SZTORIK - TECHNIKATÖRTÉNET - RETRÓ - KATASZTRÓFÁK - HÁBORÚK - VINTÁZS

Ausztria 1953

2016. január 22. Szerző: JTom

Talán nem mindenki tudja, de a második világháború után Ausztria is négy megszállási övezetre volt osztva, mint Németország, Bécs pedig - éppúgy, ahogy Berlin - szektorokra. Ha a szovjetek kicsit tovább maradnak, 56-os menekültjeinknek nem lett volna esélyük nyugatra jutni.

00.jpg

Szovjet katonai kormányzat főhadiszállása Bécsben

A második világháború végóráiban a szovjet csapatok már Ausztriában jártak. Az amerikaiak Németország felől nyomultak be az országba elfoglalva a nyugati országrészt. Bár Ausztriát Sztálin nyugati befolyási övezetnek ismerte el, azért kihasználva az alkalmat a szovjet csapatok berendezkedtek Bécsben, Burgenlandban és Alsó-Ausztriában, kis részt Felső-Ausztriából is kiszakítva. A második világháború befejeztével a győztes nagyhatalmak csapatai tehát elfoglalták és egy évtizeden át, egészen 1955-ig megszállva tartották a négy megszállási övezetre osztott Ausztriát.

1400px-austria_1945-55_svg.png

Bécset - csakúgy mint Berlint - szektorokra osztották:

wien_besatzungszonen.png

Térképek: Wikipedia

Ausztriára - óriási szerencséjükre - a háború után nem Németországgal együttműködő, hanem Németország által leigázott országként tekintettek. Ez a magyarázata annak, hogy megtarthatta 1938-as határait, és nem kellett kártérítést fizetnie sem. A Marshall-segély 5,2%-a jutott az Ausztriának, akkori összegben 726 millió dollár.

A szovjetek 1955-ben vonultak ki Ausztriából, ahogyan a többi megszálló ország csapatai is, ekkortól számít újra önálló köztársaságnak.

A szovjet szektorban (de Salzburglandban, Tirolban és Karintiában is) a háború után megerősödött a kommunista befolyás. A kommunisták egyre csökkenő támogatottság mellett 1959-ig vettek részt az osztrák törvényhozásban.

Johann Koplenig az osztrák kommunista párt a KPÖ vezetője által szervezett (de a szovjetek által csak hallgatólagosan támogatott) 1950-es országos általános sztrájkkal - vértelen puccs kísérletével - próbálta meg átvenni a hatalmat. Miután másodszor, 1955-ben is kudarcot vallottak, a szovjetek végleg lemondtak Ausztria politikai befolyásolásáról és alig több mint egy évvel a magyar forradalom  leverése előtt elhagyták az országot.

A mai fotókat Irma Louise Carter készítette, akiről nem tudtam semmit kideríteni. Valószínűleg amerikai a hölgy és az amerikai szektorból utazott be Bécsbe. Páratlan színes képek jönnek.

01.jpg

A Bécsért vívott csata 17 ezer elesett szovjet katonájának emlékműve. Az 1955-ös kivonulásukkor a szovjetek beleíratták az osztrák államszerződésbe a szobor örökös sérthetetlenségét

 

14.jpg

Új lakások épülnek a szovjet szektorban. Hihetetlen, de a mai neve is Karl-Marx Hof

 

11.jpg

Bombatámadásban sérült épület mint reklámfelület

 

12.jpg

Romeltakarítás és újjáépítés a Donaukanal mentén

 

13.jpg

 Építkezés mindenütt

 

17.jpg

Szovjet katonai járőrhajók a Dunán

 

18.jpg

Belépés a szovjet zónába

 

02.jpg

Az újjáépített Parlament a Ringen

 

03.jpg

Városháza park

 

04.jpg

Burgring

 

05.jpg

Mozart-emlékmű

 

06.jpg

Az új és a régi találkozása

 

07.jpg

 A ma is létező Der Liebe Augustin, a legrégebbi fogadó Bécsben

 

08.jpg

 Rendőrzenekar felvonulása

 

10.jpg

Az új Westbahnhof

 

15.jpg

Schönbrunn

 

19.jpg

Schönbrunn

 

16.jpg

Cobenzl étterem

A képek nagy méretben a galériában:

 

Forrás további képekkel

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

camilló 2016.01.24. 17:26:40

@pitcairn2: Elég sűrűn beszélgetek anarchistákkal, így van némi rálátásom:) Hangsúlyozom némi!! Ígértek irodalmat is! A lényegen ez nem változtat, de akkor leírom, a Lenini definíciót, így el lehet tekinteni az irányzatoktól." A marxizmus abban különbözik az anarchizmustól, hogy elismeri az állam és az államhatalom szükségességét a forradalmai korszakban általában, a kapitalizmusból a szocializmusba való átmenet korszakában különösen." Amúgy ez az eredeti bejegyzés tekintve mindegy is lenne, de fogalmazzunk pontosan és ne akarjuk a lyukat beledumálni a céltáblába!:))

pitcairn2 2016.01.24. 17:29:33

@csorsza:

még a SZU-be visszadeportált Ostarbeiter-ek 80%-a is a GULÁG-ra került...

en.wikipedia.org/wiki/Ostarbeiter#Repatriation

ráadásul a többségük nem is akart hazamenni...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 17:30:45

@pitcairn2:

Az megvan, hogy az értelmezési tartomány Magyarország? Nagy-Britanniával összehasonlítva ég és föld a különbség.

micsoda? 2016.01.24. 17:32:45

@JTom: Bocsi, nem magamnak akartam az előbbit írni.:-)
Egyébként jártam Ausztriában még az átkosban is, Elhalmoztak minden földi jóval. Nagyobb részt a magyar disszidensek. Az is érdekes volt, hogy amikor hazajöttem, felkeresett egy nyomozó, hogy mit tapasztaltam, semmi olyat ami érdekes lett volna. Nem is kaptam legközelebb, nyugatra útlevelet.

Szerintem az ottaniak ridegek, de ha közelebbről megismerjük őket, jó szívűek, barátságosak.

pitcairn2 2016.01.24. 17:32:54

@camilló:

az anarcho-kapitalizmus pedig kb. abban különbözik az anarcho-kommunizmustól, hogy elismeri a jogosan megszerzett magántulajdon szentségét

Anarcho-capitalism
en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

pl. az amerikai frontier esetében meglehetősen jól működött ez

a telepesek általában mindig az államhatalom előtt jártak

camilló 2016.01.24. 17:37:28

@pitcairn2: A lényeg az állam teljes tagadása, vagy nem tagadása.

pitcairn2 2016.01.24. 17:40:09

@Mj:

megvan, de ebből az "értelmezési tartományból" is hatalmas tömegek mentek pl. az USA felé...

vagy a román iparvidékek felé...

vagy Budapestre és a többi urbánus központba...

a határok 1914-ig nyitva voltak... útlevél nélkül elmehettél pl. az USÁ-ba

ami pedig a vidéki átlag életszínvonalat illeti kötve hiszem, hogy csökkent volna a középkori állapotokhoz képest...

ellenkezőleg:

jelentős mértékben nőtt

az etnográfusok valószínűleg sokkal többet tudnának erről mesélni mint én

a demográfiai adatok azonben ebben az esetben is sokatmondóak

a mai országterületen élő népesség a XIX. században cirka 150%-al nőtt...

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9ge#/media/File:Hungary_historical_population.png

a középkori idillben ezek az emberek szimplán __éhen haltak__ volna...

01234567 2016.01.24. 17:57:22

@Mj: Én nem összehasonlítottam, egyébként is az ilyen dolgok minden formája gyalázat, azt boncoltam hogy mivel a háború politika, és az érdekek mentén dől el, ki a győztes, ki a vesztes.( a Románok egyébként meg a csehek és a szlovákok ebben nagyon profik...a mi pechünkre.)

01234567 2016.01.24. 18:06:06

@csorsza: Mint fentebb említettem, a háború politika, nincs benne igazság. A franciák simán az út mellett agyonlőtték a magát megadó egyszerű német katonát is, akire rásütötték a kollaboráns vádat minden vizsgálat nélkül kivégezték, nőket akik német katonával voltak kapcsolatban nyilvánosan vertek, aláztak meg, van egy jó dokumentumfilm azokról a norvég gyerekekről akiknek annyi volt a bűne, német katona volt az apjuk, amerikai katonák több száz sebesült német sorkatonát géppuskáztak le egy koncentrációs tábornál, mert azt hitték ők voltak az őrség. Ilyen a háború.

camilló 2016.01.24. 18:28:41

@01234567: A német katonák, pedig Grál lovaként harcolták végig a háborút! Ugye nem gondolod komolyan? Manapság folyik a szerecsenmosdatás, de ettől még a Wermacht pont annyira volt kegyetlen, mint az SS. Ezek után nem is lehet csodálkozni, ha az ellenség sem fog kesztyűs kézzel bánni velük. A német fegyveres erők tekintetében nem egyszerű kilengésekről volt szó, hanem rendszer szinten harcoltak úgy ahogy.

