. 13:59:33

@GreenOctober:
Két ilyen embernek hogyan lesz ennyire szőke gyereke?

zombigyilkos 2016.03.09. 18:19:35

@molnibalage:
Tehát most, hogy már nem tudsz semmi érdemit reagálni arra, amit írtam, jön az "Úgyis nekem van igazam, mert csak"-féle megnyilvánulás? Ez sokat elárul arról, hogy pontosan mennyit is értesz a témához...

Egyébként a SZU megtámadásához azért nem tudták rendesen pótolni a veszteségeket, mert (hiszed vagy sem) éppen előtte történt a balkáni hadművelet, ami egyáltalán nem volt betervezve. Plusz ugye hiába volt vége az angliai csatának, a levegőben ugyanúgy folytatódott a harc arrafelé is, még ha kisebb intenzitással is. Meg ugye 41 elején megnyílt az afrikai hadszíntér is, a földközi-tengeri akciókkal karöltve, ami szintén követelt pár repülőt és okozott veszteséget is. (Persze ettől még nem estek hanyatt, mert megoldották ezt is. És a SZU ellen is azért elég szépen sikerült felvonulniuk.)

A krétai ejtőernyős veszteségek pedig elsősorban szervezési gondok miatt adódtak. A földet érő ejtőernyősöktől az első napon a fegyverzetük nagy részét odébb dobták le, így nem tudtak rendesen harcolni. Ez egyébként az alacsony nyitási magasságból adódott. Valamiért ragaszkodtak az alacsony nyitáshoz, ami ugyan előnyökkel is járhat, de így az ejtőernyősöknek nem volt a kezükben fegyver, hanem azt külön konténerekben dobták le utánuk. Ha nagyobb magasságból deszantólnak, akkor lehetett volna náluk fegyver, ami azért nagyon nem mindegy. Az első hullámot óriási veszteségek érték, főként emiatt. Illetve a kezdeti nehézségeknek tudható be, hogy később is komoly veszteségek érték, hiszen az angolok - mivel nem volt meg a németeknél a kezdeti ütőerő/lendület - megint csak fel tudtak készülni. magyarán időt, haladékot kaptak. Ha az ejtőernyősök már a kezdetben teljes erővel tudtak volna harcolni (plusz esetleg még a második napon bevetett tengeri úton szállított erőket sem a második napon vetik be, hanem egy időben az ejtőernyősökkel az első napon - erőösszpontosítás elve), akkor nem éri őket ilyen veszteség. De még így is megoldották és végrehajtották a feladatukat.
A háborúban nem csak a pénz a fontos.
Van egy még annál is fontosabb tényező: az idő.

De láthatóan a vitát elvesztetted, és maradt részedről a kitáncolás, érdemi érvek nélkül.
Pedig nagyon érdekelt volna az a forrás, amivel bizonyítod, hogy Rommel átnyúlt a felettese felett és lefújatta a Málta elleni inváziót. (Pláne, hogy éppen ő erősködött már akkor is, mikor 41 elején odaért Afrikába, hogy Máltát mielőbb kapcsolja már ki valaki, mert gondokat okozhat. Nem egyszer erőltette Hitlernél is, hogy Máltát meg kéne szállni. Egyedül a Tobruk előtti ostromnál értett egyet azzal, hogy előbb Tobrukot foglalják el, majd csak utána Máltát. De is ez már csak 42 közepe volt.)
Meg a hsz-ekben linkelt faszajó források is érdekeltek volna. Elég gáz azzal kitáncolni, hogy 'olvass el 300 hsz-t mert ott van a tudás'. Ha annyira tudod, linkeld.