Albu 2016.01.24. 18:36:33

A hozzászólók által jelzett 1920-as években épült Karl-Marx-Hof nem meglepő annak fényében sem, hogy Sopronban 1921-ben lehetett a vörös Ausztria ellen kampányolni, hitelesen. www.kozpontiantikvarium.hu/aukcio/123/tetelek/79

01234567 2016.01.24. 18:42:46

@camilló: Nem a németek volt a téma. Az meg hogy az ember megírja, a háborúban nincsenek szentek nem szerecsenmosdatás.Gondolod nem vagyok tisztában a német háborús bűnökkel ?
Manapság elég sok ország készít reális háborús filmeket, kezd múlni az emlékekről a rájuk rakódott pátosz. (mivel Mo.-n semmilyen háborús filmet nem csinálnak, így mi ebből is kimaradunk..). Szerintem nézz meg egyet kettőt. Nyitásnak ajánlom a "Harag"-ot (amerikai) Aztán beszélj arról mi hol volt rendszer szintű.

camilló 2016.01.24. 18:50:05

@01234567: Ebben a témában sem dramatizált filmekből szerzem az információt. ha az amerikai mentalitásról akarsz többet tudni ajánlom szíves figyelmedbe Norman Mailer Meztelenek és holtak című művét. Ez a csendes Óceáni hadszíntéren dúló háborúról szól, ahol másként viselkedtek az amerikai katonák, mint az Európai hadszíntéren. Európában erősen motiválta az amerikai és angol katonákat is az SS által elkövetett atrocitások. A témában több könyvem is van és szerintem hitelesebb, mint egy dramatizált film!:)

01234567 2016.01.24. 19:04:38

@camilló: Ember, nem gondolod hogy nem olvastam? Még kamaszkoromban. Hidd el, harctér és harctér között nincs különbség. Egyébként a japánok sokkal kegyetlenebbek voltak az ellenséggel mint a németek ( a bushido erre szinte kötelezte őket) és bizony az amerikai katonák ettől voltak olyan motiváltak a kegyetlenségre mint az európai fronton lévő társaik. Sőt. Ismét egy film: " Apáink zászlói"
:)
Ajánlok én is egy nagyon jó háborús könyvet: " Az ismeretlen katona"-Väinö Linna

féregírtó 2016.01.24. 19:50:14

Ausztriában nem ellopták a Marshall pénzeket, mint a mostani felcsúti maffia az EU pénzeket, hanem nemzetet építettek belőle. Ennyivel ügyesebb, okosabb nemzet.
Másokra mutogatni, másokat hibáztatni az már baromira megy.

Íme egy hír, amiben tömören bele van rejtve az az ok, amiért Magyarországból soha de soha nem lesz Ausztria:

"Korrupció elleni pénzeket lophattak el magyar közbeszerzési ellenőrök "
index.hu/belfold/2016/01/24/a_korrupcio_elleni_penzeket_lophattak_el_magyar_kozbeszerzesi_ellenorok/

Értjük? Az EU adott egy keretösszeget a korrupció felderítésére, amit a magyar ellenőrök elloptak!

Beszarás!

Na, ez a büszke keresztyén Magyarország. És ez így megy már évszázadok óta. Ez a nulla erkölcs, tolvaj szellem, irigység, a sikeresek visszarángatása a mocsárba, a gyengébbek rugdosása, urizálás. Bezzeg a melldöngetés az nagyon megy.

Pfuj!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 19:58:23

@camilló:

Szerintem meg filozófiának álcázott mellébeszélés, amit jellemzően kommunisták és az ideológiájukhoz közel álló csoportok szoktak alkalmazni annak érdekében, hogy a már ezerszer diszkreditálódott eszmeiségtől valahogy megkülönböztessék magukat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 20:00:06

@camilló:

Amúgy is csak baj lehetett volna a szovjet megszállásból következően, ők maximum csak súlyosbítottak a helyzeten.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 20:24:59

@pitcairn2:

"megvan, de ebből az >>értelmezési tartományból<< is hatalmas tömegek mentek pl. az USA felé..."

Éppen arról beszélek, hogy a magyarországi századfordulós, 20. század eleji parasztok és munkástömegek korántsem éltek feltétlenül minőségibb életet, mint a "sötét középkori nyomornak" elkönyvelt középkori Magyarország jobbágysága.

"vagy a román iparvidékek felé...

vagy Budapestre és a többi urbánus központba...

a határok 1914-ig nyitva voltak... útlevél nélkül elmehettél pl. az USÁ-ba"

Még mindig nem értem, hogy ez miért cáfolja a mondandómat.

"ami pedig a vidéki átlag életszínvonalat illeti kötve hiszem, hogy csökkent volna a középkori állapotokhoz képest..."

Maximum a kötelező védőoltások vagy egyéb technikai vívmányok jelenthettek valódi életszínvonalbeli emelkedést, egyébként össze lehet hasonlítani, hogy milyen körülmények között élt és dolgozott a legszegényebbek közé tartozó házatlan zsellér és mondjuk egy napi 14 órában, heti 6 napot dolgozó, egyetlen penészes szobáért is lakbért fizető munkás.

"ellenkezőleg:

jelentős mértékben nőtt

az etnográfusok valószínűleg sokkal többet tudnának erről mesélni mint én"

Töri szakon végig hangsúlyt fektettek az Annales-iskola jegyében az életmódtörténetre, szóval kár célozgatni az etnográfusokra. De értem a célzást, hogy a hiányos ismereteid miatt nincs túl sok mondanivalód a témában. Ha gondolod, ajánlhatok publikációkat.

"a demográfiai adatok azonben ebben az esetben is sokatmondóak

a mai országterületen élő népesség a XIX. században cirka 150%-al nőtt..."

Az a probléma, hogy teljesen elfelejtkezel a középkori Magyarország gyakorlatilag töretlen virágzásáról és a tatárjárás cezúrája kivételével demográfiai gyarapodásáról, amin még a Nyugat-Európában annyira pusztító pestisjárvány sem tudott érdemben változtatni. Ráadásul Magyarország annyira vonzó hely volt, hogy köztudottan rengeteg hospest telepítettek ide, volt erőforrás és föld bőven még úgy is, hogy az alapnépesség szépen gyarapodott. (Ezt településnevekből is szépen nyomon lehet követni pl. Lackvágásától Tállyán át Frivaldig.) A 19. századi adatsorokkal ellentétben azonban sajnos semmilyen népszámlálási vagy anyakönyves adatok nem állnak a rendelkezésre a forráshiány miatt, így csak becsülni tudják a középkorászok, hogy mekkora lehetett a demográfiai gyarapodás. Mindenesetre a középkorban bevándoroltak ide, a 19-20. század fordulóján meg kivándoroltak innen. Vajon azért, mert előbbi korszakban relatíve sokkal rosszabb volt itt élni, mint utóbbiban? Ez nem túl logikus.;-)

"hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9ge#/media/File:Hungary_historical_population.png

a középkori idillben ezek az emberek szimplán __éhen haltak__ volna..."

Egyrészt wikipédiát nekem ne linkelj, mert megbízhatatlan és ellenőrizhetetlen, ráadásul sokkal jobb források is vannak a témában - akár a Puszták népével is kezdheted, és onnan lehet haladni a szakirodalom felé -, másrészt Magyarországon nem volt a középkorban éhséglázadás vagy a tatárjárást követő évet leszámítva éhínség, mert bőven volt ennivaló, méghozzá annyira, hogy a régió egyik éléskamrája voltunk, bármennyire is ismételgetni akarod ezt a fikciót. Ellenben a századfordulón és a 20. század elején pont nem azért mentek el innen, mert akkora idill lett volna itt élni.

kewcheg 2016.01.24. 20:30:50

@Mj: ..és miért is volnék elfogult, és ki irányába?

Brusi 2016.01.24. 20:31:06

@féregírtó: Köszönjük, nem kérünk napi politikát.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 20:31:31

@féregírtó:

A kereszténységet légy olyan kedves, ne keverd bele (bár te a protestáns kifejezést használtad, de ez most részletkérdés), mert ennek nem sok köze van a kereszténység üzenetéhez.

kewcheg 2016.01.24. 20:35:57

@féregírtó: Nekem ebből az villan be, hogy szűkebb pátriám díszpintye , zsuga marci, minden vasárnap ott ásítozik a misén. És ez az alak nem fogja fel, hogy ahogy él, amit tesz, az szöges ellentétben van annak a helynek a szellemével, ahol minden héten egy órát ásítozik. Persze a megszokás nagy úr, meg ügye jónéven is veszik tőle....

camilló 2016.01.24. 20:40:57

@Mj: Nem mellébeszélés! Nem mentegetőzés. Nevén kell nevezni a történéseket! Pl. a mai baloldalinak mondott ellenzéknek, köze sincs a baloldal eszmeiségéhez. liberálisok, akik nagyon eltávolodtak attól a liberalizmustól, ami valóban mindenki szabadságjogait képviselte. Ebben a témában is olyannal jó vitatkozni, aki valóban járatos a témában, és a véleményét nem akarja úgy feltüntetni, mint valóságot. Véleménye ettől még lehet! Innen is látszik milyen sok kárt okozott a Sztálinizmus. Bár az oroszoknál még mindig népszerű Sztálin, ami nem is csoda, tekintve, hogy az embereket aszerint szokták megítélni, hogy mi újat adott a korhoz, amiben élt. Orosz viszonyok között, meg ha tetszik, ha nem a legmélyebb középkorból váltak világhatalommá. Amúgy felhívom a szíves figyelmed, hogy a kommunista eszme nem zárja ki az erőszakot, de nem mindegy ki ellen kell erőszakot bevetni. Lenin elég hosszan értekezik erről is.

camilló 2016.01.24. 20:45:16

@Mj: A szovjet megszállás egyenesen következett a háborús szerepünkből. A fentebb leírtakból kiderül, hogy dacára a megszállásnak, az emberekben élt és most is él a vágy egy igazságosabb társadalom iránt. Egy kizsákmányolás mentes társadalom iránt, és ilyen társadalom csak egy lehet! Ezt a vágyat képviselték az akkori Szovjet állam. Nyilván az akkori emberek nem tudtak a Sztálinizmusról és arról, hogy mit is jelent az. Tény, hogy a munkás nem a tőkésnek akart termelni, a paraszt meg nem a földesúrnak!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 20:45:19

@kewcheg:

Konkrétan egy, a valóságnál sokkal sötétebben lefestett korszakra vezetsz vissza egy olyan állítást, aminek a fele sem igaz, hiszen a tömegek Magyarországon nem voltak kommunisták sem 1919-ben, sem közvetlenül 1945 után. Ez a szemlélet elsősorban a kommunista éra történelemkönyveire volt jellemző - "vérgőzös feudális elnyomás", "sötét középkor", "a borzalmas társadalmi viszonyok miatt önkéntelenül is kommunisták lettek a nyomorgó tömegek" -, amit mindennek lehet hívni, csak éppen elfogulatlannak nem. Benned meg nyilván megmaradt az áltsulis, gimis tananyag, és ez köszönt most vissza a fönti kommentedben. (Persze az is lehet, hogy máshonnan merítetted ezeket a gondolatokat, de az origó akkor is jellemzően ez.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 20:47:29

@camilló:

12 sorban nem sikerült cáfolnod az állításomat, ellenben megint sok minden másról beszéltél, de sebaj.:) A kommunisták kommunistáknak hívták önmagukat, ergo én is annak hívom őket, ha megengeded.;-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 20:51:33

@camilló:

Bulgária ki akart maradni, a csehek államisága meg de facto már a háború alatt megszűnt, mégis szovjet megszállás alá kerültek, hiszen egyáltalán nem a szerepvállaláson múlott, hanem a nagypolitikán, hogy melyik állam melyik érdekszférába kerül. (A görögöket már nem is említem, de ugye pont ez a poszt is azt mutatja be, hogy Ausztria sorsa sem egyedül a háborús szerepvállalásán múlt.)

Ez egy 1952-es propagandaszöveg is lehetne Rákosi születésnapi albumából. A magyar választók az FKGP-re szavaztak elsöprő többséggel, és nem kértek a kommunizmusból, mégis erőnek erejével lenyomták a torkukon.

Afrika steht an der Elbe 2016.01.24. 20:53:44

A Karl Marx Hof a háború előtt épült.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 20:54:34

@kewcheg:

Ráadásul a "Bölcs Vezető" eredetileg református, tehát az istentisztelet hitelesebb lenne, vagy térjen át katolikus hitre...

Afrika steht an der Elbe 2016.01.24. 21:07:25

A lengyelek azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül, a románok visszakapták Erdélyt, a finnek megőrizhették függetlenségüket, a Hitlert virágszőnyeggel fogadó Ausztriából 9 év után kivonultak a szovjetek, a német hadiipart boldogan szolgáló csehekhez és a németekkel szövetséges szlovákokhoz senki nem szólt egy szót se.

A háború utáni bánásmódot nem feltétlenül a háborúban tanúsított magatartás határozta meg, legalábbis Közép-Európában.

A dísznáci osztrákok különben igen ügyesen elő tudták adni az áldozat szerepét. Ahogy a vicc is mondja, el tudták hitetni a világgal, hogy Hitler német, Mozart pedig osztrák volt.

pitcairn2 2016.01.24. 21:09:34

@Mj:

ok, akkor mivel magyarázod a XIX. században bekövetkezett népességrobbanást?

életszínvonal csökkenéssel?

ez komoly?!

pitcairn2 2016.01.24. 21:15:53

@Mj:

az meg már csak hab a tortán, hogy egy grafikont kaptál...

egy olyan grafikont, aminek a valóságtartalmát meglehetősen nehéz vitatni...

különben a wikipediát nem azért használom, mert "megfellebbezhetetlen tekintélynek" vélem, hanem azért mert viszonylag __semleges__ terület...

+ miután nyilvános és szabadon kritizálható jóval jobb sansszal tesznek helyre benne dolgokat, mint a kutya által nem olvasott "szakmai tanulmányokban"...

pitcairn2 2016.01.24. 21:25:28

@Mj:

a dualizmus korában cirka 4-szer több ember élt kis hazánkban, mint a "hej-de-virágzó-középkorban"...

+ bevándorlás is volt

és a kivándorlók egy része is visszajött a külföldön megkeresett pénzével együtt

pitcairn2 2016.01.24. 21:32:25

@Mj:

itt meg már amellett kardoskodnak, hogy mindössze 3 millió ember élt 1500 táján kis hazánkban...
arkadia.pte.hu/tortenelem/cikkek/jagello_kor

a dualizmus végén meg 21 millió...

gondolom mindez az összeomlófélben lévő életszínvonal egyenes következménye volt...

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2016.01.24. 21:43:59

@féregírtó: a napi politika tilos a blogon, kérlek vedd ezt figyelmeztetésnek és olvasd el a KOMMENTSZABÁLYOKAT.
köszönöm.

kewcheg 2016.01.24. 21:47:37

@Mj: Nem tartom a kelleténél rosszabb kornak a középkort, sőt.az Árpád-kor kifejezetten szimpatikus nekem. Én csak azt akartam érzékeltetni, -lehet hogy hanyag szóhasználattal- hogy egy húszas évekbeli zsellér, csak szigorúan az ő személyes körülményeit tekintve szinte alig élt jobban mint négyszáz évvel azelőtt élt őse. Jó, már valószínűleg tudott írni-olvasni valamennyire, meg néha látott autót, szívhatott cigit, de ugyanolyan földes,bűzös kunyhóban tengette az életét,ugyanúgy meghalt az ellátás hiánya miatt különféle betegségekben, csak legfeljebb másfajta betegségben...És az a nem mindegy, hogy mit tettek ez ellen az úgynevezett urak...hát nem sok semmit.

pitcairn2 2016.01.24. 21:55:33

@kewcheg:

pl. a 20-as években már a legszegényebbek sem haltak éhen...

ezzel nem azt mondom, hogy vmi fantasztikusan magas lett volna akkoriban az életszínvonal, de a középkori szinttel összevetve magas volt...

a 20-as években kis hazánk már egy cirka 1,5 milliós metropoliszt is el tudott tartani (Budapesti agglomeráció)

a "hű-de-hej-de-fejlett-gazdag" középkorban nem lakott 10 ezer embernél több Budán...

az volt akkoriban ami "világvárosunk"...

kewcheg 2016.01.24. 21:57:40

@Mj: ...egyébként a huszita háborúk korában a "borzalmas társadalmi viszonyok " miatt bizonyos irányzatok : pl.táboriták , kifejezetten "kommunistává" váltak , már ugye akkori viszonyok között. Tehát lehet annyira feszíteni a húrt, hogy az érintettek teljesen átessenek a ló túlsó oldalára.
1945 -ben szerintem kevés ember akarta volna visszahozni az előző korszakot, mert nagyjából mindenki hitt abban, hogy egy jobb és igazságosabb világ jön. Aztán néhány év múlva meglátták....