Hidd el, legalább annyit olvastam a témáról, mint te. Nem te vagy az egyetlen, aki kamaszkora óta foglalkozik a témával (és nem csak a TopGun magazinból). A különbség kettőnk közt az, hogy én nem csak olvastam róla. Hanem tanultam is a katonai témát, és elég sok dolgot csináltam is belőle. Ellentétben veled.

gigabursch 2016.03.09. 18:48:15

@warr:
Igen. A nagyapám is akként halt meg 44 októberében.

gigabursch 2016.03.09. 18:53:57

@zombigyilkos: @molnibalage:
Miattam lehet nézeteltérésetek (emberi, szakmai), de inkább kíváncsian olvaslak titeket, csak maradjatok emberek

warr 2016.03.09. 23:55:32

@gigabursch: Engem is érdekel, de én a beszólogatást is szívesen olvasom :D

zombigyilkos 2016.03.10. 01:19:18

@gigabursch:
Miattad??? Nem miattad van ellentétünk.
Egyszerűen arról van szó, hogy ő hülye én meg okos vagyok.
A probéma meg abból adódik, hogy ezt ő pont fordítva gondolja. :)

@warr:
Ha rábeszéled JTom-ot, akkor folytathatjuk.
Hiszen ippencsak kezdtünk belemelegedni. :D

molnibalage 2016.03.10. 08:31:26

@zombigyilkos: A baj az, hogy láthatólag nem tetted meg, amire kértelek. Ennek ellenére poénkodással ütöd el saját hiányosságaidat...

Ditpet 2016.03.10. 10:03:03

Találtam egy képet 9gag-en. Ez lenne az a szobor? 9gag.com/gag/ajALxm1

warr 2016.03.10. 15:50:11

Közben utánanéztem, John Keegan azt írja, hogy a teljes német hadvezetés, az egész OKW vezérkar Málta elfoglalását támogatta (többek között Rommel észak-afrikai hadjáratát támogatandó), csak aztán Student túl erősnek gondolta a máltai véderőket az ejtőernyősei számára, és meggyőzött mindenkit, hogy Kréta sokkal egyszerűbben elfoglalható, és pont ugyanúgy megfelel a célnak. Más kérdés, hogy majdnem nagyon csúnya bukta lett aztán belőle, és hosszabb távon tényleg jobban jártak volna Máltával...

zombigyilkos 2016.03.10. 18:31:02

@molnibalage:
Mindent megtettem, amit írtál.
Egyedül a 300 hsz-et nem olvastam el, ahogy nem is fogom.
Ha van benne érdemi, linkleld. Írtam. Nem tetted meg, ergo csak ürügynek kel eneked, hogy ne tűnjön túl nagy beégésnek az eddigi írásod.
Plusz mellette kitáncolsz a többi érdemi reagálás helyett.
Ez általában azt szokta jelenteni, hogy elfogytak az érvek...

zombigyilkos 2016.03.10. 18:32:16

@molnibalage:

Mindent megtettem, amit írtál.
Egyedül a 300 hsz-et nem olvastam el, ahogy nem is fogom.
Ha van benne érdemi, linkleld. Írtam. Nem tetted meg, ergo csak ürügynek kell neked, hogy ne tűnjön túl nagy beégésnek az eddigi írásod. Plusz mellette kitáncolsz a többi érdemi reagálás helyett több ténynél is.

Ez általában akkor szokott jönni, ha elfogytak az érvek...

gigabursch 2016.03.10. 19:10:36

@zombigyilkos:
Nem, nem velem, egymással.
Azért címeztem mindkettőtöknek...

gigabursch 2016.03.10. 19:11:20

@Ditpet:
Basszus, ezen a szobron a melbimbó nagyobb, mint egy emberi fej.

molnibalage 2016.03.11. 11:36:31

@zombigyilkos: Begéégés, érvek hiánya. Persze...
Ember ahhoz beszélsz, akinek, ha ideje engedi 200-300 oldalas írásokat rittyent a HTKA-ra...

A további kommunikácit ennek fényében értelmetlennek tartom. Gyakorlatilag városi legendákból élsz.

zombigyilkos 2016.03.11. 21:54:41

@molnibalage:

Nos, eddig 'érvként' annyit láttam mostanában tőled, hogy:
- Én jobban értek hozzá, mert csak.
- Én jobban értek hozzá, mert 14 éves koromtól ezzel foglalkozom.
- Én jobban értek hozzá, mert a HTKA-n (egy blogon) sokat tudok írni arról, amit olvastam a TopGun magazinokban.
- Te meg csak városi legendákból élsz.