kewcheg 2016.01.24. 22:05:29

@pitcairn2: éhen nem haltak éppen, hiszen marék bab, puliszka,krumpli csak akadt. Lettek is tőle szép nagyfejű, piszkafalábú kisgyerekek.Hidd el, megbízható forrásból tudom.
Köles, hagyma került a jobbágy asztalára is, ha el nem vitte a török vagy más....éhen nem nagyon haltak akkor sem, legrosszabb esetben vadat, halat fogtak....

pitcairn2 2016.01.24. 22:08:37

@kewcheg:

"szép nagyfejű, piszkafalábú kisgyerekek" a középkori Magyarországon is voltak szép számmal...

kewcheg 2016.01.24. 22:28:55

@pitcairn2: summa summárum, szerintem a középkor Magyarországon 1945-ig tartott..:(
Utána jöhetett volna valami jobb....

kewcheg 2016.01.24. 22:38:41

@ZON: megdöbbentő!!! De kicsit később mégis meghalt.
Nagyapám jut eszembe,akit nagyon szerettem, nyolcan voltak testvérek, a szülők cselédek, nagyapa kitűnő tanuló volt, mégis a hat elemi után...irány a mező.Felnőtt fejjel lett "sofőr" vezetett mindent, érdekes módon Nekik az életük csúcspontját a Kádár-korszak hozta el: háztáji, szép ház,autó,színes tévé.
Minden vasárnap templom...pártot hírből sem ismert...

pitcairn2 2016.01.24. 22:38:57

@ZON:

ilyen is volt biztos, de a 20-as és a 30-as években igen gyorsan nőtt kis hazánkban a várható élettartam - egész konkrétan 20 évvel - ami jelentős életszínvonal emelkedésre enged következtetni...

lásd az alábbi grafikont a HVG-ből

hvg.hu/image.aspx?id=6a9806cf-7226-46ea-8dc4-9cfb6f0d7a6e&view=7fcefbf8-ac48-4ee6-aef5-32203afa118c

pitcairn2 2016.01.24. 22:41:39

@ZON:

+ a 20-as években hatalmas lakásépítési boom volt, ami szintén jelentős életszínvonal-emelkedésről tanúskodik

ennek kapcsán lásd az alábbi grafikont Népszabadság című fasiszta lapból:)

nol.hu/data/cikk/1/44/67/3/cikk_1446703/842239.jpg

pitcairn2 2016.01.24. 22:44:32

@kewcheg:

1945 után újratöltött feudalizmus jött

szocializmus = feudalizmus modern köntösben...

kommunizmus = despotikus istenkirályság modern köntösben...

ZON 2016.01.24. 22:48:23

@kewcheg: engem kevesen ismernek érzelgősnek, de nekem mindig ez a kisfiú, és az őt megőrző idézet jut eszembe, amikor a Horthy-korszakot dicsőítik, vagy sírják vissza.
Tisztázzuk: nem vagyok a kádári évek dicsőítője.Elkerülhetetlen, szükséges rossz volt, de éhen halni, vagy egy gyermeknek a származása, vallása, faja miatt pusztulnia nem kellett.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 22:49:40

@pitcairn2:

Fejlődő országokban, ahol alacsonyabb az életszínvonal, óriási a népességnövekedés, fejlett országokban meg fogy, esetleg stagnál a népesség. Ez olyan gimi 10-ikes tananyag lehet talán, örülök, hogy segíthettem.
Ráadásul az sem igaz, hogy automatice jobb lenne attól az életszínvonal, hogy a több védőoltás és fejlődő orvoslás miatt többen és tovább maradnak életben, mint azelőtt. Attól még ugyanúgy kitántoroghat milliónyi szegény ember Amerikába, Andy Warhol is azért nem Mezőlaborc táján született.

kewcheg 2016.01.24. 22:52:54

@ZON: ..hasonlóan gondolom.

ZON 2016.01.24. 22:54:52

@pitcairn2: az elszakított országrészekből betelepülő honfitársaink részére épített hajlékok száma kb. annyira minősíti az akkori gazdasági potenciált, mint ma az egy főre jutó stadionoké...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 22:56:06

@pitcairn2:

Bocs, de meg se nyitom a linket, tőlem aztán Sztálin nyomorék lábfejének balzsamozáskor készített fényképe is lehet rajta. (Tényleg az volt, pl. ezért sem volt soha katona, ahogy a karjával is baj volt. Kb. csoda, hogy életben maradt.)
Egy fiktív csata évekig fent volt, de csomó cikket említhetnék meg, amit a kutya sem tett helyre, pedig direkt azért írták őket, hogy teszteljék, mennyire szedik ki hamar az ordító hazugságokat/tévedéseket. A szakirodalom meg már csak olyan, hogy általában nem egy kattintásra van, meg nem is milliós példányszámban eladott népszerűsítő limonádé, hanem sokkal megbízhatóbb, sokkal kevésbé olvasmányos és sokkal kevésbé elérhető is ezeknél, cserébe érdemes elolvasni, ha az embert érdekli az adott téma.

pitcairn2 2016.01.24. 23:00:29

@Mj:

a téveszméidet nagyon szépen kivesézte már F.A Hayek...

könyvajánló következik...

Capitalism and the Historians 1st Edition
by F. A. Hayek
www.amazon.com/Capitalism-Historians-F-A-Hayek/dp/0226320723

PS.: remélem mond vmit a szerző neve...

pitcairn2 2016.01.24. 23:02:33

@ZON:

a születéskor várható átlagos élettartamban bekövetkezett több mint 20 éves növekedés azonban példátlan volt...

lásd a fentebb belinkelt HVG grafikont...

pitcairn2 2016.01.24. 23:03:10

@Mj:

a wikipédia fóbiád egyszerűen nevetséges...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:10:11

@pitcairn2:

"a dualizmus korában cirka 4-szer több ember élt kis hazánkban, mint a >>hej-de-virágzó-középkorban<<...

+ bevándorlás is volt"

Te magad írtad, hogy kivándoroltak rengetegen, még az irányokat is megadtad, most meg saját magadnak is ellentmondasz csak azért, hogy cáfolj valahogy.

"és a kivándorlók egy része is visszajött a külföldön megkeresett pénzével együtt"

Na, akkor vajon miért vándoroltak ki? Csak nem azért, mert máshol sokkal több pénzt tudtak keresni, és ha már eléggé megnőtt az életszínvonaluk, hazahozták a vagyonkát, hogy itthon is jobb körülmények között tudjanak végre élni? Egyszerűen tényleg nem értem a logikádat.

"itt meg már amellett kardoskodnak, hogy mindössze 3 millió ember élt 1500 táján kis hazánkban...
arkadia.pte.hu/tortenelem/cikkek/jagello_kor"

Tőlem kardoskodhatnak a százezer mellett is, a Jagelló-kor volt az egyik utolsó virágkora az országnak.

"a dualizmus végén meg 21 millió..."

Tőlem Kína Ming-kori meg Mao alatti lakosságát is ideírhatod, attól még nem lesz egyenes összefüggés a népességnövekedés és az életszínvonal javulása között.

"gondolom mindez az összeomlófélben lévő életszínvonal egyenes következménye volt..."

Senki nem írta, hogy összeomlófélben lett volna az életszínvonal, bőven elég volt az is, hogy milliók életszínvonala volt relatíve rossz, és emiatt nagyon sokan kivándoroltak.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:16:01

@kewcheg:

Így már értem. Sajnos, nem sajnos, a világ eddig hierarchikusan működött - és valószínűnek tartom, hogy ezután is így fog működni -, azaz a szegényebb, alsóbb néprétegek mindig sokkal kevesebb lehetőséggel rendelkeztek, mint az elit. Ez nem azt jelenti, hogy nem volt átjárás, hanem azt, hogy aki lent maradt, az kb. minden téren sokkal jobban szívott. Egyedül a technikai fejlődés az, ami a legalacsonyabb életszínvonalon tengődők számára valamelyest plusz dolgokat épített be - pl. kötelező védőoltások, kórházi alapellátás, közlekedés -, de ezekkel is szépen vissza lehet élni mind a mai napig.

pitcairn2 2016.01.24. 23:17:04

@Mj:

kb onnan indultunk el, hogy negatív vándorlási mérleg mellett is népességrobbanás volt...

+ az USÁ-ba kivándorlók meglehetősen sok pénzt invesztáltak bele ebbe a vállalkozásba, mivel felettébb drága móka volt az interkontinentális utazgatás...

megjegyzem ma sem olcsó...

és leginkább azért mentek ilyen messzire mert __lényegesen többet__ akartak keresni, mint pl. Bécsben vagy Zürichben...

hisz oda se kellett útlevél...

szóval nem voltak teljesen szegények...

a középkorban kinek volt erre pénze?!

a földönfutó szerencsétleneknek?!

azok kb. ott haltak éhen a helyszínen...

PS. a hozzánk "betántorgó" középkori hospesek se voltak földönfutók...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:19:12

@pitcairn2:

Egyrészt Brassó volt a legnépesebb magyar város, másrészt mi nem jött át azon, hogy a középkori Magyarországon ismeretlen fogalom volt az éhezés az általam említett kivételt leszámítva, míg a századfordulón bizony valós probléma volt az alultápláltság éppen a mezőgazdaságtól elszakadt munkáscsaládok körében? Miért gondolod, hogy sok ember=csodás életszínvonal?

pitcairn2 2016.01.24. 23:24:47

@Mj:

az amerikás magyarok kapcsán sem én találtam ki a jelentős visszavándorlást...

Kivándorlás és visszavándorlás.
A Magyar Társadalomtudományi Egyesülettől összehívott szaktanácskozmányon,
1908. januárius hó 25-én előadta:
FARKAS PÁL
mtdaportal.extra.hu/ADATTAR/cikktar/f_cikk/farkas_pal_kivandorlas_es_visszavandorlas.pdf

irodalmi adaptáció kapcsán pl. lásd Ábel kalandjait Amerikában... (by Áron Tamási:) )

vagy esetleg az alábbit:)

Az “Amerikából jöttem, mesterségem címere: …” nevű játék eredete

prehryfarkas.hu/2014/04/21/az-amerikabol-jottem-mestersegem-cimere-nevu-jatek-eredete-3-resz/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:25:12

@kewcheg:

A táboriták elsősorban vallási irányzat voltak, csak ezt is szerették anno túlértékelni a '89 előtti történelemkönyvek annak a jegyében, hogy milyen szörnyű is volt akkor élni, de bezzeg a kommunizmus elhozza a kánaánt.
Az FKGP akkor már régóta létező parlamenti párt volt, 1920-ban is ők nyertek majdnem akkora arányban, mint '45-ben, szóval én nem látom, hogy a rájuk való szavazással feltétlenül gyökeresen szakítani akart volna az akkori társadalom mondjuk a Bethlen-korszakbeli berendezkedéssel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:26:26

@kewcheg:

Azért a török kor alapvetően más korszak, sokkal rosszabb volt akkor élni, mint mondjuk Nagy Lajos alatt.

pitcairn2 2016.01.24. 23:28:30

@Mj:

"attól még nem lesz egyenes összefüggés a népességnövekedés és az életszínvonal javulása között."

már ne haragudj, de ez egy ménkű nagy butaság:)

a Jagellók korában 3 millió főt tudott eltartani a magyar gazdaság, 1910-ben meg 21 milliót...

a számok magukért beszélnek...

és itt még csak ki sem tértünk a hihetetlen infrastrukturális fejlődésre meg hasonlókra...

PS. az is hót ziher, hogy a budapesti bérkaszárnyákban jobban éltek a népek, mint a vidéki idillben...

egyébként miért mentek volna oda?!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:29:29

@kewcheg:

1526 után gyökeres változások kezdődtek el - de írhatnám 1514-et is -, és sajnos nem jó irányba, szóval a középkornak Moháccsal befellegzett, a jobbágyok jogai alaposan szűkültek, a török miatt az egész magyarság kivérzett, és még sorolhatnám.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:31:58

@pitcairn2:

Kár, hogy komoly jogfosztás árán, amire enyhébb formában a svábok kitelepítése is hajazott.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:33:39

@pitcairn2:

Én a saját gondolataidra vagyok kíváncsi. Szólj, ha esetleg olyan is van, de csak akkor, ha túlterjed a személyeskedésen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:36:29

@pitcairn2:

Én kérek elnézést, hogy számos intő példa után úgy gondolom, hogy a szakirodalom általában megbízhatóbb, mint az akárkik által, akárhogy szerkeszthető, vagy ellenőrzött, vagy nem ellenőrzött internetes szócikkek. Komolyan, már egyetemen meg kellett volna kérdezni a tanáraimtól, hogy a tengernyi szakirodalom helyett ugye wikis szócikkek is jók lesznek a szigorlaton?

pitcairn2 2016.01.24. 23:36:42

@Mj:

azért vigyáznék az olyan kitételekkel, hogy "ismeretlen volt az éhezés", egy olyan __autark__ gazdasági rendszer esetében, ahol kb egy rossz termés elég volt ahhoz, hogy mindenki éhkoppot nyeljen...

az 1910-es években már inkább az __olcsó__ tengerentúli, ill. orosz importgabona volt a gazdák szívfájdalma...

ami még 5-10 ezer kilométeres út és a védővámok kifizetése után is versenyképes volt a magyar gabonával szemben...

PS. 1910-ben az Orosz Birodalom volt a number 1 gabonaexportőr...

"By 1910, Russian wheat constituted 36.4% of the total world export of wheat. "
en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_the_Russian_Empire#Exports

és persze ott is népességrobbanás volt...

pitcairn2 2016.01.24. 23:38:54

@Mj:

a svábokat mintha 1946-ban telepítették volna ki, a 20 éves élettartam-növekedés pedig a 20-as és a 30-as években következett be

lásd fentebb belinkelt HVG grafikon...

pitcairn2 2016.01.24. 23:40:35

@Mj:

a személyeskedés kapcsán egy kissé mélyedj el magadban... (nem szemrehányás jó tanács...és persze engem is gyakran elragad a vita heve)

pitcairn2 2016.01.24. 23:43:30

@Mj:

különben te is hozott anyagból dolgozol (remélem ezen nem sértődsz meg)

én is hozott anyagból dolgozok

számomra meggyőző a Hayek által képviselt álláspont

pitcairn2 2016.01.24. 23:45:44

@Mj:

az egymással is ádáz vitákat vívó szaktekintélyek fetisizálása helyett használd inkább a józan ítélőképességet:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:49:34

@pitcairn2:

"kb onnan indultunk el, hogy negatív vándorlási mérleg mellett is népességrobbanás volt...

+ az USÁ-ba kivándorlók meglehetősen sok pénzt invesztáltak bele ebbe a vállalkozásba, mivel felettébb drága móka volt az interkontinentális utazgatás..."

Sokan ezért égettek föl mindent a hátuk mögött, aztán, ha nem jött be a számítás a "lehetőségek országában", nem volt hová hazajönni, mert nem volt ház.

"megjegyzem ma sem olcsó...

és leginkább azért mentek ilyen messzire mert __lényegesen többet__ akartak keresni, mint pl. Bécsben vagy Zürichben..."

Nem csak Amerikába vándoroltak ki, ahogy te is utaltál rá korábban, és most nem az a kérdés, hogy ki mennyit akart keresni, és ezért hova ment, hanem az, hogy azért vándoroltak ki, mert jobban akartak élni.

"hisz oda se kellett útlevél...

szóval nem voltak teljesen szegények...

a középkorban kinek volt erre pénze?!"

A középkorban nem volt kielégíthetetlen a földéhség, ugyanis rengeteg feltöretlen terület volt, ami csak arra várt, hogy művelés alá vonják és benépesítsék.

"a földönfutó szerencsétleneknek?!

azok kb. ott haltak éhen a helyszínen...

PS. a hozzánk >>betántorgó<< középkori hospesek se voltak földönfutók..."

Azt csak te gondolod, hogy a nagyon jó mezőgazdasági adottságokkal rendelkező Magyarországról azért nem mentek el, mert remegő térddel kiszenvedtek a földeken - ráadásul a pénz közel sem volt olyan elterjedt, mint mondjuk a dualizmus alatt -, valójában nem volt miért elmenni, viszont rengeteg ok volt, amiért meg érdemes volt idejönni azoknak, akik jobban akartak élni, mint a szülőföldjükön.