Ezzel szemben a valóság az, hogy:
- Kettőnk közül ugyan én nem írtam le több száz oldalon, hogy mit gondolok bizonyos dolgokról, viszont olvasottság tekintetében simán felveszem veled a versenyt, mivel én is gyerekkorom óta ezzel foglalkozom.
- Kettőnk közül én vagyok az, aki nem csak önszorgalomból tanult ezt-azt, hanem hivatásából adódóan tanítottak is neki katonai iskolában ezt-azt (nem sima hobbiszintű emberkék, hanem hivatásból is ezzel foglalkozó diplomás szakoktatók).
- Kettőnk közül egyedül én vagyok az, aki ezek egy részét a gyakorlatban is csinálta (pl. hadműveleti munka, hazai és nemzetközi harcászati gyakorlatok, stb.), és nem csak pofázott róla a blogján.

De mivel a fentiek igazából nem számítanak a vita szempontjából
EZÉRT A LEGFŐBB:
eddig csak én neveztem meg érdemi forrást a kijelentéseim alátámasztására!

/Jelzem: az 'olvasd el a másik blogon a hozzászólásokat'-féle terelés az én szememben nem minősül érdemi forrásnak! Persze lehet, hogy a HTKA-n az is megfelel forrásmegjelölésnek, de ha így van, akkor az sokat elárul annak színvonaláról, főleg azon cikkek kapcsán, amit te írtál oda.../

Ennyit a kommunikációról, a beégésról, meg az érvekről.

pitcairn2 2016.03.12. 22:14:01

@Terézágyú:

"Másrészt viszont a németek nem is nyerhették meg ezt a háborút - mert ..."

mert semmi esélyük sem volt azzal a masszív túlerővel szemben ami másik oldalon sorakozott fel...

az I vh-ban sem volt...

az anglo-amerikai blokk akkoriban egymagában majdnem a globális GDP felét képviselte...

pitcairn2 2016.03.12. 22:16:42

@Terézágyú:

"Ha Hitler megáll Lengyelország felosztásakor..."

a SZU-nak - a másik háborús agresszornak - miért nem üzentek hadat a szövetségesek?

kb. ezen a ponton válik röhejessé a mai mainstream mondóka...

zombigyilkos 2016.03.12. 22:44:43

@pitcairn2:
"az I vh-ban sem volt"

Ott is lett volna esélyük, ha az USA nem lép be a háborúba, hanem kimarad belőle. Az USA belépésével dőlt el, hogy győz az Antant (és addig erősen úgy nézett ki, hogy veszíteni fog).

"kb. ezen a ponton válik röhejessé a mai mainstream mondóka..."
Végülis igen. Valóban. :)

molnibalage 2016.03.14. 10:55:43

@zombigyilkos: Nem tetted meg, amire kértelek, nem olvastad végig a kommenteket. Innentől fogva meg jobban tetted volna, ha csendben maradsz...

zombigyilkos 2016.03.14. 13:16:32

@molnibalage:
Mondtam már neked, hogy nem fogok 300 hsz-t (amelyek többsége anyázás) végigolvasni a te két szép szemedért. És még kevésbé fogom kimazsolázni belőle azt, ami SZERINTED hasznos. Nyilvánvalóan arra megy ki részedről a játék, hogy bármit is reagálnék az ott olvasottakra, te azzal jönnél, hogy 'nem erre gondoltam', meg hogy 'nem így értettem'. Ergo tök fölösleges időt pazarolnom rá.

Mindenki, akinek csöpp esze van tudja, hogy azért pörögsz még mindig ezen, hogy elkerüld az újabb beégésedet. Ócska sunyi terelés, nem több. Ha lenne valami érdemi azok között a hsz-ek között, akkor már régen linkelted vagy idézted volna, mert nyilván gyorsabban megtaláltad volna, mintha én nyálazok végig 300 anyázó hsz-t.

Innentől fogva jobban tetted volna, ha eleve meg sem szólalsz a témában és lapítasz tovább a fűben, mint ahogy most a hsz-ek terén teszed...

pitcairn2 2016.03.14. 20:09:04

@zombigyilkos:

a brit Foreign Office nem azért robbantotta ki az I vh-t, hogy az USA kimaradjon belőle:)

How Diplomats Make War
mises.org/library/how-diplomats-make-war

még a FED megalapítását is kivárták hozzá:)