Szóval, én végig arról beszéltem, hogy a középkori Magyarországon nem volt éhínség, Európa egyik éléskamrája voltunk, és mivel alig volt a földtől teljesen elszakadt iparosréteg, ezért bőven volt mit ennie mindenkinek. A technikai és a szakmák differenciálódása folytán ugyanez már nem volt igaz a századfordulós Magyarországra, ahol jelentős réteg vált kvázi földönfutó, városba beköltözni kénytelen munkássá, akiken sokkal nagyobb volt a teher, mint egy lakhatással és élelemmel nem problémázó legutolsó házatlan zselléren.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:51:22

@pitcairn2:

Hol állítottam, hogy nem vándoroltak vissza csomóan? Arról beszéltem, hogy jobb életszínvonalon akartak itthon élni, és ezért vándoroltak ki.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.24. 23:55:05

@pitcairn2:

Akkor majd olvasd el kérlek azt, amit a feltöretlen földekről és a honfoglalás kori alapnépesség számáról írtam. Ezután esetleg utánanézhetsz annak, hogy a jobbágyfelszabadítás, majd az ipari forradalom miatti gépesített mezőgazdaság hogy hozott létre egy egész gyökértelen, városi proletár réteget, amely nem tehetett mást, minthogy megpróbált munkát találni ott, ahol még ő is jó volt felmosórongynak. Nem mindenki megy azért máshova, mert ott jobban érzi magát, sokan egyszerűen nem látnak más lehetőséget.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 00:00:03

@pitcairn2:

Pont az a lényeg, hogy egyedül a tatárjárás pusztítása és egy irgalmatlan sáskajárás kombinációja tudta egyedül elérni, hogy 1242-ben éhezzenek Magyarországon, egyébként jöhetett bármilyen rossz termés, mindig volt elég tartalék ahhoz, hogy ne jelentsen túl nagy problémát. Amikor már kereskedelmi spekulációk korszakát éltük, bizony, nem volt ennyire egyszerű az élet.
A népességnövekedés=automatikusan jó életszínvonal tétel bizonyítását még mindig várom, pl. összehasonlíthatnád a mai Japánt Mozambikkal.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 00:01:34

@pitcairn2:

A svábok előtt gondoltam még egy másik, bizonyos "zs" betűs népcsoportra, akiknek a '20-as, '30-as években szépen, fokozatosan elkezdték elvenni a lehetőségeit, aztán a vagyonát, aztán a '40-es évek első felében az életét is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 00:03:36

@pitcairn2:

Bocs, de te eddig minden egyes alkalommal úgy kezdtél el vitába bocsátkozni velem, hogy lelki értelemben 20 évet öregedtem. Szóval az az érzésem, hogy valahogy kihozzuk a másikból a rosszabbik ént, és erre nem nagyon van orvosság.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 00:05:08

@pitcairn2:

Nyilván nem én találtam fel a középkorkutatást, sőt, a kutatók lába nyomába sem érek, de azért van élet a cím- és linkmásolgatáson túl is.:)

pitcairn2 2016.01.25. 00:06:40

@Mj:

ez bizony elidegenedéssel vegyített lájtos marxizmus, azaz le azzal az átkozott elidegenedést kiváltó munkamegosztással:)

(még akkor is ha eszméletlenül hatékony... és hihetetlen életszínvonal növekedést vált ki...)

a proletár réteg kapcsán pedig csak érdekességként említem meg, hogy a legkompetitívebb piacon azaz az USÁ-ban az 1910-es évekre már odajutottak a __biorobotok__, hogy néhány havi munkabérből vásárolhattak egy Ford T Modellt...

vagy cirka másfél évi jövedelemből egy összkomfortos vadonatúj családi házat...

és persze __biorobotné__ otthon dekkolt már a gyerekekkel, mivel egy fizuból is el lehetett tartani a családot...

hát ide vezet a szabad versenyre alapozott "kizsákmányolás"...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 00:07:01

@pitcairn2:

Pont ezért mondom, hogy a saját gondolataidat közöld, és ne azt, hogy mit írt x, y vagy z.:) Másrészt inkább válogatok a szakirodalomból a saját belátásom alapján, minthogy egyetlen wiki-szócikk elolvasása után linkelgessek.:)

apro_marosan_petergabor 2016.01.25. 00:07:55

Ausztriának óriási mázlija volt (hogy mi volt e mögött, megérne egy ennél 100x felkészültebb cikket).
Százezres unneplő tömeg fogadta heil-lel Hitlert az Anschlussz idején (nálunk ilyen még véletlenül sem volt), s lelkesen léptek a Wermachtba, SS-be. Valójában Hitler utolsó csatlósai voltak (nem mi). Jócskán részt vettek a zsidóüldözésben.
Ehhez képest megúszták a teljes szovjet megszállást, s 55-ben még a megszállt területekről is kivonultak.
Imázsukat később a Muzsika hangja filmmel állították helyre, amely tökéletes történelem hamisítás, úgy mutatja be Ausztriát, mint egy Hitler által megszállt országot, ahol az ellenállok közdenek a németek ellen...
Mindezt le tudták nyeletni a világgal, hozzátéve, Adolf Hitler osztrák volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 00:10:32

@pitcairn2:

Teljesen félreértettél. Én a magyarországi képzetlen, pár év, évtized alatt elgyökértelenedő, valójában munkásnak is rossz rétegről beszéltem, akik mentalitásukban nagyon is jobbágyok maradtak, mind a mai napig egyébként, és éppen ezért is nulla érdekképviseletük volt. (Persze voltak komoly magyar szakszervezetek is, csak az arány volt pocsék.)
Viszont nagyon késő van, úgyhogy ezennel elköszönök.

pitcairn2 2016.01.25. 00:10:41

@Mj:

az USA is tele volt "feltöretlen földekkel" a bevándorlók többsége azonban megállt pl. New York-ban mivel torkig volt a "fődtúrással"...

pl. az ír szigetről betántorgó írek többsége a keleti parton lévő nagyvárosokban maradt...

a modern nagyvárosok sokkal több lehetőséget kínáltak mint az önellátó mezőgazdaság

pitcairn2 2016.01.25. 00:13:59

@Mj:

a szakszervezet mítosz is meglehetősen gyenge lábakon áll...

a szakszervezetek mindig is kulcsszerepet játszottak a legelesettebb munkavállalók munkapiacról történő __kiszorításában__

a szakszervezet max csak a saját tagságát védi, de hosszútávon még őket sem, mivel a versenyképtelenné váló vállalkozás végül csődbe megy...

pitcairn2 2016.01.25. 00:16:17

@Mj:

Henry Ford néhány hét alatt betanított munkásokkal lett sokkal versenyképesebb és termelékenyebb mint a konkurencia

ez lenne a relatíve szabad piac diadala

a biorobotjai pedig többet kerestek - szakszervezet nélkül is - mint a Horthy rendszerben egy bíró vagy egy katonatiszt...

pitcairn2 2016.01.25. 00:20:29

@Mj:

én a wiki szócikkett inkább "kereszthivatkozásnak" használom, alapvetően nem abból élek

a történelmi krédóm leginkább a mises.org-ról származik

meg hasonló klasszikus liberalizmusban utazó honlapokról/műsorokból

pl. ilyenekből

Ep. 355 Was the Industrial Revolution a Catastrophe for Workers? And Other Economic Topics
tomwoods.com/podcast/ep-355-was-the-industrial-revolution-a-catastrophe-for-workers-and-other-economic-topics/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 10:40:26

@pitcairn2:

Már egy ideje szóltam, hogy az USA és Magyarország összehasonlítása maximum témaelterelésnek jó, ugyanis soha nem állítottam, hogy előbbinek ne lett volna más társadalmi vagy gazdasági működése, erre te újfent leírod, hogy az USÁ-ban mennyire máshogy működtek a dolgok ahelyett, hogy igazolnád, miért jelent automatikusan jó életszínvonalat a népességnövekedés, illetve miért lett volna sokkal rosszabb a középkori Magyarországon élni, mint a századfordulón.

A szakszervezetek sok tekintetben pótolták a céheket, de ez is csak terelés.

Tehát csak honlapokról és műsorokból tájékozódsz?

camilló 2016.01.25. 16:37:21

@Mj: Én nem állítottam olyat, hogy a kommunisták, nem kommunistáknak nevezték magukat. Én azt állítom, hogy az anarchisták tartják magukat kommunistának. Viszont továbbra is ragaszkodom ahhoz, hogy a valódi nevén nevezzük a dolgokat. Kommunizmus, kontra nem kommunizmus vitában a mérvadó az, mint sok egyéb témában is, hogy a megélt történelem, mennyire hasonlít, vagy nem hasonlít ahhoz amit eredetileg elképzeltek. Tetszik vagy sem a kommunizmus államnélküliséget hirdet, ahol senki nem zsákmányol ki senkit, és erre még csak kényszeríteni sem kell. A miértre választ ad az, hogy az állam mikor és hol alakulhat ki. Dióhéjban csak annyit, hogy az állam bizonyítja az osztályellentétek kibékíthetetlenséget. Ugye nem kell tovább levezetnem?? Ahogy az anarchisták között, úgy a kommunistáknál is voltak vannak irányzatok, más elképzelések a kommunizmushoz vezető úton. Ezek jó részéről tudjuk hogy nem működik. (Sztálinizmus, Maoizmus, stb) Mint már írtam, a kommunizmus egy igazságos társadalom víziója! Elég egyszerű megérteni, ha a mi-ben benne vagy Te is és a mi-nek jó, akkor Neked is jó. ellenben ha Neked jó, az nem feltételezi, hogy mindenki másnak jó! Az rendben hogy tanultál történelmet, de ha kommunizmusról szeretnél vitatkozni, ahhoz bizony amit lehet ebben a témában ismerned kell, ha nem is teljes mélységében. Bizony ebbe beletartozik a munkásmozgalom története is, mert ahogy olvasom, ott is vannak hiányosságok. Ha Budapesten élsz, nagyon jó helyek vannak ahol ebben a témában megfelelő szakirodalommal tudnak segíteni. Megjegyzem a Jezsuiták tanulják a Marxi tanokat és ebben a témában komoly ismeret anyaggal rendelkeznek. Ha ismered az ellenfeledet.....:))

camilló 2016.01.25. 16:51:58

@Mj: Én is azt állítom, hogy nem a háborús szerepvállaláson múlott, ki milyen megszállási övezetbe kerül. Csehszlovák viszonylatban a pánszlávizmus is felmerül, pont úgy, mint Jugoszlávia esetében, de ugye ott Titó keresztbe tett Sztálinnak. Görög viszonylatban gondolom hallottál arról, hogy a nálunk élő görögök miként kerültek ide, és miért az a berendezkedés van ott, mint ami. De ezt elmondhatjuk az olaszok és a franciák esetében is, annyi a különbség, hogy az olaszok pont elkerülték a polgárháborút, a franciák meg csak azért mert korábban leadták a fegyvereiket.
Semmi propaganda szöveg nincs benne. A kék cédulás választás, nem 45-ben volt, és a kutatások szerint max 2 helyt hoztak. A számszerűségtől eltekintve, én sem tartom helyesnek amit tettek, de megpróbálva beleélni magam abba a korba, megérteni meg tudom. A 48-as választások során a két munkáspárt együttesen győzött, A Kisgazdákon belül is dúlt a harc a bal és a jobb oldal között. Amúgy ahogy nagyanyám szavaira visszaemlékszem, nem kívánták a summás életet, mint amit az előső rendszer adott nekik, és bizony a munkások is szerettek volna maguknak termelni. Mint már írtam, annak a rendszerhez, max. a propagandájában volt köze a kommunizmushoz. Egy átmeneti forma volt, ami megbukott, mert életidegen volt, és pont arról felejtkezett el, ami miatt a kommunista eszme elkezdte a térhódítását. jelesül a munkások, parasztok (dolgozók) jobb életet biztosító államát. Ezt felismerve lett a Kádárizmus vezető gondolata az életszínvonal folyamatos emelése. Ezt sajnos a szervilis végrehajtók mindenáron képzelték el, és fittyet hánytak a gazdasági lehetőségeknek. Magyarul addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér! Ha érdekel a téma, akkor szívesen meghívlak előadásokra, amennyiben írsz egy mailt. ne aggódj nem én tartom az előadásokat!:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 20:23:31

@camilló:

Schmidt Máriához pl. elég sok ilyen tárgyú szakirodalmat kellett olvasni, de tudom, hol van az OSZK, FSZEK, Akadémiai Könyvtár és társaik.;-)
Alapvető szemléletbeli ellentétünk szerintem kibékíthetetlen, de nem is gond: én összefoglaló néven kommunistának hívom Marx, Lenin, Sztálin, Mao vagy akár Pol Pot rendszerét is, ami teljesen elfogadott történészi eljárás, te meg a marxi alapokból kiindulva külön ágakra bontod az egyes irányzatokat, és a közös tulajdonságok és origó helyett a különbségekre koncentrálva más és más elnevezésekkel illeted őket. Ez kb. olyan, mintha kizárólag anglikánokról, evangélikusokról, reformátusokról és unitáriusokról beszélnél, holott mindannyian protestánsok is egyben.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.01.25. 20:40:53

@camilló:

Nem is állítottam, hogy a kékcédulás választások '45-ben voltak, amikor nem egészen 2 évvel a '45-ös választások után, azaz '47-ben, másrészt ezt arra írtam, hogy annyira rosszul állt a kommunisták szénája, hogy még a legátlátszóbb csalásoktól sem riadtak vissza annak érdekében, hogy valahogy megszerezhessék végre a hatalmat, egyébként '45-től jelentős szovjet hátszéllel. (Ld. kik kapták a legfontosabb miniszteri tárcákat már '45-ben, hányan voltak és milyen pozícióban kriptokommunisták, illetve hány meghatározó kisgazda politikust raboltak el vagy nem engedtek haza.) Ebben semmi olyan nincs a számomra, amit meg tudnék érteni, mármint empatikus értelemben.

Mindenkinek vannak felmenői, akik átélték azt a korszakot - az én nagyszüleim nem tartoztak kifejezetten a nyertesek közé, az akkor már idős dédapám éppen amiatt lett a rendszer ellensége, mert jómódú fényképész volt, később, már '56 miatt meg is halt -, és bizony a választási eredmények is azt mutatják, hogy a magyar gazdák és munkások jelentős része sem kért a kommunistákból.

Megint arról van szó, hogy más a kommunizmus-definíciónk, szóval ebben nem fogunk dűlőre jutni. Mindenesetre Kádárnak akkor lett hirtelen nagyon fontos a "folyamatos életszínvonal-emelés", amikor balról meg akarták puccsolni Biszkuék, és Moszkvában prezentálni kellett, hogy nagy népszerűségnek örvend itthon. Akkor kezdődött az a hihetetlen mértékű mentális károkozás a magyar társadalomban, ami mind a mai napig érezteti a hatását, pl. "a puliszka nem robban, tiéd a gyár, magadnak lopod" és társaik. '56-ot ellenben 7 évig torolta meg, és utólag is ment a sajnálkozás, hogy '57 húsvétján "körmenetben kellett volna akasztani".
E-maileztünk már korábban, akkor is annyiban maradtunk kb., hogy a végtelenségig lehet erről beszélgetni, csak a teljesen különböző szemléletmód miatt garantált, hogy nem sok mindenben fogunk egyetérteni, ami túlterjeszkedik a száraz történelmi tényeknél vagy valószínűségeknél.

protézisesh 2016.01.29. 16:15:55

Popper Ropper: Sajnos annak a 8000milliárdnyi "EU ingyenpénznek" nagyon is megfizettük az árát. Ha esetleg nem tűnt fel, a rendszerváltáskor az IMF által forszírozott "privatizáció" során az addig - többé/kevésbé elavult termékstruktúrával, de - termelő cégek mindegyikét gombokért kiárusította az állam. Ezeket a gyárakat új tulajdonosaik azonnal be is zárták, ezzel 100%-ban importfüggővé és munkanélkülivé tették az országot. Ma Magyarországon sajnos alig van olyan termelő vállalat, amely a rendszerváltás előttre nyúló összefüggő történelemre tekinthet vissza.

Győrben a rendszerváltás előtt üzemelt: kenyérgyár, tejgyár (Győrtej-->Mizo), sertésvágóhíd (Ringa), baromfifeldolgozó (Pannonbaromfi), olajgyár (Vénusz), fagyasztóüzem (Mirelit-->Arvit), kekszgyár (Győrikeksz), szeszgyár (Győriszesz), a Mezőgép, a Rába, a győri Textilgyár, a Gardénia (függöny), a Tungsram (Kisalföldi gépgyára), a Lenszövő,a Budaflax (festékgyár), a Cardo bútorgyár, hogy csak a nagyobb termelő vállalatokat soroljam.

Ezekből mára a kenyérgyár, a szeszgyár, a Rába (fénykori méretének 1/10e) és a Cardo maradt talpon, a többi eltűnt. Nem véletlen, hogy mára sajnos MINDENT importból vásárolunk. Azoktól az EU-s termelőktők, akik a kapacitásfeleslegüket nem leépítéssel (=német munkanélküliség) hanem az EU-piacokon való EU-támogatott megjelenéssel tudják az igényekhez igazítani. Nem véletlen az sem, hogy a magyar gazdák évtizedekig azért kaptak támogatást, hogy kivágják a gyümölcsösöket, a szőlőket, a teheneket. Miután elfogytak a gazdák és a feldolgozóüzemek is (Magyarországon már csak 1 cukorgyár van, az országos fogyasztáson felüli 30% export helyett 60% behozatal van), nagy kegyesen elkezdték a megmaradt túlélőknek folyósítani a támogatásokat.

Igen, nagyon jó, hogy mehetünk nyugatra dolgozni (Ausztria ugyan csak 7 évvel(!) a csatlakozásunk után nyitotta meg a munkaerőpiacát, de még aznap kirakta a behajtani tilos táblákat minden - a határon átvezető - országútra....), meg az is jó, hogy nyugati cégek adnak itthon munkát. De nagyon nagy árat fizettünk ezért.

És csak mindennek a tetejére jön politikai vezetőink pártállástól független dilettantizmusa, lopása és kártékonysága.

pitcairn2 2016.01.31. 15:48:44

@Mj:

ahhoz a "hej-de-magas" középkori életszínvonalhoz...

"Az életmódot valamennyire érzékelteti egy 1526. évi feljegyzés, amely arról tájékoztat, hogy a Tolna megyei Alsónyéken 44 ház állt, s ezekben – a nemeseket és a papot nem számítva – 346 személy élt, ___házanként átlagosan 7,9 személy___. Egy esetben tudjuk, hogy az özvegyasszony két házas és két nőtlen fiával lakott együtt. Az egyik fiúnak hat, a másiknak három gyermeke volt, így összesen 16-an éltek a házban "

A MAGYAR NÉPI ÉPÍTÉSZET TÖRTÉNETÉNEK KORSZAKAI
mek.niif.hu/02100/02152/html/04/173.html#177

átlagosan nyolcan két szobában... egy hevenyészett földházban...

hát mit mondjak "fantasztikus"...

PS.: az érett és némi sarkítással még a késő középkorban is még - relatíve - földbőség volt azaz a többségnek kb. 30-40 hold földje volt - ebből éltek ilyen eszméletlenül "magas" életszínvonalon

az érett középkorban különben még __siralmasabb__ volt a helyzet (pedig akkor aztán végképp __földbőség__ volt...)

idézet a fenti linkről

"A __veremháznak__ nyomorúságos volta ellenére az volt az előnye, hogy kemencével rendelkezett, s így a __nyílt tűzhelynél__ nagyobb meleget tudott biztosítani a téli hidegben. "

a __nyílt tűzhely__ különben __kiemelt egészségügyi__ kockázat... egyenes út a tüdő- és szembetegségek felé... (többek között...)

a XX. század elején 30-40 holddal már olyan módos - és viszonylagos jólétben élő - gazda voltál, hogy ma is elismerően csettintenél egy akkori takaros - csilivili bútorokkal berendezett - parasztporta láttán...

a XIV-XV. században meg kb. __túléltél__ ennyi földből

+ jóformán mindent __do it yourself__ alapon kellett csinálnod, pl. nem volt textilipar, konfekcióruházat (az elnyomott proletárok már konfekcióruhában járták, nem pedig mások levetett rongyaiban vagy otthon összecseszett gúnyákban...), de bútorok se nagyon voltak

pl. menjél a nagytétényi kastélymúzeum bútorkiállítására, rendkívül érdekes szembesülni azzal, hogy az 1300-as, 1400-es években milyen __primitív__ szintről indul még a kifejezetten gazdag emberek "lakáskultúrája" is és milyen kifinomult magasságokba emelkedik ez a XIX. század végére...

summa summarum

ha azonos kategóriákat, pl. azonos földterülettel rendelkező gazdákat vetsz össze - akkor teljesen egyértelmű, hogy a XX. század elejére radikális életszínvonal emelkedés növekedés következett be

de az érett és késő középkorra jellemző __autark__ rendszert alapul véve szerintem még a kevésbé kvalifikált "proletárok" is porba alázzák a középkori jobbágytelkes parasztgazdákat

elvégre ők már folyóvízzel rendelkeztek, konfekció ruhát hordtak, amíg volt munkájuk addig nem éheztek, nem szívták a nyílt tűzhely ártalmas füstjét, stb.

és valószínűleg jobban érezték magukat a városokban mint kint a "countryside"-on

pl. az oroszoknál hatalmas __földbőség__ volt, a transzibériai vasút kiépítésével párhuzamosan kb. 10 millió paraszt ment Szibériába, hisz - de facto - __ingyen__ kaptak földet (eszméletlen népvándorlás volt a XX. század elején kelet felé, nem véletlenül lett az Orosz Birodalom 1910-re a világ number 1 mezőgazdasági exportőre...)

a szibériai állami támogatással kiegészített __ingyen föld__ lehetőség azonban egy pillanatig sem tudta megállítani a nagyvárosok felé irányuló népvándorlást

a többség inkább az iparvidékekre vagy Szentpétervárra ment nem pedig földet túrni Szibériába...

pedig relatíve módos gazda lehetett abban az esetben, ha vállalta a föld feltörését, megművelését... ami egyébként __nagyon kemény__ munka volt...

a proletár-lét azonban ___teljes mértékben versenyképes__ volt ezzel, mi több jóval nagyobb fantázia volt benne, pl. egy szakképzett gyakorlott munkás már nagyságrendekkel jobban keresett, mint egy "betanított" munkás, sőt a második harmadik generáció már jó sansszal magasabbra jutott, pl. tisztviselő, kisvállalkozó vagy valami hasonló lett, még a kelet-európai városokban is jelentős volt a társadalmi mobilitás...

a "gaz kapitalisták" is többnyire a munkások közül emelkedtek ki...

pitcairn2 2016.01.31. 16:07:57

@Mj:

a meglehetősen vérszegény középkori "lakáskultúrához", ill. XIX. század végére XX. század elejére elért jelentős előrelépéshez...

A PARASZTHÁZ BÚTORAI
mek.niif.hu/02100/02152/html/04/193.html

pitcairn2 2016.01.31. 16:21:49

@Mj:

a védőoltások és az állami egészségügy pedig csak az I vh után lépett be a képbe, a XIX. században kibontakozó népességrobbanáshoz ennek semmi köze sem volt

PS. különben a XIX. század második felében, ill. a XX. század elején __Oroszországban__ volt a legviharosabb a népességrobbanás, ahol egyébként __bárki__ módos gazdává válhatott ha éppen erre szottyant kedve, persze ehhez Szibériába kellett menni cirka 10 millió ember azonban önként élt ezzel a lehetőséggel...

pl. 1906 és 1911 között 5 millió paraszt ment Szibériába a Stolypin féle - államilag támogatott - program keretében

Stolypin's resettlement programme
en.wikipedia.org/wiki/History_of_Siberia#Stolypin.27s_resettlement_programme

pitcairn2 2016.01.31. 16:35:25

@Mj:

a honlapokon különben rengeteg érdekes dolgot lehet találni

pl. a legutolsó pont kapcsán az archive.org és egy Nansen nevezetű reakciós elem jóvoltából...

Through Siberia, the land of the future
by Nansen, Fridtjof, 1861-1930; Chater, Arthur G

Published 1914
archive.org/details/throughsiberiala00nans

de a Mises.org-on is __több ezer__ könyv van fent...

Books | Mises Institute - Ludwig von Mises Institute
mises.org/library/books

mára már eljutottunk abba a boldog állapotba, hogy a legvadabb könyvritkaságok is felkerülnek a netre...

elvégre a szerzői jogvédelem csak ___50 vagy 70__ évre szól az ennél idősebb könyvek pedig __tízezrével__ kerülnek fel a netre

pl. egy rendkívül érdekes pillanatfelvétel a háború előtti Cári Oroszország általános állapotáról...

Russia, with Teheran, Port Arthur, and Peking; handbook for travellers
by Karl Baedeker (Firm)

Published 1914
archive.org/details/russiawithtehera00karl

vagy a forradalom előtti gazdasági állapotokról...

Commercial Russia
by Beable, William Henry

Published 1919
archive.org/details/commercialrussia00beabrich

ezek persze kiragadott példák az archive.org több __százezer__ könyv van fent mind ebook, mind pedig pdf verzióban...

szép lassan egy __gombnyomásnyira__ lesz már minden...

pitcairn2 2016.01.31. 21:52:02

@Mj:

továbbra is le vagyok nyűgözve ettől a hihetetlenül "magas" életszínvonaltól:)

E G Y ÁRPÁD-KORI VEREMHÁZ
FELTÁRÁSA ÉS REKONSTRUKCIÓJA
mek.oszk.hu/09100/09179/09179.pdf

manapság ezt __putrinak__ szokták nevezni

a "házatlan zsellérek" egyébként még a késő középkorban is jó sansszal effélében "laktak"

egy kép minderről a százhalombattai régészeti parkból:

www.geocaching.hu/cacheimages/2005-04/2373_20050416_232337.jpg

ehhez képest kifejezetten dőzsöltek a kizsákmányolt proletárok:)

pitcairn2 2016.01.31. 22:09:48

@Mj:

16 négyzetméteren 7-8 ember

kaposvarmost.hu/blog/bejegyzesek/2012/07/09/putri-epiteszet_2398.html

ehhez képest egy gangos bérkaszárnya maga a mennyország...